Забавная дискуссия
Имел последние пару дней забавную дискуссию с folkvald у него в журнале (http://folkvald.livejournal.com/66357.html#comments). В чем ее забавность? Нууу, я в общем-то думал, что он умнее и его ответы будут как-то больше по существу, однако вышло как всегда с поклонниками великорусской исключительности и величия - чем дальше в лес, тем толще партизаны))))))).
Нуу, поскольку у folkvaldа дискуссия уже не продлится (ведь если отвечать нечего, то всегда лучше назвать спрашивающего троллем и забанить), то запишу мысли из вытертого:
Во первых, сам попытки доказать тезис "дочернести" народов, чтобы под ней не понималось, через их объединение каким-то центром довольно абсурдно и опровергается самой историей - Рим завоевал половину Западной Европы, монголы процентов 70% Азии, турки Балканы и Северную Африку, арабы - Северную Африку и Ближний и Средний Восток, но почему-то ни один из завоеванных народов дочерним - в кавычках или без них - дочерним никто не называет. Нууу, кроме folkvaldа в отношении украинцев и каталонцев))))))). Наверное, именно поэтому мы так и не смогли установить - при чем дочернесть к украинцам и каталонцам?)))))
Во вторых, попытки интепретировать Молоди или Лепанто как поворотные пункты чего-то тоже весьма забавляют. Особенно в процессе попыток определить - что же это за поворотный пункт и кто в нем чего поворачивал. То они у нас оказываются защитой Европы, что в отношении Лепанто еще как-то можно принять - все же Средиземное море и значительная часть европейской цивилизации, но в отношении Молодей, где вся разница состояла в размерах выплаченной хану московской дани и угнанного из Великого Княжества Московского ясыря, защитой Европы в целом уж точно никак не пахнет. То они оказываются началом контрнаступления, что вообще доставляет - после Лепанто турки не теряют ничего своего, зато через несколько лет турки окончательно захватывают Тунис, после чего следует пауза аж до Критской войны, во время которой контрнаступатели турок вообще никак не трогают. Москва же после Молодей на Крым не проводит ни одного похода аж до конца 17 века, только строит укрепления в степи, перекрывая пути крымских набегов. При чем, что интресно, на следующий год после Молодей крымские отряды уже опять нападют на окраины Московского государства - как и до этого. Последний тезис предполагал, что после Молодей угрозы русской государственности не возникало. Вероятно, имелась ввиду угроза со стороны татар, поскольку Смута этому тезису как-то мало соответствует, но хотелось бы спросить - а когда она вообще со стороны татар возникала? Даже Ахмат, Тохтамыш и Мамай шли не русскую государственность ликвидировать, а вразумить непокорного вассала. Ну положим, что речь шла о политической независимости, но ить дани/выходы Крыму как платили до этого, так и продолжили после этого - и в отношениях с Крымом юридически ничего не поменялось ажно до конца 17 века. Был еще один тезис - у забегшего на огонек типчика с проявлениями рунет-культуры и взываниями к высшим силам - о том, что ВСКОРЕ после Молодинской битвы и случилось УДЕРЖАНИЕ и дальнейшая колонизация союзных Крыму Казанского и Астраханского ханств, и ЗАВОЕВАНИЕ с колонизацией Сибирского ханства; НЕСКОЛЬКО ПОЗЖЕ случилось ЗАВОЕВАНИЕ и колонизация Крымского ханства. Я бы этот ряд хотел продолжить - несколько позже завоевания Крыма американцы изобрели ПК - специально чтобы обеспечить идиотов возможностью делиться своим идиотизмом с окружающими. Кстати, Молоди тоже случились всего лишь несколько позже Куликовской битвы, так что как бы Мамай Девлет Гиреем не оказался)))))) Надо бы внимание Фоменко обратить на такую недоработку)))))))))
С личностями поворачивающих мы, кстати, тоже не разобрались, поскольку лепансткие личности нас не заинтересовали, а в список молодинских наш дорогой folkvald настоял на добавлении немецких наемников, но вот такое же добавление украинских казаков вызвало у него возражение.
В третьих, весьма забавно выглядят попытки доказать, что именно русские начали контрнаступление. Во первых, контрнаступление против кого - это почему-то folkvald не детализирует, но пусть будет максимально широко - против кого-то))))))). Во вторых, Синие Воды при всей неопределенности датировки происходят все равно до Куликовской битвы или Вожи, а ведь можно вспомнить еще и разгром Данилой Галицким войск темника Куремсы еще тогда, когда на Северо-Восток приходила Неврюева рать, а Александр Невский братался с Сартаком. Каким макаром хоть один из этих фактов меняет союз Ягайло с Мамаем в 1380 году - загадка, понятная только великорусскому сознанию. Что меняет поражение Витовта на Ворскле на фоне разгрома Москвы Тохтамышем - еще одна такая же загадка. Ну а уж куда исчезают войны Литвы с Большой Ордой первой половины 15 века, но после Грюнвальда, в ходе которых Крымское ханство при поддержке Литвы и образовалось, известно только folkvaldу.
Ну и наконец - великоруское сознание во всей его красе:
представителей "дочерних" народов - украинцев и каталонцев
это контрнаступление начали русские, а не украинцы, но как-то так сложилось
"а союз украинцев, немцев и русских "
И много ли жителей окраины было при Молодях? Или вы про рязанскую и курскую украины? Тогда нет.
P.S. Кстати, совсем забыл еще одно забавное
Ф: представителей "дочерних" народов - украинцев и каталонцев
Я: Осталось только понять - почему дочерних? Типа в Украине и Каталонии до гостей из Москвы и Кастилии люди не жили
Ф: Ну, как то так сложилось, что объединительный импульс исходил из Кастилии и Московии
Я: Испания образовалась путем объединения (через брак) Королевства Кастилии и Леона и Королевства Арагона, каждое из которых перед этим прошло длительный период объединений, разъединений. Но импульс почему-то происходит исключительно из Кастилии
Ф: Ок, Арагона и Кастилии. Вы всем известные вещи то можете не рассказывать. Жители Арагона в сепаратизме, насколько мне известно, не замечены, и отделять их от населения Кастилии я уж как-то не стал.
Я в вытертом фолквалдом комментарии как раз напомнил ему казалось бы всем извесную вещь - о том, что Короли Арагона были одновременно Графами Барселонскими, которые как раз и владели Каталонией. Но как-то, видно, у фолквалда в вопросе каталонцев не все еще всем известно.
Нда, было забавно, хоть и коротко.
P.P.S. Кстати, интересно, сколько лет фолквалду? А то если я в свои 35 для него юн, то он часом не послепенсионного возраста?
Нуу, поскольку у folkvaldа дискуссия уже не продлится (ведь если отвечать нечего, то всегда лучше назвать спрашивающего троллем и забанить), то запишу мысли из вытертого:
Во первых, сам попытки доказать тезис "дочернести" народов, чтобы под ней не понималось, через их объединение каким-то центром довольно абсурдно и опровергается самой историей - Рим завоевал половину Западной Европы, монголы процентов 70% Азии, турки Балканы и Северную Африку, арабы - Северную Африку и Ближний и Средний Восток, но почему-то ни один из завоеванных народов дочерним - в кавычках или без них - дочерним никто не называет. Нууу, кроме folkvaldа в отношении украинцев и каталонцев))))))). Наверное, именно поэтому мы так и не смогли установить - при чем дочернесть к украинцам и каталонцам?)))))
Во вторых, попытки интепретировать Молоди или Лепанто как поворотные пункты чего-то тоже весьма забавляют. Особенно в процессе попыток определить - что же это за поворотный пункт и кто в нем чего поворачивал. То они у нас оказываются защитой Европы, что в отношении Лепанто еще как-то можно принять - все же Средиземное море и значительная часть европейской цивилизации, но в отношении Молодей, где вся разница состояла в размерах выплаченной хану московской дани и угнанного из Великого Княжества Московского ясыря, защитой Европы в целом уж точно никак не пахнет. То они оказываются началом контрнаступления, что вообще доставляет - после Лепанто турки не теряют ничего своего, зато через несколько лет турки окончательно захватывают Тунис, после чего следует пауза аж до Критской войны, во время которой контрнаступатели турок вообще никак не трогают. Москва же после Молодей на Крым не проводит ни одного похода аж до конца 17 века, только строит укрепления в степи, перекрывая пути крымских набегов. При чем, что интресно, на следующий год после Молодей крымские отряды уже опять нападют на окраины Московского государства - как и до этого. Последний тезис предполагал, что после Молодей угрозы русской государственности не возникало. Вероятно, имелась ввиду угроза со стороны татар, поскольку Смута этому тезису как-то мало соответствует, но хотелось бы спросить - а когда она вообще со стороны татар возникала? Даже Ахмат, Тохтамыш и Мамай шли не русскую государственность ликвидировать, а вразумить непокорного вассала. Ну положим, что речь шла о политической независимости, но ить дани/выходы Крыму как платили до этого, так и продолжили после этого - и в отношениях с Крымом юридически ничего не поменялось ажно до конца 17 века. Был еще один тезис - у забегшего на огонек типчика с проявлениями рунет-культуры и взываниями к высшим силам - о том, что ВСКОРЕ после Молодинской битвы и случилось УДЕРЖАНИЕ и дальнейшая колонизация союзных Крыму Казанского и Астраханского ханств, и ЗАВОЕВАНИЕ с колонизацией Сибирского ханства; НЕСКОЛЬКО ПОЗЖЕ случилось ЗАВОЕВАНИЕ и колонизация Крымского ханства. Я бы этот ряд хотел продолжить - несколько позже завоевания Крыма американцы изобрели ПК - специально чтобы обеспечить идиотов возможностью делиться своим идиотизмом с окружающими. Кстати, Молоди тоже случились всего лишь несколько позже Куликовской битвы, так что как бы Мамай Девлет Гиреем не оказался)))))) Надо бы внимание Фоменко обратить на такую недоработку)))))))))
С личностями поворачивающих мы, кстати, тоже не разобрались, поскольку лепансткие личности нас не заинтересовали, а в список молодинских наш дорогой folkvald настоял на добавлении немецких наемников, но вот такое же добавление украинских казаков вызвало у него возражение.
В третьих, весьма забавно выглядят попытки доказать, что именно русские начали контрнаступление. Во первых, контрнаступление против кого - это почему-то folkvald не детализирует, но пусть будет максимально широко - против кого-то))))))). Во вторых, Синие Воды при всей неопределенности датировки происходят все равно до Куликовской битвы или Вожи, а ведь можно вспомнить еще и разгром Данилой Галицким войск темника Куремсы еще тогда, когда на Северо-Восток приходила Неврюева рать, а Александр Невский братался с Сартаком. Каким макаром хоть один из этих фактов меняет союз Ягайло с Мамаем в 1380 году - загадка, понятная только великорусскому сознанию. Что меняет поражение Витовта на Ворскле на фоне разгрома Москвы Тохтамышем - еще одна такая же загадка. Ну а уж куда исчезают войны Литвы с Большой Ордой первой половины 15 века, но после Грюнвальда, в ходе которых Крымское ханство при поддержке Литвы и образовалось, известно только folkvaldу.
Ну и наконец - великоруское сознание во всей его красе:
представителей "дочерних" народов - украинцев и каталонцев
это контрнаступление начали русские, а не украинцы, но как-то так сложилось
"а союз украинцев, немцев и русских "
И много ли жителей окраины было при Молодях? Или вы про рязанскую и курскую украины? Тогда нет.
P.S. Кстати, совсем забыл еще одно забавное
Ф: представителей "дочерних" народов - украинцев и каталонцев
Я: Осталось только понять - почему дочерних? Типа в Украине и Каталонии до гостей из Москвы и Кастилии люди не жили
Ф: Ну, как то так сложилось, что объединительный импульс исходил из Кастилии и Московии
Я: Испания образовалась путем объединения (через брак) Королевства Кастилии и Леона и Королевства Арагона, каждое из которых перед этим прошло длительный период объединений, разъединений. Но импульс почему-то происходит исключительно из Кастилии
Ф: Ок, Арагона и Кастилии. Вы всем известные вещи то можете не рассказывать. Жители Арагона в сепаратизме, насколько мне известно, не замечены, и отделять их от населения Кастилии я уж как-то не стал.
Я в вытертом фолквалдом комментарии как раз напомнил ему казалось бы всем извесную вещь - о том, что Короли Арагона были одновременно Графами Барселонскими, которые как раз и владели Каталонией. Но как-то, видно, у фолквалда в вопросе каталонцев не все еще всем известно.
Нда, было забавно, хоть и коротко.
P.P.S. Кстати, интересно, сколько лет фолквалду? А то если я в свои 35 для него юн, то он часом не послепенсионного возраста?