отрывки из интервью Павла Литвинова, 12 мая 2009
Я вчера говорил по скайпу с Павлом Михайловичем в полной уверенности, что беседа записывается. Однако с этим интервью вышла типичная для меня, увы, история: когда я поставил запись на воспроизведение, выяснилось, что записалось только изображение, звука не было. Повторять попытку интервью было как-то неестественно, и я решил, что проще использовать другой разговор о Чудакове, который состоялся у Литвинова несколько лет назад в Мемориале в рамках проекта «Устная история» (об этом мне сообщил сам П.Л. в процессе нашего незаписанного разговора). Оказалось, что всё гораздо интереснее, потому что интервью у Литвинова тогда брала Ирина Островская, сама знавшая Чудакова в самом начале 1970-х. Приведу сначала отрывки с упоминанием Чудакова из интервью 2009 года (несколько почищенные мной от слов-паразитов и слегка сокращенные - хотя про Кожинова сокращать не стал, интересно), а потом все-таки дополню ее по свежим следам сделанными своими заметками о разговорах с Литвиновым и Островской.
П.Л. - Вадим Кожанов был самый интересный. Человек знал наизусть все стихи, пел Окуджаву. Это было в пятьдесят девятом году. Он пел «Ни прибыли, ни убыли не будем мы считать» - вот какие-то такие вещи. Он сыпал именами поэзии двадцатых годов. Главное его свойство - он был учитель и энтузиаст. У него был открытый дом, квартира Ермилова. Но Ермилов жил в Переделкине, за тем самым забором, на котором было написано «Вылезай, собака», а кто-то вставил и «беспринципная». Поэтому Ермилова практически мы не видели. То есть на Лаврушинском жили Вадим и Лена. Роскошная квартира с двумя огромными комнатами, где собирались художники. Это был центр вот такой культуры. Однажды Вадим устроил там выставку Рабина и Кропивницкого, а Сапгир и Холин читали стихи. И был такой очень интересный человек - не знаю, что с ним сталось, но он уже умер. Он был, конечно, сумасшедший немножко, но блестящий. Его звали Сергей Чудаков.
И.О. - Он умер.
П.Л. - Вы слышали о нём, да?
И.О. - Нет, знала.
П.Л. - Вы знали его? Блестящий был человек. И он произнёс - это был шестьдесят первый, я думаю год; он произнёс речь, объясняющую связь между искусством Рабина и стихами Холина. Это был такой блеск! И это всё было в доме у Вадима. Но с кем я в этот день познакомился! Значит, вот, в этот конкретный день - с Аликом Гинзбургом. Я познакомился с Синявским и Марьей, но они меня не запомнили. А я уже знал, кто такой Синявский. Ну, конечно, это Синявский был критик из «Нового мира». Разумеется это было задолго до дела Синявского и Даниэля, но я уже восхищался статьями, поскольку я читал «Новый мир» до дырок, так сказать. И, значит, я соответственно познакомился со всей Лианозовской группой. Я познакомился с Борей Шрагиным, который стал большим моим другом. И я с того времени стал регулярно приходить к Вадиму. К нему можно было прийти в любое время. Надо было, так сказать, что-то принести, иногда бутылку, там, или чего-нибудь. Он всё время что-то пропагандировал. Рассказывал про «Вехи», например. Никто не знал ничего про «Вехи», а Вадим уже знал. Он тоже происходил из XX съезда, но при этом ругал Эренбурга, например. Говорил, что он халтурщик и так далее. Но при этом он был вполне, так сказать, левый.
В какой-то день там было чтение стихов, пришёл Алик Гинзбург, привёл Наташу Горбаневскую читать стихи. Алик только что, значит, просидел. Ну, не за «Синтаксис» формально, а за подделку документов. Он привёл Наташу Горбаневскую, и она там читала стихи. Там был Юз Алешковский, с которым я очень подружился, мы много лет были близкими друзьями. Сейчас разошлись, не поссорились, но как-то дружба кончилась. Но, тем не менее, это всё пришло из дома Кожинова. И я стал бывать уже у Алика Гинзбурга несколько позже, но практически мы познакомились там. И, в общем, до где-то года шестьдесят пятого, когда уже у Кожанова появились всё более и более неприятные какие-то свойства, и он стал уже открыто, так сказать, отмежёвываться. Он здорово, по-моему, испугался ареста Синявского. Я думаю, он уже и до этого... Он был в чём-то очень неприятный человек. Я был молодой, и меня можно было послать за водкой, я не возражал. Но он мог сделать такую вещь. Он мог мне позвонить и сказать: «Слушай, я оставил гитару в одном доме недалеко от тебя, почему бы тебе… привези эту гитару ко мне». А на самом деле, его дома не было - я-то думал, что мы посидим, выпьем, что-то в этом духе. Я прихожу, а его нет. Вот он такую подлянку мог сделать. Он гнусные сплетни о людях, на личном уровне, мог распространять. Ну, сказать, какой-то жене, что кто-то спал с её мужем. Вот такого типа вещи.
Но во всех остальных смыслах он был совершенно замечательный человек. Он всё запоминал, он обожал людей представлять друг другу. А, вот, тебе с этим человеком интересно будет поговорить. Он любил быть в центре, и любил пропагандировать. Вот, скажем, у него, когда я познакомился, любимый поэт был Слуцкий. И он начал мне читать, а потом дал машинописную копию стихов про Сталина: «Бог ехал в пяти машинах…». Это от Вадима я узнал. Потом он стал говорить: «Слуцкий исписался». С тем, кто в какой-то момент его любимым поэтом был, он носился. Он терпеть не мог Евтушенко с самого начала, например. А вот Слуцкого любил. Мартынова он пропагандировал. Вдруг появился поэт Передреев. Ну, в общем, он никем не стал, но какие-то его стихи Кожинов пропагандировал. Есть великий литературовед и критик Бахтин, который жил в Саранске. Вадим рассказал мне его биографию. Я, конечно, никогда ничего не слышал о Бахтине. Он поехал, он ездил к Бахтину в Саранск. Он помог Бахтину переехать в Москву. Он действительно был ему предан. Он был энтузиаст и пропагандист культурный.
И.О. - Просветительский.
П.Л. - Просветитель. И ему навсегда благодарен за это. Но, вот, какие-то гнусности мелкие он всегда делал. Поэтому, в конце концов, с ним…
И.О. - Дороги разошлись?
П.Л. - Да, дороги разошлись полностью. Я его не видел с шестьдесят пятого года.
<...>
И.О. - С Серёжей Чудаковым, это был самый первый мой роман. Самый первый.
П.Л. - Правда?
И.О. - Да.
П.Л. - Поразительно, мне очень интересно. Не обязательно сам роман, а вообще…
И.О. - Да, само по себе, вот, пересечение…
П.Л. - Да, а какой это год?
И.О. [после некоторой паузы] Я думаю семидесятый.
П.Л. - Семидесятый.
И.О. - Да, может быть семьдесят первый.
П.Л. - О, то есть это намного позже. Потому что я Серёжу Чудакова видел в последний раз…
И.О. [говорит вместе с П.Л.] - Всегда с книжечкой, [говорит одна] - как книгоноша, да?
П.Л. - Да.
И.О. - Всегда такая кучка книжечек, верёвочкой перевязанная.
П.Л. - Да. Нет, это я не помню.
И.О. - Всегда!
П.Л. - Ага. И вот…
И.О. - Ну, это просто так.
П.Л. - Я его последний раз видел, я думаю, что после… Он пришёл один раз к Людмиле Ильиничне после ареста Алика.
И.О. - Он был очень яркий человек, он очень рано умер.
П.Л. - Да, да.
И.О. - Он был хороший поэт, кстати.
П.Л. - Стихов я его не читал, но он был, конечно, очень талантлив. Он говорил, он замечательно говорил. Вот моё было впечатление от него, как от замечательного разговорщика.
И.О. - Разговорника, да?
П.Л. - Да.
И.О. - Нет, у него хорошие стихи. Я сейчас ничего не могу сказать так ходу, потому что я совершенно не готова к этой теме.
П.Л. - Да. Вот, когда я с ним познакомился в шестьдесят третьем году, где-то в доме Кожинова, это, конечно, был человек такого блеска! Когда я его уже видел позже…
И.О. - [нрзб]
П.Л. - …он и пил, и он немножко подтух. Вот, я видел разницу. Его таскали в ГБ и он, по-моему, немножко испугался.
И.О. - Да, его таскали, и при этом он действительно сильно пил. Сильно пил.
П.Л. - Да, сильно пил. В общем, Юра Галансков считал, что он давал показания какие-то, чуть ли не подстукивал. В общем, у него были сложные отношения. Я с ним никогда не дружил, так сказать, я его видел.
И.О. - Но это был мой первый роман, так очень, очень краткосрочный, яркий, и да…
П.Л. - Ну, ещё бы. То, что он яркий был человек, да, это конечно.
И.О. - И поэтому, то, что вы мне сейчас вдруг вытащили, это из небытия.
П.Л. - Да. Нет, он безусловно очень яркий был человек, и интересный. Но у меня было ощущение, что он дико перепугался на тот период.
И.О. - Может быть, как-то с этой точки зрения…
П.Л. - Потому что он был близок и с Юрой Галансковым, и с Аликом, и так далее, и он вдруг от всех как-то исчез. Всем говорил: «Ну, вот вообще надо это дело - не надо им заниматься». Он им давал советы, которые им не нравились, которых они не спрашивали. Ну, в общем, вот такой вот был у него период, что, вот бросьте сейчас… Он какое-то слово - у него были какие-то интересные словечки. У него было какое-то слово. Он ГБ называл каким-то словом, которым никто его и не называл. Вы не помните, нет? «Звери»? Не «Звери», но какое-то интересное слово - машина? Я забыл. Он говорил: «Ну, вот если Машина за нами…». Нет, не Машина.
И.О. - Ну ладно, в общем, мы на этом [нрзб].
А вот теперь то, что запомнилось мне из моего разговора с Литвиновым (воспроизвожу не дословно, но за смысл ручаюсь):
Ермилов почти все время жил на даче в Переделкино, поэтому его комната была, как правило, свободна, но в нее никто не заходил. А в этот раз народу было столько, что толпились и в его комнате. Чудаков говорил ярко, выделяясь даже на общем интеллектуальном фоне других гостей. Там и Синявский ведь был, но он молчал. Очень много было народу, очень! Холин читал стихи. По стенам картины лианозовцев, Рабина помню… (после моего замечания о том, что Рабин отрицает, что выставлялся у Кожинова) Не знаю, может, я путаю… Я ведь как раз тогда начал ездить в Лианозово, чаще всего с Пинским, может, одно на другое наложилось… Да нет, Чудаков ведь апеллировал к картинам, когда говорил, а говорил он в целом про Лианозово, не про Льва Кропивницкого только. Значит, висели там и другие картины. Он очень легко перемещался между живописью и поэзией, цитировал много, рассуждения яркие были, запоминающиеся. Про «стиль баракко» в воздухе носилось, но вполне возможно, что Чудаков первым озвучил.
И еще пару раз я его видел у Людмилы Ильиничны после ареста Алика. Один раз мы от нее вместе вышли и пообщались чуть дольше. Говорил он в основном, я слушал. Опять было такое увлеченное повествование о каких-то философских школах, какие-то искусствоведческие штудии, слушать было интересно, потому что он очень легко плавал во всех этих терминах, знал хорошо и умел эффектно преподнести. Многие считали… считалось, что он стучит, но я так не думаю, не тот склад. Мог сболтнуть лишнего, но специально закладывать - это не про него. Он рассказал тогда мне, что «лапа» (почему он КГБ называл «лапой», не знаю) взяла его прямо на улице, допрашивали про Алика, Сергей им сказал, что видел у Алика «Белую книгу». Людмиле Ильиничне очень не понравилось, что он им это сказал.
А теперь - что запомнилось из разговора с Ириной Островской:
Где познакомилась - даже не помню уже. Но встречались часто, это был такой у меня первый «взрослый» роман. Он меня стихами зачитывал, пока гуляли. Водил к какому-то приятелю, дом в начале Волхонки (мое предположение, что это улица Грицевец, И.О. категорически отвергла: нет, это точно в самом начале Волхонки, напротив нынешней галереи Шилова, т.е., надо понимать, по нечетной стороне), была она один раз и на Кутузовском - впечатление такое же, как у всех, то есть тихий ужас: комната запущена до такой степени, что ступить некуда, везде пепельницы, окурки… (Хотя, когда я стал уточнять про курение, И.О. задумалась и удивленно сказала, что не помнит, чтобы сам С.Ч. при ней курил.) Нет ни одной чашки, из которой можно что-то пить, всё загажено до крайней степени. Маму С.Ч. не видела, так как ее не было дома в тот единственный раз.
Рвался попасть к ней домой, но этого И.О. даже представить не могла: чтобы мама увидела человека, на 20 лет ее старше, да еще и крайне неопрятного… Всегда с книжками, веревочками перевязанными, самое для него подходящее прозвище - «книгоноша».
П.Л. - Вадим Кожанов был самый интересный. Человек знал наизусть все стихи, пел Окуджаву. Это было в пятьдесят девятом году. Он пел «Ни прибыли, ни убыли не будем мы считать» - вот какие-то такие вещи. Он сыпал именами поэзии двадцатых годов. Главное его свойство - он был учитель и энтузиаст. У него был открытый дом, квартира Ермилова. Но Ермилов жил в Переделкине, за тем самым забором, на котором было написано «Вылезай, собака», а кто-то вставил и «беспринципная». Поэтому Ермилова практически мы не видели. То есть на Лаврушинском жили Вадим и Лена. Роскошная квартира с двумя огромными комнатами, где собирались художники. Это был центр вот такой культуры. Однажды Вадим устроил там выставку Рабина и Кропивницкого, а Сапгир и Холин читали стихи. И был такой очень интересный человек - не знаю, что с ним сталось, но он уже умер. Он был, конечно, сумасшедший немножко, но блестящий. Его звали Сергей Чудаков.
И.О. - Он умер.
П.Л. - Вы слышали о нём, да?
И.О. - Нет, знала.
П.Л. - Вы знали его? Блестящий был человек. И он произнёс - это был шестьдесят первый, я думаю год; он произнёс речь, объясняющую связь между искусством Рабина и стихами Холина. Это был такой блеск! И это всё было в доме у Вадима. Но с кем я в этот день познакомился! Значит, вот, в этот конкретный день - с Аликом Гинзбургом. Я познакомился с Синявским и Марьей, но они меня не запомнили. А я уже знал, кто такой Синявский. Ну, конечно, это Синявский был критик из «Нового мира». Разумеется это было задолго до дела Синявского и Даниэля, но я уже восхищался статьями, поскольку я читал «Новый мир» до дырок, так сказать. И, значит, я соответственно познакомился со всей Лианозовской группой. Я познакомился с Борей Шрагиным, который стал большим моим другом. И я с того времени стал регулярно приходить к Вадиму. К нему можно было прийти в любое время. Надо было, так сказать, что-то принести, иногда бутылку, там, или чего-нибудь. Он всё время что-то пропагандировал. Рассказывал про «Вехи», например. Никто не знал ничего про «Вехи», а Вадим уже знал. Он тоже происходил из XX съезда, но при этом ругал Эренбурга, например. Говорил, что он халтурщик и так далее. Но при этом он был вполне, так сказать, левый.
В какой-то день там было чтение стихов, пришёл Алик Гинзбург, привёл Наташу Горбаневскую читать стихи. Алик только что, значит, просидел. Ну, не за «Синтаксис» формально, а за подделку документов. Он привёл Наташу Горбаневскую, и она там читала стихи. Там был Юз Алешковский, с которым я очень подружился, мы много лет были близкими друзьями. Сейчас разошлись, не поссорились, но как-то дружба кончилась. Но, тем не менее, это всё пришло из дома Кожинова. И я стал бывать уже у Алика Гинзбурга несколько позже, но практически мы познакомились там. И, в общем, до где-то года шестьдесят пятого, когда уже у Кожанова появились всё более и более неприятные какие-то свойства, и он стал уже открыто, так сказать, отмежёвываться. Он здорово, по-моему, испугался ареста Синявского. Я думаю, он уже и до этого... Он был в чём-то очень неприятный человек. Я был молодой, и меня можно было послать за водкой, я не возражал. Но он мог сделать такую вещь. Он мог мне позвонить и сказать: «Слушай, я оставил гитару в одном доме недалеко от тебя, почему бы тебе… привези эту гитару ко мне». А на самом деле, его дома не было - я-то думал, что мы посидим, выпьем, что-то в этом духе. Я прихожу, а его нет. Вот он такую подлянку мог сделать. Он гнусные сплетни о людях, на личном уровне, мог распространять. Ну, сказать, какой-то жене, что кто-то спал с её мужем. Вот такого типа вещи.
Но во всех остальных смыслах он был совершенно замечательный человек. Он всё запоминал, он обожал людей представлять друг другу. А, вот, тебе с этим человеком интересно будет поговорить. Он любил быть в центре, и любил пропагандировать. Вот, скажем, у него, когда я познакомился, любимый поэт был Слуцкий. И он начал мне читать, а потом дал машинописную копию стихов про Сталина: «Бог ехал в пяти машинах…». Это от Вадима я узнал. Потом он стал говорить: «Слуцкий исписался». С тем, кто в какой-то момент его любимым поэтом был, он носился. Он терпеть не мог Евтушенко с самого начала, например. А вот Слуцкого любил. Мартынова он пропагандировал. Вдруг появился поэт Передреев. Ну, в общем, он никем не стал, но какие-то его стихи Кожинов пропагандировал. Есть великий литературовед и критик Бахтин, который жил в Саранске. Вадим рассказал мне его биографию. Я, конечно, никогда ничего не слышал о Бахтине. Он поехал, он ездил к Бахтину в Саранск. Он помог Бахтину переехать в Москву. Он действительно был ему предан. Он был энтузиаст и пропагандист культурный.
И.О. - Просветительский.
П.Л. - Просветитель. И ему навсегда благодарен за это. Но, вот, какие-то гнусности мелкие он всегда делал. Поэтому, в конце концов, с ним…
И.О. - Дороги разошлись?
П.Л. - Да, дороги разошлись полностью. Я его не видел с шестьдесят пятого года.
<...>
И.О. - С Серёжей Чудаковым, это был самый первый мой роман. Самый первый.
П.Л. - Правда?
И.О. - Да.
П.Л. - Поразительно, мне очень интересно. Не обязательно сам роман, а вообще…
И.О. - Да, само по себе, вот, пересечение…
П.Л. - Да, а какой это год?
И.О. [после некоторой паузы] Я думаю семидесятый.
П.Л. - Семидесятый.
И.О. - Да, может быть семьдесят первый.
П.Л. - О, то есть это намного позже. Потому что я Серёжу Чудакова видел в последний раз…
И.О. [говорит вместе с П.Л.] - Всегда с книжечкой, [говорит одна] - как книгоноша, да?
П.Л. - Да.
И.О. - Всегда такая кучка книжечек, верёвочкой перевязанная.
П.Л. - Да. Нет, это я не помню.
И.О. - Всегда!
П.Л. - Ага. И вот…
И.О. - Ну, это просто так.
П.Л. - Я его последний раз видел, я думаю, что после… Он пришёл один раз к Людмиле Ильиничне после ареста Алика.
И.О. - Он был очень яркий человек, он очень рано умер.
П.Л. - Да, да.
И.О. - Он был хороший поэт, кстати.
П.Л. - Стихов я его не читал, но он был, конечно, очень талантлив. Он говорил, он замечательно говорил. Вот моё было впечатление от него, как от замечательного разговорщика.
И.О. - Разговорника, да?
П.Л. - Да.
И.О. - Нет, у него хорошие стихи. Я сейчас ничего не могу сказать так ходу, потому что я совершенно не готова к этой теме.
П.Л. - Да. Вот, когда я с ним познакомился в шестьдесят третьем году, где-то в доме Кожинова, это, конечно, был человек такого блеска! Когда я его уже видел позже…
И.О. - [нрзб]
П.Л. - …он и пил, и он немножко подтух. Вот, я видел разницу. Его таскали в ГБ и он, по-моему, немножко испугался.
И.О. - Да, его таскали, и при этом он действительно сильно пил. Сильно пил.
П.Л. - Да, сильно пил. В общем, Юра Галансков считал, что он давал показания какие-то, чуть ли не подстукивал. В общем, у него были сложные отношения. Я с ним никогда не дружил, так сказать, я его видел.
И.О. - Но это был мой первый роман, так очень, очень краткосрочный, яркий, и да…
П.Л. - Ну, ещё бы. То, что он яркий был человек, да, это конечно.
И.О. - И поэтому, то, что вы мне сейчас вдруг вытащили, это из небытия.
П.Л. - Да. Нет, он безусловно очень яркий был человек, и интересный. Но у меня было ощущение, что он дико перепугался на тот период.
И.О. - Может быть, как-то с этой точки зрения…
П.Л. - Потому что он был близок и с Юрой Галансковым, и с Аликом, и так далее, и он вдруг от всех как-то исчез. Всем говорил: «Ну, вот вообще надо это дело - не надо им заниматься». Он им давал советы, которые им не нравились, которых они не спрашивали. Ну, в общем, вот такой вот был у него период, что, вот бросьте сейчас… Он какое-то слово - у него были какие-то интересные словечки. У него было какое-то слово. Он ГБ называл каким-то словом, которым никто его и не называл. Вы не помните, нет? «Звери»? Не «Звери», но какое-то интересное слово - машина? Я забыл. Он говорил: «Ну, вот если Машина за нами…». Нет, не Машина.
И.О. - Ну ладно, в общем, мы на этом [нрзб].
А вот теперь то, что запомнилось мне из моего разговора с Литвиновым (воспроизвожу не дословно, но за смысл ручаюсь):
Ермилов почти все время жил на даче в Переделкино, поэтому его комната была, как правило, свободна, но в нее никто не заходил. А в этот раз народу было столько, что толпились и в его комнате. Чудаков говорил ярко, выделяясь даже на общем интеллектуальном фоне других гостей. Там и Синявский ведь был, но он молчал. Очень много было народу, очень! Холин читал стихи. По стенам картины лианозовцев, Рабина помню… (после моего замечания о том, что Рабин отрицает, что выставлялся у Кожинова) Не знаю, может, я путаю… Я ведь как раз тогда начал ездить в Лианозово, чаще всего с Пинским, может, одно на другое наложилось… Да нет, Чудаков ведь апеллировал к картинам, когда говорил, а говорил он в целом про Лианозово, не про Льва Кропивницкого только. Значит, висели там и другие картины. Он очень легко перемещался между живописью и поэзией, цитировал много, рассуждения яркие были, запоминающиеся. Про «стиль баракко» в воздухе носилось, но вполне возможно, что Чудаков первым озвучил.
И еще пару раз я его видел у Людмилы Ильиничны после ареста Алика. Один раз мы от нее вместе вышли и пообщались чуть дольше. Говорил он в основном, я слушал. Опять было такое увлеченное повествование о каких-то философских школах, какие-то искусствоведческие штудии, слушать было интересно, потому что он очень легко плавал во всех этих терминах, знал хорошо и умел эффектно преподнести. Многие считали… считалось, что он стучит, но я так не думаю, не тот склад. Мог сболтнуть лишнего, но специально закладывать - это не про него. Он рассказал тогда мне, что «лапа» (почему он КГБ называл «лапой», не знаю) взяла его прямо на улице, допрашивали про Алика, Сергей им сказал, что видел у Алика «Белую книгу». Людмиле Ильиничне очень не понравилось, что он им это сказал.
А теперь - что запомнилось из разговора с Ириной Островской:
Где познакомилась - даже не помню уже. Но встречались часто, это был такой у меня первый «взрослый» роман. Он меня стихами зачитывал, пока гуляли. Водил к какому-то приятелю, дом в начале Волхонки (мое предположение, что это улица Грицевец, И.О. категорически отвергла: нет, это точно в самом начале Волхонки, напротив нынешней галереи Шилова, т.е., надо понимать, по нечетной стороне), была она один раз и на Кутузовском - впечатление такое же, как у всех, то есть тихий ужас: комната запущена до такой степени, что ступить некуда, везде пепельницы, окурки… (Хотя, когда я стал уточнять про курение, И.О. задумалась и удивленно сказала, что не помнит, чтобы сам С.Ч. при ней курил.) Нет ни одной чашки, из которой можно что-то пить, всё загажено до крайней степени. Маму С.Ч. не видела, так как ее не было дома в тот единственный раз.
Рвался попасть к ней домой, но этого И.О. даже представить не могла: чтобы мама увидела человека, на 20 лет ее старше, да еще и крайне неопрятного… Всегда с книжками, веревочками перевязанными, самое для него подходящее прозвище - «книгоноша».