Круглый стол "Распад России" Часть 2 стенограммы
Распад России: угрозы и стратегии региональной безопасности. Часть 2: Военно-стратегические и гуманитарные аспекты (первая часть здесь)
Материалы междисциплинарного круглого стола (Минск, 10 апреля 2012 г. )
Круглый стол «Распад России: угрозы и стратегии региональной безопасности» был организован Центром Европейской трансформации, Белорусской ассоциацией агентств регионального развития, Партией БНФ при информационной поддержке Агентства политической экспертизы (БИСС). Предлагаем вашему вниманию стенограмму второй части дискуссии, в которой затрагиваются военно-стратегические и гуманитарные аспекты рассматриваемой проблемы.
Участники:
Дзяніс Мельянцоў, палітолаг
Анатоль Тарас, историк
Сергей Чалый, экономист Уладзімір Мацкевіч, метадолаг
Владимир Дунаев, специалист в сфере образования
Александр Алесин, военный обозреватель
Міхал Залескі, эканаміст
Дзяніс Мельянцоў, палітолаг: З нядаўняй пары наш рэгіён Міжмор’я заклапоціўся стварэннем стратэгіяў, як адбівацца ад уплыву Расіі. Гэта было з некалькіх прычынаў зроблена. З-за “падымання” Расіі з кален набіраў уплыў міф, что Расія з часам будзе ўсё больш і больш ціснуць на сваіх суседзяў. Гэты міф быў падштурхнуты грузінска-расійскай вайной у 2008 годзе. Больш за тое, АПАД (NATO) распаўсюдзіла свой Contingency Plan, план дзеянняў у выпадку варожага нападу, і на балтыйскія краіны. Спачатку пасля ўступлення ў Альянс у 2004 г. на гэтыя краіны не распаўсюджваўся працэс планавання рэакцыі абароны ў выпадку нападу. А ў сітуацыі, калі Расія сапраўды праявіла агрэсію, краіны Балтыі дамагліся таго, каб АПАД распаўсюдзіла на іх гэты парасонік, і зараз гэтыя планы распрацоўваюццаз улікам сцэнара калі Расія нападае на гэтыя краіны. Нешта падобнае, але з іншых прычынаў, пачалося адбывацца ў Беларусі. Гэта звязана з ідэяй тэратарыяльнай абароны, якая была, але пачала ў мінулым годзе шпарка эвалюцыянаваць. Ідэя “апалчэння” відавочна мае прычынай уплыў расійскага фактара.
Ідэальным узорам для нашай краіны з’яўляецца прыклад Швейцарыі. Пасля апакаліпсісу тэрыторыя Швейцарыі не можа супрацьстаяць ціску суседніх краінаў. Але калі ўсе краіны паміж сабой паб’юцца, і калі яны будуць рабіць набегі на багатую выспу - Швейцарыю, яны будуць здольныя адбівацца. Бо ў іх усеагульная вайсковая павіннасць, стратэгічныя запасы ежы і зброі. І мужчына, які прайшоў вайсковую службу, мае дома зброю, і такім чынам разгортваецца мільённая армія літаральна за некалькі сутак. І Беларусь магла таксама рухацца ў бок гэтай стратэгіі.
Аднак канцэпцыя нацыянальнай бяспекі Беларусі на сённяшні дзень не базуецца на самой ідэі планавання, сыходзячы са сцэнароў, да чаго перайшло ўсё заходняе стратэгічнае мысленне, і ў тым ліку, АПАД. Але сёння рэгіён рухаецца ад канцэпцыяў нацыянальнай бяспекі да стратэгіяў нацыянальнай бяспекі, якія грунтуецца на аналізе сцэнароў. Як я бачу, мэтай нашага сённяшняга мерапрыемстваў з’яўляецца распрацоўка сцэнароў, якім чынам можа адбывацца распад Расеі, якія прагнозы гэтыя сцэнары прадукуюць для Беларусі і рэгіёну, і якім чынам беларусы будуць адказваць на гэтыя пагрозы. Праз серыю круглых сталоў і канферэнцыяў мы я мяркую павінныя падыйсці да гэтага, а сёння толькі акрэслі пул гэтых пагрозаў, каб больш дэтальна разгледзіць іх пазней.
Александр Алесин, военный обозреватель: В первой части круглого стола была вброшена очень интересная мысль насчет анестезии фантомных имперских болей. На самом деле, это имело и конкретное выражение. Когда-то Лукашенко сказал, что если Газпром торгует газом, то Беларусь (и он) торгует геополитическим положением Беларуси - это ее «газ». Кем бы ни была основана Москва, бандитами или князьями, они тогда погорячились и расположили ее слишком близко от Запада. Если бы унесли ее за Урал, то многих проблем для России не было. При создании Московского государства был важен вопрос защиты своих рубежей с Запада. Когда они расширяли свои земли, они расширяли их на Запад. Они нуждались в буфере на Западе, который бы прикрывал Москву. И когда распался Советский Союз и краснознаменный белорусский округ оказался на территории независимого государства, они остались полностью «раздетыми». От границы до Москвы осталось 300 км. Здесь же остались стратегические ракеты малой и средней дальности, порядка 2 тысяч боеголовок мощностью от 100 килотонн до 1 мегатонны.
Россия, даже распадающаяся, не хотела из своих цепких объятий отпускать Беларусь. Режимы приходят и уходят, а геополитика и география остается. В 1996 г. российский институт стратегических исследований написал рекомендации правящим элитам России, где говорилось, что раз напрямую контролировать вооруженные силы Беларуси нельзя, и оккупировать ее нельзя, нужно заключить сделку. Беларусь получает экономические преференции в виде доступа на российский рынок, получает доступ к недорогим ресурсам, а Россия сохраняет Беларусь в качестве своего передового форпоста. Тут и залежи вооружений, и инфраструктура, и военные объекты. Думаю, будет предпринята попытка сохранить это соглашение, несмотря на все наши споры - вопрос всегда шел только о цене. Если после паузы распад России продолжится, то идея удержания Беларуси не покинет умы российских военно-политических элит, и изменится просто процесс заключения сделки.
Возможен и немирный процесс - если развитие событий пойдет по югославскому пути и образуются региональные и объединенные по политическому принципу воинские образования с локальными задачами, но с сохранившимся имперским мышлением. Это первый сценарий, и вопрос в том, сможет ли белорусская армия в этом случае выступить гарантом территориальной целостности и безопасности государства. С учетом степени военной интеграции можно утверждать, что в принципе белорусская армия не готова к угрозам с востока, в том числе в случае попытки взятия нашей территории под непосредственный контроль. Отмечу, что в военной и политической, идеологической подготовке эту тематику никто не отрабатывает. В некоторой степени тут можно было бы надеяться на территориальную оборону («если дорог тебе твой дом»), но и здесь, среди широких масс вряд ли есть желание обороняться от угрозы с Востока.
Второй сценарий более плохой. Он связан с попаданием стратегических и тактических вооружений в руки непонятно кого. Когда распадался Советский Союз, главной головной болью американцев был вопрос, к кому попадет ядерный чемоданчик. Поскольку перешел планомерный переход, то национальным странам эти системы были не нужны, а системы наведения были в руках Москвы. Но вспомните, с какой ностальгией про этот аспект говорит Лукашенко Российские системы базирования ядерных ракет разбросаны по всей территории России. Возможно, что, если будут какие-то территориальные образования, то регионы базирования попадут в руки тех лидеров, которые будут там главенствовать.
Конечно, система полетных заданий таова, что пуск находится в руках Москвы и центрального командования, но остается там уран, остается ядовитое топливо, требуется специальная система хранения. Если распадается вся система централизации, то последствия могут быть самые непредсказуемые, в том числе экологические. Ближайшие к Беларуси стратегические ядерные силы базируются за Москвой, в районе Тейково Ивановской области, где имеются мобильные комплексы Тополь и Топол-Ми ряд шахтных. Есть гипотетическая вероятность того, что тактические ядерные боеприпасы (мины, бомбы и ракеты) балтийского флота и авиации балтийского флота в Ленинградской области. Но по тактическому ядерному вооружению Россия никаких данных не дает.
Еще одна угроза - это колоссальное количество стрелкового оружия. Только в планах на ближайшие 2 года Министерство обороны России должно уничтожить 8 млн. автоматов Калашникова. Сколько этого добра хранится в пригодном состоянии! Там есть и люди - которые хлебнули вкус крови и которые ненавидят своих оппонентов. И в ряде российских умов есть мнение что Беларусь - это та же самая Россия. Возможен сценарий возникновения региональных конфликтов, которые переключатся и на нашу территорию. Учитывая структуру нынешнего российского общества, ненависть всех ко всем, когда каждое автомобильное происшествие заканчивается чуть ли не перестрелками. Так что для нашего региона распад России будет ужасной катастрофой. Необходимо будет введение миротворческих войск, причем в очень большом контингенте.
Единственное, что скрашивает эту картину: если этот распад будет медленным, путем прихода к власти людей либерального толка и постепенной законной либерализации России, тогда этот медленный процесс может сопровождаться и создание системы контроля над вооружениями. В России ходит такой анекдот среди военных: если Лукашенко повернет свои танки на Москву, то их не будет кому остановить. Российская оборона - это лоскутное одеяло - китайская граница и Кавказ. Что касается северо-западной границы, то у России здесь нет боеспособных частей. Если представим такую ситуацию, что белорусская армия сядет на все свои 1600 танков и 2000 БМП и мобилизуется до 500 тыс. человек, то до Москвы дойдут. Говорят даже, что если четыре тысячи выйдут из Минска - то до Москвы дойдут сорок дивизий. Но вопрос - что потом, и как потом удержать.
Роль вооруженных сил Запада в ситуации возможного распада России может ограничится лишь охраной объектов, дестабилизация которых будет создавать опасность. Но НАТО готовится к высокотехнологичным формам войны. А практика показывает неэффективность подобного подхода в ситуации, когда имеешь дело с неорганизованными воинскими формированиями, похожими на банды, без баз и позиций. У НАТО нет необходимого количества штыков. Беларусь, если будет на то политическая воля, могла бы войти под зонтик НАТО и это был бы лучший вариант для Запада. Но пока НАТО не готово к такому развитию событий.
Что касается роли ОДКБ, то это пока протоорганизация. Это попытка России создать на базе своих центрально-азиатских союзников какую-то опору против возможной афганской ситуации, когда оттуда уйдет НАТО и американцы, и это все хлынет на территорию Центральной Азии, а оттуда на территорию России. Этот проект плохо продуман, но у России нет других альтернатив.
Міхал Нядзвецкі, палітолаг: У пытанне, ці магчымы далейшы распад Расіі, не закладаецца часавы параметр мысленнага эксперыменту. Я думаю, што ў кароткатэрміновай перспектыве распаду Расіі не адбудзецца з-за вайсковай аперацыі ў Іране. Калі ўсё ж такі вайна ў Іране адбудзецца, то следам за іранскай кампаніяй павысяцца кошты на нафту на сусветным рынку, Расія зноў атрымае свае нафтадаляры, абагаціцца. І любая праблема, якая ўзнікне, будзе ўлагоджаная прэферэнцыямі з цэнтральнага бюджэту.
Мірны распад можа адбыцца і ў бліжэйшай перспектыве. Я ўважліва сачыў з прэзідэнцкай кампаніяй і заўважыў, што на вышэйшым узроўні ідзе дыскусія пра адмену федэратыўнага акту дзяржаўнай улады. На публічных дэбатах Уладзімір Жырыноўскі выступае за ліквідацыю федэратыўнай сістэмы, за ўтварэнне рэспублік з пэўнымі агаворкамі, што пэўным рэгіёнам Расіі (Каўказ, Татарстан, Башкаркастан) трэба надаць статус аўтаноміі, але аўтаномій не такіх, як ёсць зараз, а такіх, як ва Ўкраіне Крым. Крым з’яўляецца аўтаномнай рэспублікай у складзе Украіны, але Україна не з’яўляецца федэрацыяй. Такі варыянт распаду Расіі цалкам верагодны.
Другі варыянт распаду - гэта новы парад суверэнітэтаў, версія 2.0. Гэта калі рэспублікі мірна разыдуцца ў эканамічных, палітычных пытаннях, і ніякай грамадзянскай вайны не адбудзецца. Гэта напэўна самыя радужныя перспектывы.
Калі распад Расіі будзе адбывацца з праліццём крыві, з грамадзянскай вайной, то тут складаней мадэляваць. Невядома, ці ўспыхне Каўказ, ці перакінецца вайна з Каўказу на іншыя рэгіёны. Важна не ўпускаць пытанне іррэдынтызму суседніх краінаў. Напрыклад, як Беларусь скарыстае факт распаду Расіі, як скарыстае Фінляндыя і ці здолее яна вярнуць у свой склад частку Карэліі, якую яна страціла ў руска-фінскую вайну. Альбо ці будзе прэтэндаваць Україна на Кубань ды іншыя складаныя для мадэлявання пытанні. Турцыя можа скарыстацца распадам Расіі каб пераўтварыцца ў новага рэгіянальнага лідэра.
Калі казаць пра Беларусьі АПАД пры выпадку распаду Расіі, то тут паўстае пытанне, уступаць Беларусі ў АПАТ ці не ўступаць. З аднаго боку, калі Расія распадзецца, няма сэнсу ўключацца ў вайскова-палітычны блок, таму што пагрозы ад Расіі няма. Але з іншага боку, мы можам прагназаваць, што будзе назірацца нейкі рэвізіянізм пэўнай часткі сучаснай Расійскай федэрацыі. І калі ўсё ж такі ўлады Беларусі не ўступяць у НАТА, то ў выпадку пэўнага рэвізіянізму мы можам мець праблемы.
Ёсць іншы сцэнар, калі беларускія ўлады пагодзяцца ўступаць у НАТА, то пытанне, у якім выглядзе мы будзем уступаць у НАТА. Цалкам у вайскова-палітычны саюз ці толькі ў палітычны? Прычым прэцэдэнт ужо быў. Францыя да 2009 года была сябрам толькі палітычнага блоку НАТА.
Калі не ўступаем у НАТА, то ці можам мы супрацьстаяць рэвізіянізму пэўнай часткі Расіі. Пакуль няясна, якая частка стане новым цэнтрам. Ці гэта застанецца Масква, ці нейкі сібірскі горад. Новы губернатар Маскоўскай вобласці Шайгу пазаўчора сказаў, што ён выпускае за перанос сталіцы ў Сібір.
Дзяніс Мельянцоў, палітолаг: Мы засяродзіліся на гвалтоўным варыянце распаду Расіі, які прадукуе некалькі сур’ёзных пагрозаў, і мы іх прагаварылі больш-менш падчас дыскусіі. Па-першае, гэта выкарыстанне беларускай тэрыторыі новымі арміямі новых утварэнняў. Другая пагроза - гэта негатоўнасць у сярэднетэрміновай перспектыве беларускай арміі да супрацьдзеяння ўсходнім вайсковым збудаванням. Наступная пагроза - распаўсюджванне канвенцыйнай зброі, што прыводзіць да ўзнікнення і распаўсюджання шматлікіх вайсковых фармаванняў, якія будуць непадкантрольнымі не толькі Маскве, але і новым палітычным утварэнням. Яшчэ адна пагроза - стратэгіі АПАДу ды Захаду на ўрэгуляванне гэтага патэнцыйнага канфлікту без уліку інтарэсаў Беларусі, калі сапраўды АПАД будзе праектаваць увад вайсковай сілы выключна для аховы магітсральных трубаправодаў.
Яшчэ я лічу перспектыўнымі пытаньні легальнай рэгіяналізацыі і звязаныя з ім пагрозы. Другое - гэта магчымая стратэгія западу у сцэнарным вымярэнні з кропкі гледжання Беларусі і магчымагаўзяцця Беларусі пад парасон Захаду (тут я бачу аналогію з 2008 годам і пацяпленнем у стасунках беларускай дыктатурыі Захаду). Таксама лічу патэнцыйна цікавым пытаньне ўцекачоўі аховы беларуска-расійскай мяжы, якой ніколі не было, але якую трэба адбудоўваць у выпадку распаду Расіі. І нейкіяпаросткі супольнагапланавання стратэгіяў бяспекі краінаў Міжмор’я, якія ужо з’яўляюцца, таксама патрабуюць пільнай увагі і развіцця.
Анатоль Тарас, историк: Тема, вынесенная на обсуждение во время круглого стола, имеет колоссальные последствия не только для Беларуси, но и для всего мира. По оценкам Корпорации Рэнд, в 2012 году существует очень высокая угроза ядерной войны. В 2025 году - исключительно высокая угроза ядерной войны, вероятность гибели человечества.
Во всех выступлениях преобладает надежда, что распад России будет происходить по более-менее человеческому сценарию с благоприятными последствиями для Беларуси. Я ничего хорошего для Беларуси не жду ни при каком варианте. Ориентировочная дата распада - 2018 год, и он неизбежен.
Есть линии противостояния. Москва - регионы. Москва отбирает деньги, распределяет по своему усмотрению, решает свои проблемы, во всех регионах это вызывает дикое недовольство. Вторая линия: малые города и поселки - мегаполисы. Третья линия противостояния: бедные - богатые. В России поляризация общества достигла очень серьезных величин. Местные - пришлые. Мусульмане - христиане. По прогнозу, в 2020 году мусульмане составят 25% населения Российской федерации. Если сложить это все, получается замечательный коктейль, взрывная смесь, которая без сомнения полыхнет.
Кто главная взрывчатая смесь? Это люди моложе 40-45 лет. Как только их число превысит критическую массу, реакция деления урана начнется неизбежно. Это люди, которые живут в городах и поселках. Они не могут получить качественное образование, они не могут получить хорошую работу. Они не могут обеспечить себе достаточное питание. У них нет никаких перспектив, а благодаря телевидению, газетам, интернету, они понимают, как можно жить. И они обвиняют всех. Это взорвется. Я думаю, что Россия-таки распадется на протогосударства, которые были тут уже обозначены. Но распадется только в результате пролития большой крови.
Что угрожает нам?
Первое, это судьба ядерных электростанций. Ближайшая находится в Смоленской области. Это почти как Чернобыль. Это сложнейший объект, где должен поддерживаться непрерывный режим. Кто его будет обеспечивать, если родных убивают и грабят в поселке? А ядерных электростанций в России не одна, а 30. Мало не покажется никому, и нам в числе первых.
Второе, полностью прекращается поступление нефти и газа. Они идут от Уренгоя, Сургута, Нефтеюганска. Это огромное пространство. У нас тоже вырубается все: промышленность, торговля, транспорт. Где-то сегодня, где-то завтра.
Третье - это миллионы беженцев. Я пытался подсчитывать. Если будет происходить в России кровопролитие средней интенсивности, 150-200 тыс. убитых в месяц, то у нас беженцев должно быть порядка 2,5-3 млн. И что мы с ними будем делать? Где мы их поселим, где дадим работу, когда все будет вырублено? Это люди, потерявшие все, достаточно мобильные, озлобленные, готовые на все.
Сможет ли наша власть с этим справиться? Наша власть озабочена решением только одним вопросом - обеспечением роскошной жизни себе сейчас. Здесь принципиально другая ситуация. Ради выживания власти нужно решать проблемы общества. Как могут решать эти проблемы люди, которые в принципе неспособны их решать?
Зато есть силовые структуры. Они в течение недели - 10 дней начинают соображать, что у них есть оружие. Они начинают отстреливать людей. Вся наша власть оказывается ни причем. Начинается вакханалия.
Я согласен с теми людьми, которые говорят, что единственная надежда - на ввод иностранных войск. Но это должны быть не миротворческие войска, а хорошо спланированная интервенция. Китай к этому готов. Они этого не скрывают. Они готовят войска, сеть дорог, у них ополчение составляет 85 млн. человек, из которых вооружены только 17 млн. У них есть кадры. По официальным данным, в регионе Дальнего Востока живет от 150 до 170 китайских граждан. По неофициальным данным, от 300 до 400 тыс. Эти люди знают местные условия, русский язык. Они могут выполнять задания своей родины.
Европа погрязла в политкорректности, и им надо время, чтобы преодолеть моральный барьер. Они не готовы убивать людей. Отсюда такая популярность высокотехнологических войск, где главную роль играют беспилотники, корабли, где сидят умные ребята, компьютеры. Но в такой войне это абсолютно неприменимо. И у них таких ресурсов нет. И у нас только такой выход: либо сблокироваться с Украиной, либо сблокироваться с Польшей. Но у нас отношение к Польше очень негативное. Возможно, нам надо более тесно дружить с Украиной. С учетом запасов оружия, энергетических ресурсов, продовольственных ресурсов и украинских мобилизационных ресурсов мы могли бы удержать власть на этой территории.
Я оцениваю военный потенциал России как очень низкий. Они ввели в строй атомную подводную лодку «Юрий Долгорукий», которая устарела еще 20 лет назад. Потом ввели еще огромные корабль «Александр Невский». Но ракет у них нет. На вооружение должны были принять ракету «Булава-М». Но она не принята на вооружение. Из 10 пусков 6 заканчивается неудачей.
А оружие на руках действительно много. И все это неизвестно, в какие руки попадет. И это все будет стрелять.
Мы можем строить различные прогнозы, но никто из нас не представляет, что нас в действительности ждет. Я лично думаю, что надо для собственного блага брать за основу худший сценарий. В концепции национальной безопасности Беларуси нет ничего по этому.
Владимир Мацкевич, методолог: Мы говорим о том, о чем думают многие, о важных вопросах. Но обсуждать эти вопросы нужно на должном уровне. А белорусское демократическое сообщество еще менее готово к варианту распада России, к этим угрозам, чем белорусская армия.
Анатолий Тарас: Я не верю, что белорусские военные могут объединиться и создать власть хунты. В процессе кровавой борьбы могут быть выдвинуты такие личности. Сейчас требования такие: ты должен быть технически грамотным специалистом, беспредельно покорным. И должен постоянно лизать языком.
Если удастся каким-то образом договориться руководству Беларуси и Украины принципиально, то единственным разумным вариантом будет выдвинуть войска на территорию России и никого не пускать на свою территорию: минные поля, стрельба по нарушителям.Потому что если людям скажут, что где-то будет мирная зона, то все туда побегут.
Владимир Дунаев, специалист в сфере образования: Мне кажется, что эти апокалиптические сценарии - это излишнее сгущение красок. Если будет распад России, то это означает снижение уровня российского экспансионизма в регионе. И это может создать благоприятные условия для интеграционных проектов с различными странами.
Сегодня наш регион является заброшенным регионом с точки зрения Западной Европы. Ситуация такова, что Беларусь не представляет никакой ценности для Европейского союза. Интерес ЕС на юге. Требование перераспределения ресурсов в адрес юга продолжает распространяться.
Были проекты с целью оживить интеграционные проекты. И с Украиной, и с Польшей. Но это приходилось на 2008 год. В 2009 году начался кризис, который в 2010 году стал еще глубже. 2011 год - это кризис интеграционных проектов. Сегодня мы не можем всерьез говорить о перспективных интеграционных проектах в регионе. Эта ситуация может перемениться в случае, если имперские амбиции России несколько ослабнут. И мы выйдем на уровень паритета экспансионистских проектов, когда угасшая экспансия Европейского союза будет уравновешено достаточно низким уровнем экспансионистских имперских притязаний на востоке.
Возникнет ситуация, когда можно будет говорить о возрождении региональных меридианных проектов по оси север-юг. Это эффектная и эффективная альтернатива оси Запад-Восток.
Наталля Васілевіч, палітолаг: Распад Расіі зменіць становішча Рускай праваслаўнай царквы ў рэгіёне. У самой Рускай праваслаўнай царквы ўзнікнуць іншыя прыярытэты, звязаныя з дзейнасцю на той тэрыторыі, якая застанецца ад былой Расіі. А значыць, зменіцца баланс. Унутрыправаслаўны баланс зменіцца такім чынам, што цэнтрам праваслаўнай царквы ў рэгіёне стане Ўкраіна. Гэта дазволіць аб’яднаць тыя часткі Украінскай праваслаўнай царквы, якія існуюць.
Беларуская праваслаўная царква, хутчэй за ўсё, будзе інэртна прымаць тыя прапановы, якія будуць прыходзіць з розных бакоў і хутчэй за ўсё патрапіць у поле дзейнасці Украінскай праваслаўнай царквы. Гэта зменіць той баланс, які зараз існуе паміж праваслаўнай і каталіцкай царквой.
З’явяцца новыя цэнтры. Напрыклад, Румынія, якая возьме пад сваё апякунства Малдову і частку Румыніі. Балтыйскія краіны не так звязаныя з Расіяй, і будзе такі эстонскі варыянт.
У сувязі з гэтым, унутры Беларусі будзе цяжэй кантраляваць розныя рэлігійныя рухі. І магчымы варыянты невялікіх расколаў. Найбольшы патэнцыял хаваецца ў нефармальных рухах, якія існуюць у палескім рэгіёне. Гэта вясковыя рухі, звязаныя з непрыманнем пашпартоў і Пачаеўскай лаўрай. З такімі людзьмі будзе складаней, чым раней.
Сергей Чалый, экономист: Сегодняшний день - день рождения Конференции по региональной безопасности. Наша идея заключается в том, чтобы смотреть в те направления, которые никто не рассматривал.
Материалы междисциплинарного круглого стола (Минск, 10 апреля 2012 г. )
Круглый стол «Распад России: угрозы и стратегии региональной безопасности» был организован Центром Европейской трансформации, Белорусской ассоциацией агентств регионального развития, Партией БНФ при информационной поддержке Агентства политической экспертизы (БИСС). Предлагаем вашему вниманию стенограмму второй части дискуссии, в которой затрагиваются военно-стратегические и гуманитарные аспекты рассматриваемой проблемы.
Участники:
Дзяніс Мельянцоў, палітолаг
Анатоль Тарас, историк
Сергей Чалый, экономист Уладзімір Мацкевіч, метадолаг
Владимир Дунаев, специалист в сфере образования
Александр Алесин, военный обозреватель
Міхал Залескі, эканаміст
Дзяніс Мельянцоў, палітолаг: З нядаўняй пары наш рэгіён Міжмор’я заклапоціўся стварэннем стратэгіяў, як адбівацца ад уплыву Расіі. Гэта было з некалькіх прычынаў зроблена. З-за “падымання” Расіі з кален набіраў уплыў міф, что Расія з часам будзе ўсё больш і больш ціснуць на сваіх суседзяў. Гэты міф быў падштурхнуты грузінска-расійскай вайной у 2008 годзе. Больш за тое, АПАД (NATO) распаўсюдзіла свой Contingency Plan, план дзеянняў у выпадку варожага нападу, і на балтыйскія краіны. Спачатку пасля ўступлення ў Альянс у 2004 г. на гэтыя краіны не распаўсюджваўся працэс планавання рэакцыі абароны ў выпадку нападу. А ў сітуацыі, калі Расія сапраўды праявіла агрэсію, краіны Балтыі дамагліся таго, каб АПАД распаўсюдзіла на іх гэты парасонік, і зараз гэтыя планы распрацоўваюццаз улікам сцэнара калі Расія нападае на гэтыя краіны. Нешта падобнае, але з іншых прычынаў, пачалося адбывацца ў Беларусі. Гэта звязана з ідэяй тэратарыяльнай абароны, якая была, але пачала ў мінулым годзе шпарка эвалюцыянаваць. Ідэя “апалчэння” відавочна мае прычынай уплыў расійскага фактара.
Ідэальным узорам для нашай краіны з’яўляецца прыклад Швейцарыі. Пасля апакаліпсісу тэрыторыя Швейцарыі не можа супрацьстаяць ціску суседніх краінаў. Але калі ўсе краіны паміж сабой паб’юцца, і калі яны будуць рабіць набегі на багатую выспу - Швейцарыю, яны будуць здольныя адбівацца. Бо ў іх усеагульная вайсковая павіннасць, стратэгічныя запасы ежы і зброі. І мужчына, які прайшоў вайсковую службу, мае дома зброю, і такім чынам разгортваецца мільённая армія літаральна за некалькі сутак. І Беларусь магла таксама рухацца ў бок гэтай стратэгіі.
Аднак канцэпцыя нацыянальнай бяспекі Беларусі на сённяшні дзень не базуецца на самой ідэі планавання, сыходзячы са сцэнароў, да чаго перайшло ўсё заходняе стратэгічнае мысленне, і ў тым ліку, АПАД. Але сёння рэгіён рухаецца ад канцэпцыяў нацыянальнай бяспекі да стратэгіяў нацыянальнай бяспекі, якія грунтуецца на аналізе сцэнароў. Як я бачу, мэтай нашага сённяшняга мерапрыемстваў з’яўляецца распрацоўка сцэнароў, якім чынам можа адбывацца распад Расеі, якія прагнозы гэтыя сцэнары прадукуюць для Беларусі і рэгіёну, і якім чынам беларусы будуць адказваць на гэтыя пагрозы. Праз серыю круглых сталоў і канферэнцыяў мы я мяркую павінныя падыйсці да гэтага, а сёння толькі акрэслі пул гэтых пагрозаў, каб больш дэтальна разгледзіць іх пазней.
Александр Алесин, военный обозреватель: В первой части круглого стола была вброшена очень интересная мысль насчет анестезии фантомных имперских болей. На самом деле, это имело и конкретное выражение. Когда-то Лукашенко сказал, что если Газпром торгует газом, то Беларусь (и он) торгует геополитическим положением Беларуси - это ее «газ». Кем бы ни была основана Москва, бандитами или князьями, они тогда погорячились и расположили ее слишком близко от Запада. Если бы унесли ее за Урал, то многих проблем для России не было. При создании Московского государства был важен вопрос защиты своих рубежей с Запада. Когда они расширяли свои земли, они расширяли их на Запад. Они нуждались в буфере на Западе, который бы прикрывал Москву. И когда распался Советский Союз и краснознаменный белорусский округ оказался на территории независимого государства, они остались полностью «раздетыми». От границы до Москвы осталось 300 км. Здесь же остались стратегические ракеты малой и средней дальности, порядка 2 тысяч боеголовок мощностью от 100 килотонн до 1 мегатонны.
Россия, даже распадающаяся, не хотела из своих цепких объятий отпускать Беларусь. Режимы приходят и уходят, а геополитика и география остается. В 1996 г. российский институт стратегических исследований написал рекомендации правящим элитам России, где говорилось, что раз напрямую контролировать вооруженные силы Беларуси нельзя, и оккупировать ее нельзя, нужно заключить сделку. Беларусь получает экономические преференции в виде доступа на российский рынок, получает доступ к недорогим ресурсам, а Россия сохраняет Беларусь в качестве своего передового форпоста. Тут и залежи вооружений, и инфраструктура, и военные объекты. Думаю, будет предпринята попытка сохранить это соглашение, несмотря на все наши споры - вопрос всегда шел только о цене. Если после паузы распад России продолжится, то идея удержания Беларуси не покинет умы российских военно-политических элит, и изменится просто процесс заключения сделки.
Возможен и немирный процесс - если развитие событий пойдет по югославскому пути и образуются региональные и объединенные по политическому принципу воинские образования с локальными задачами, но с сохранившимся имперским мышлением. Это первый сценарий, и вопрос в том, сможет ли белорусская армия в этом случае выступить гарантом территориальной целостности и безопасности государства. С учетом степени военной интеграции можно утверждать, что в принципе белорусская армия не готова к угрозам с востока, в том числе в случае попытки взятия нашей территории под непосредственный контроль. Отмечу, что в военной и политической, идеологической подготовке эту тематику никто не отрабатывает. В некоторой степени тут можно было бы надеяться на территориальную оборону («если дорог тебе твой дом»), но и здесь, среди широких масс вряд ли есть желание обороняться от угрозы с Востока.
Второй сценарий более плохой. Он связан с попаданием стратегических и тактических вооружений в руки непонятно кого. Когда распадался Советский Союз, главной головной болью американцев был вопрос, к кому попадет ядерный чемоданчик. Поскольку перешел планомерный переход, то национальным странам эти системы были не нужны, а системы наведения были в руках Москвы. Но вспомните, с какой ностальгией про этот аспект говорит Лукашенко Российские системы базирования ядерных ракет разбросаны по всей территории России. Возможно, что, если будут какие-то территориальные образования, то регионы базирования попадут в руки тех лидеров, которые будут там главенствовать.
Конечно, система полетных заданий таова, что пуск находится в руках Москвы и центрального командования, но остается там уран, остается ядовитое топливо, требуется специальная система хранения. Если распадается вся система централизации, то последствия могут быть самые непредсказуемые, в том числе экологические. Ближайшие к Беларуси стратегические ядерные силы базируются за Москвой, в районе Тейково Ивановской области, где имеются мобильные комплексы Тополь и Топол-Ми ряд шахтных. Есть гипотетическая вероятность того, что тактические ядерные боеприпасы (мины, бомбы и ракеты) балтийского флота и авиации балтийского флота в Ленинградской области. Но по тактическому ядерному вооружению Россия никаких данных не дает.
Еще одна угроза - это колоссальное количество стрелкового оружия. Только в планах на ближайшие 2 года Министерство обороны России должно уничтожить 8 млн. автоматов Калашникова. Сколько этого добра хранится в пригодном состоянии! Там есть и люди - которые хлебнули вкус крови и которые ненавидят своих оппонентов. И в ряде российских умов есть мнение что Беларусь - это та же самая Россия. Возможен сценарий возникновения региональных конфликтов, которые переключатся и на нашу территорию. Учитывая структуру нынешнего российского общества, ненависть всех ко всем, когда каждое автомобильное происшествие заканчивается чуть ли не перестрелками. Так что для нашего региона распад России будет ужасной катастрофой. Необходимо будет введение миротворческих войск, причем в очень большом контингенте.
Единственное, что скрашивает эту картину: если этот распад будет медленным, путем прихода к власти людей либерального толка и постепенной законной либерализации России, тогда этот медленный процесс может сопровождаться и создание системы контроля над вооружениями. В России ходит такой анекдот среди военных: если Лукашенко повернет свои танки на Москву, то их не будет кому остановить. Российская оборона - это лоскутное одеяло - китайская граница и Кавказ. Что касается северо-западной границы, то у России здесь нет боеспособных частей. Если представим такую ситуацию, что белорусская армия сядет на все свои 1600 танков и 2000 БМП и мобилизуется до 500 тыс. человек, то до Москвы дойдут. Говорят даже, что если четыре тысячи выйдут из Минска - то до Москвы дойдут сорок дивизий. Но вопрос - что потом, и как потом удержать.
Роль вооруженных сил Запада в ситуации возможного распада России может ограничится лишь охраной объектов, дестабилизация которых будет создавать опасность. Но НАТО готовится к высокотехнологичным формам войны. А практика показывает неэффективность подобного подхода в ситуации, когда имеешь дело с неорганизованными воинскими формированиями, похожими на банды, без баз и позиций. У НАТО нет необходимого количества штыков. Беларусь, если будет на то политическая воля, могла бы войти под зонтик НАТО и это был бы лучший вариант для Запада. Но пока НАТО не готово к такому развитию событий.
Что касается роли ОДКБ, то это пока протоорганизация. Это попытка России создать на базе своих центрально-азиатских союзников какую-то опору против возможной афганской ситуации, когда оттуда уйдет НАТО и американцы, и это все хлынет на территорию Центральной Азии, а оттуда на территорию России. Этот проект плохо продуман, но у России нет других альтернатив.
Міхал Нядзвецкі, палітолаг: У пытанне, ці магчымы далейшы распад Расіі, не закладаецца часавы параметр мысленнага эксперыменту. Я думаю, што ў кароткатэрміновай перспектыве распаду Расіі не адбудзецца з-за вайсковай аперацыі ў Іране. Калі ўсё ж такі вайна ў Іране адбудзецца, то следам за іранскай кампаніяй павысяцца кошты на нафту на сусветным рынку, Расія зноў атрымае свае нафтадаляры, абагаціцца. І любая праблема, якая ўзнікне, будзе ўлагоджаная прэферэнцыямі з цэнтральнага бюджэту.
Мірны распад можа адбыцца і ў бліжэйшай перспектыве. Я ўважліва сачыў з прэзідэнцкай кампаніяй і заўважыў, што на вышэйшым узроўні ідзе дыскусія пра адмену федэратыўнага акту дзяржаўнай улады. На публічных дэбатах Уладзімір Жырыноўскі выступае за ліквідацыю федэратыўнай сістэмы, за ўтварэнне рэспублік з пэўнымі агаворкамі, што пэўным рэгіёнам Расіі (Каўказ, Татарстан, Башкаркастан) трэба надаць статус аўтаноміі, але аўтаномій не такіх, як ёсць зараз, а такіх, як ва Ўкраіне Крым. Крым з’яўляецца аўтаномнай рэспублікай у складзе Украіны, але Україна не з’яўляецца федэрацыяй. Такі варыянт распаду Расіі цалкам верагодны.
Другі варыянт распаду - гэта новы парад суверэнітэтаў, версія 2.0. Гэта калі рэспублікі мірна разыдуцца ў эканамічных, палітычных пытаннях, і ніякай грамадзянскай вайны не адбудзецца. Гэта напэўна самыя радужныя перспектывы.
Калі распад Расіі будзе адбывацца з праліццём крыві, з грамадзянскай вайной, то тут складаней мадэляваць. Невядома, ці ўспыхне Каўказ, ці перакінецца вайна з Каўказу на іншыя рэгіёны. Важна не ўпускаць пытанне іррэдынтызму суседніх краінаў. Напрыклад, як Беларусь скарыстае факт распаду Расіі, як скарыстае Фінляндыя і ці здолее яна вярнуць у свой склад частку Карэліі, якую яна страціла ў руска-фінскую вайну. Альбо ці будзе прэтэндаваць Україна на Кубань ды іншыя складаныя для мадэлявання пытанні. Турцыя можа скарыстацца распадам Расіі каб пераўтварыцца ў новага рэгіянальнага лідэра.
Калі казаць пра Беларусьі АПАД пры выпадку распаду Расіі, то тут паўстае пытанне, уступаць Беларусі ў АПАТ ці не ўступаць. З аднаго боку, калі Расія распадзецца, няма сэнсу ўключацца ў вайскова-палітычны блок, таму што пагрозы ад Расіі няма. Але з іншага боку, мы можам прагназаваць, што будзе назірацца нейкі рэвізіянізм пэўнай часткі сучаснай Расійскай федэрацыі. І калі ўсё ж такі ўлады Беларусі не ўступяць у НАТА, то ў выпадку пэўнага рэвізіянізму мы можам мець праблемы.
Ёсць іншы сцэнар, калі беларускія ўлады пагодзяцца ўступаць у НАТА, то пытанне, у якім выглядзе мы будзем уступаць у НАТА. Цалкам у вайскова-палітычны саюз ці толькі ў палітычны? Прычым прэцэдэнт ужо быў. Францыя да 2009 года была сябрам толькі палітычнага блоку НАТА.
Калі не ўступаем у НАТА, то ці можам мы супрацьстаяць рэвізіянізму пэўнай часткі Расіі. Пакуль няясна, якая частка стане новым цэнтрам. Ці гэта застанецца Масква, ці нейкі сібірскі горад. Новы губернатар Маскоўскай вобласці Шайгу пазаўчора сказаў, што ён выпускае за перанос сталіцы ў Сібір.
Дзяніс Мельянцоў, палітолаг: Мы засяродзіліся на гвалтоўным варыянце распаду Расіі, які прадукуе некалькі сур’ёзных пагрозаў, і мы іх прагаварылі больш-менш падчас дыскусіі. Па-першае, гэта выкарыстанне беларускай тэрыторыі новымі арміямі новых утварэнняў. Другая пагроза - гэта негатоўнасць у сярэднетэрміновай перспектыве беларускай арміі да супрацьдзеяння ўсходнім вайсковым збудаванням. Наступная пагроза - распаўсюджванне канвенцыйнай зброі, што прыводзіць да ўзнікнення і распаўсюджання шматлікіх вайсковых фармаванняў, якія будуць непадкантрольнымі не толькі Маскве, але і новым палітычным утварэнням. Яшчэ адна пагроза - стратэгіі АПАДу ды Захаду на ўрэгуляванне гэтага патэнцыйнага канфлікту без уліку інтарэсаў Беларусі, калі сапраўды АПАД будзе праектаваць увад вайсковай сілы выключна для аховы магітсральных трубаправодаў.
Яшчэ я лічу перспектыўнымі пытаньні легальнай рэгіяналізацыі і звязаныя з ім пагрозы. Другое - гэта магчымая стратэгія западу у сцэнарным вымярэнні з кропкі гледжання Беларусі і магчымагаўзяцця Беларусі пад парасон Захаду (тут я бачу аналогію з 2008 годам і пацяпленнем у стасунках беларускай дыктатурыі Захаду). Таксама лічу патэнцыйна цікавым пытаньне ўцекачоўі аховы беларуска-расійскай мяжы, якой ніколі не было, але якую трэба адбудоўваць у выпадку распаду Расіі. І нейкіяпаросткі супольнагапланавання стратэгіяў бяспекі краінаў Міжмор’я, якія ужо з’яўляюцца, таксама патрабуюць пільнай увагі і развіцця.
Анатоль Тарас, историк: Тема, вынесенная на обсуждение во время круглого стола, имеет колоссальные последствия не только для Беларуси, но и для всего мира. По оценкам Корпорации Рэнд, в 2012 году существует очень высокая угроза ядерной войны. В 2025 году - исключительно высокая угроза ядерной войны, вероятность гибели человечества.
Во всех выступлениях преобладает надежда, что распад России будет происходить по более-менее человеческому сценарию с благоприятными последствиями для Беларуси. Я ничего хорошего для Беларуси не жду ни при каком варианте. Ориентировочная дата распада - 2018 год, и он неизбежен.
Есть линии противостояния. Москва - регионы. Москва отбирает деньги, распределяет по своему усмотрению, решает свои проблемы, во всех регионах это вызывает дикое недовольство. Вторая линия: малые города и поселки - мегаполисы. Третья линия противостояния: бедные - богатые. В России поляризация общества достигла очень серьезных величин. Местные - пришлые. Мусульмане - христиане. По прогнозу, в 2020 году мусульмане составят 25% населения Российской федерации. Если сложить это все, получается замечательный коктейль, взрывная смесь, которая без сомнения полыхнет.
Кто главная взрывчатая смесь? Это люди моложе 40-45 лет. Как только их число превысит критическую массу, реакция деления урана начнется неизбежно. Это люди, которые живут в городах и поселках. Они не могут получить качественное образование, они не могут получить хорошую работу. Они не могут обеспечить себе достаточное питание. У них нет никаких перспектив, а благодаря телевидению, газетам, интернету, они понимают, как можно жить. И они обвиняют всех. Это взорвется. Я думаю, что Россия-таки распадется на протогосударства, которые были тут уже обозначены. Но распадется только в результате пролития большой крови.
Что угрожает нам?
Первое, это судьба ядерных электростанций. Ближайшая находится в Смоленской области. Это почти как Чернобыль. Это сложнейший объект, где должен поддерживаться непрерывный режим. Кто его будет обеспечивать, если родных убивают и грабят в поселке? А ядерных электростанций в России не одна, а 30. Мало не покажется никому, и нам в числе первых.
Второе, полностью прекращается поступление нефти и газа. Они идут от Уренгоя, Сургута, Нефтеюганска. Это огромное пространство. У нас тоже вырубается все: промышленность, торговля, транспорт. Где-то сегодня, где-то завтра.
Третье - это миллионы беженцев. Я пытался подсчитывать. Если будет происходить в России кровопролитие средней интенсивности, 150-200 тыс. убитых в месяц, то у нас беженцев должно быть порядка 2,5-3 млн. И что мы с ними будем делать? Где мы их поселим, где дадим работу, когда все будет вырублено? Это люди, потерявшие все, достаточно мобильные, озлобленные, готовые на все.
Сможет ли наша власть с этим справиться? Наша власть озабочена решением только одним вопросом - обеспечением роскошной жизни себе сейчас. Здесь принципиально другая ситуация. Ради выживания власти нужно решать проблемы общества. Как могут решать эти проблемы люди, которые в принципе неспособны их решать?
Зато есть силовые структуры. Они в течение недели - 10 дней начинают соображать, что у них есть оружие. Они начинают отстреливать людей. Вся наша власть оказывается ни причем. Начинается вакханалия.
Я согласен с теми людьми, которые говорят, что единственная надежда - на ввод иностранных войск. Но это должны быть не миротворческие войска, а хорошо спланированная интервенция. Китай к этому готов. Они этого не скрывают. Они готовят войска, сеть дорог, у них ополчение составляет 85 млн. человек, из которых вооружены только 17 млн. У них есть кадры. По официальным данным, в регионе Дальнего Востока живет от 150 до 170 китайских граждан. По неофициальным данным, от 300 до 400 тыс. Эти люди знают местные условия, русский язык. Они могут выполнять задания своей родины.
Европа погрязла в политкорректности, и им надо время, чтобы преодолеть моральный барьер. Они не готовы убивать людей. Отсюда такая популярность высокотехнологических войск, где главную роль играют беспилотники, корабли, где сидят умные ребята, компьютеры. Но в такой войне это абсолютно неприменимо. И у них таких ресурсов нет. И у нас только такой выход: либо сблокироваться с Украиной, либо сблокироваться с Польшей. Но у нас отношение к Польше очень негативное. Возможно, нам надо более тесно дружить с Украиной. С учетом запасов оружия, энергетических ресурсов, продовольственных ресурсов и украинских мобилизационных ресурсов мы могли бы удержать власть на этой территории.
Я оцениваю военный потенциал России как очень низкий. Они ввели в строй атомную подводную лодку «Юрий Долгорукий», которая устарела еще 20 лет назад. Потом ввели еще огромные корабль «Александр Невский». Но ракет у них нет. На вооружение должны были принять ракету «Булава-М». Но она не принята на вооружение. Из 10 пусков 6 заканчивается неудачей.
А оружие на руках действительно много. И все это неизвестно, в какие руки попадет. И это все будет стрелять.
Мы можем строить различные прогнозы, но никто из нас не представляет, что нас в действительности ждет. Я лично думаю, что надо для собственного блага брать за основу худший сценарий. В концепции национальной безопасности Беларуси нет ничего по этому.
Владимир Мацкевич, методолог: Мы говорим о том, о чем думают многие, о важных вопросах. Но обсуждать эти вопросы нужно на должном уровне. А белорусское демократическое сообщество еще менее готово к варианту распада России, к этим угрозам, чем белорусская армия.
Анатолий Тарас: Я не верю, что белорусские военные могут объединиться и создать власть хунты. В процессе кровавой борьбы могут быть выдвинуты такие личности. Сейчас требования такие: ты должен быть технически грамотным специалистом, беспредельно покорным. И должен постоянно лизать языком.
Если удастся каким-то образом договориться руководству Беларуси и Украины принципиально, то единственным разумным вариантом будет выдвинуть войска на территорию России и никого не пускать на свою территорию: минные поля, стрельба по нарушителям.Потому что если людям скажут, что где-то будет мирная зона, то все туда побегут.
Владимир Дунаев, специалист в сфере образования: Мне кажется, что эти апокалиптические сценарии - это излишнее сгущение красок. Если будет распад России, то это означает снижение уровня российского экспансионизма в регионе. И это может создать благоприятные условия для интеграционных проектов с различными странами.
Сегодня наш регион является заброшенным регионом с точки зрения Западной Европы. Ситуация такова, что Беларусь не представляет никакой ценности для Европейского союза. Интерес ЕС на юге. Требование перераспределения ресурсов в адрес юга продолжает распространяться.
Были проекты с целью оживить интеграционные проекты. И с Украиной, и с Польшей. Но это приходилось на 2008 год. В 2009 году начался кризис, который в 2010 году стал еще глубже. 2011 год - это кризис интеграционных проектов. Сегодня мы не можем всерьез говорить о перспективных интеграционных проектах в регионе. Эта ситуация может перемениться в случае, если имперские амбиции России несколько ослабнут. И мы выйдем на уровень паритета экспансионистских проектов, когда угасшая экспансия Европейского союза будет уравновешено достаточно низким уровнем экспансионистских имперских притязаний на востоке.
Возникнет ситуация, когда можно будет говорить о возрождении региональных меридианных проектов по оси север-юг. Это эффектная и эффективная альтернатива оси Запад-Восток.
Наталля Васілевіч, палітолаг: Распад Расіі зменіць становішча Рускай праваслаўнай царквы ў рэгіёне. У самой Рускай праваслаўнай царквы ўзнікнуць іншыя прыярытэты, звязаныя з дзейнасцю на той тэрыторыі, якая застанецца ад былой Расіі. А значыць, зменіцца баланс. Унутрыправаслаўны баланс зменіцца такім чынам, што цэнтрам праваслаўнай царквы ў рэгіёне стане Ўкраіна. Гэта дазволіць аб’яднаць тыя часткі Украінскай праваслаўнай царквы, якія існуюць.
Беларуская праваслаўная царква, хутчэй за ўсё, будзе інэртна прымаць тыя прапановы, якія будуць прыходзіць з розных бакоў і хутчэй за ўсё патрапіць у поле дзейнасці Украінскай праваслаўнай царквы. Гэта зменіць той баланс, які зараз існуе паміж праваслаўнай і каталіцкай царквой.
З’явяцца новыя цэнтры. Напрыклад, Румынія, якая возьме пад сваё апякунства Малдову і частку Румыніі. Балтыйскія краіны не так звязаныя з Расіяй, і будзе такі эстонскі варыянт.
У сувязі з гэтым, унутры Беларусі будзе цяжэй кантраляваць розныя рэлігійныя рухі. І магчымы варыянты невялікіх расколаў. Найбольшы патэнцыял хаваецца ў нефармальных рухах, якія існуюць у палескім рэгіёне. Гэта вясковыя рухі, звязаныя з непрыманнем пашпартоў і Пачаеўскай лаўрай. З такімі людзьмі будзе складаней, чым раней.
Сергей Чалый, экономист: Сегодняшний день - день рождения Конференции по региональной безопасности. Наша идея заключается в том, чтобы смотреть в те направления, которые никто не рассматривал.