Shameless plug No. 40. Live на русской службе BBC
Вчера (6 октября) с 16-45 до 17-00 по минскому времени был в прямом эфире в программе "Вечер на BBC". Несложно догадаться, что темой передачи был российско-белорусский конфликт.
Против меня выставили Суздальцева (о чем я не знал заранее).
В общем, судите сами, что получилось:
Update: расшифровка текста (отсюда):
Ведущая: …Продолжим обсуждать эту тему с нашими гостями. А сейчас в московской студии Андрей Суздальцев - политолог, заместитель декана Факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики, и из Минска - эксперт и политолог Сергей Чалый. Господа я приветствую вас!
Первый вопрос у меня к нашему гостю в московской студии. Андрей Иванович, ну Дума определенным образом отреагировала на заявление президента Медведева. Наверное, все-таки, дело в чем заключается для России с Белоруссией: это все-таки проблема конфликта именно персоналий, что Россию сейчас не устраивает сейчас белорусский лидер, и она хотела бы видеть на его месте кого-то другого. Это так?
Суздальцев: Не совсем так. Это авторитарный режим, и, значит, Лукашенко олицетворяет политику этого государства, он за нее отвечает. То есть, действительно, отрицая адекватность Лукашенко, не желая с ним работать, не желая его принимать как лидера этого государства, мы отрицаем его политику. Естественно, мы не отрицаем государства белорусское, не отрицаем, так сказать, права этого государства на суверенитет, независимость и право белорусского народа. Но вообще-то, политика, которую проводит Россия, не удовлетворяет, потому что вот сказано, что отношения наши отравлены газом… Они отравлены еще и нефтью, сахаром, и конфискатом, и транзитом, и Абхазией и Южной Осетией… Список огромный. Это тяжелый конфликт. Он не только в персоналиях, он вообще-то имеет свои корни и в экономике, он имеет свои корни и в идеологии. Идеологии наши тоже разные.
Ведущая: Прекрасно. И при этом, все равно, как бы, говорят, что полностью, и от политики союзного государства, и от таможенного союза, никто не отказывается. Или все-таки отказываются?
Суздальцев: Союзное государство оно состоит из двух частей: первая часть - экономическая интеграция, и вторая - политическая. Экономическая интеграция исчезла. Таможенный союз России и Белоруссии перекочевал в тройной союз России, Белоруссии и Казахстана. То есть получается, что экономическая интеграция осталась подвешена. У нее сейчас нет экономического основания, ну, имеется в виду - двустороннего. Это совершенно такой недоразвитый отросток. Нет ни гражданства, ни флага, ни герба, ни органов, нет ни выборных организаций…
Ведущая: То есть, можно считать этот проект счастливо похороненным, благополучно?
Суздальцев: Вы знаете, он объективно похоронен, но беда в том, что политической воли ни у Минска, ни у Москвы нет, сказать, что, друзья мои, мы 16 лет морочили вам голову, и мы вбили в Беларусь за эти годы 52 миллиарда долларов дотационной поддержки.
Ведущая: Хорошо! Господин Чалый, из Минска. Сергей Вячеславович, к вам теперь вопрос: что же после этих довольно резких высказываний белорусского лидера, очень резких высказываний ответных российского президента? О какой еще иллюзии отношений между двумя государствами может идти речь?
Чалый: Я хотел бы поправить немножко. Все-таки вы все время ставите Лукашенко вперед, как будто он что-то «начал», и всего лишь на его заявления высказывалась российская сторона. Я хочу вам напомнить, что на самом деле все конфликты, которые шли, все так или иначе начинались Россией, (Суздальцев: Это ложь!) никогда их не инициировала Беларусь. Всегда. Особенно это четко видно в последние два года. Любая… молочная война, газовая война, выступление Кудрина, нынешние эти действия… Они все начинались со стороны России, и поэтому попытка, так сказать, валить с больной головы на здоровую, она в общем как бы выглядит не очень хорошо. С другой стороны, что касается претензий России по отношению к Белоруссии, которые были озвучены вот этими «крестными батьками» и недавним вот этим блогерским обращением президента из Твиттера. Суть заключается в том, что все обвинения, которые Россия может предъявить - и тоталитарное государство, и режим, и исчезновения политических противников, и определенное экономическое устройство - все абсолютно есть то же самое у России. Ни малейшего нет у российской стороны морального авторитета, выступать критиком в данном случае белорусской стороны. Потому что все, что можно было у Белоруссии перенять в этом вопросе, все Россия переняла и даже в гораздо больших масштабах. Особенно, что касается исчезновений и политических убийств в самой России, убийства журналистов и так далее…
Ведущая: Понятно. Спасибо, господин Чалый. Пожалуйста, Андрей Иванович Суздальцев прошу вы. Вы, кажется, хотели ответить на это.
Суздальцев: Абсолютная ложь! Потому что, если на то пошло, то (неразборчиво) с молочной войной…
Ведущая: Андрей Иванович, я вас прошу, если не возражаете, говорить, что человек не врет, а, скажем, заблуждается…
Суздальцев: Нет, он врет. Он знает, что он врет. Потому что все конфликты начинаются с того, что Александр Григорьевич Лукашенко нарушает данное обязательство. Все, буквально, конфликты. И пример, последний конфликт - Абхазия и Южная Осетия. Давал обязательство, обещал. Не выполнил. Молочные войны - обещал допустить российский капитал в производственные активы, молочных белорусских заводов. Потому что невозможно работать на чужом рынке и не допускать на свой рынок. Обещал - не сделал. И буквально по всем пунктам можно так разбираться. Мы эту страну…
Мы содействовали ее экономике. Мы вбивали в нее от 8 до 10 миллиардов долларов. Господин Чалый говорит, что копия того, что есть в России. Это не разговор: вы такие, мы сякие, кто первый дурак? Россия… у нее нет президента, который на 4-м сроке. У нас есть ротация президентов, если на то пошло. И, если на то пошло, Россия такая и сякая, но она этот режим поддерживала, поддерживала эту страну, и плевать в колодец - это последнее дело.
Ведущая: Так, господин Чалый, прошу, я просто должна вам дать слово. Вы должны ответить на это.
Чалый: Да, конечно. Во-первых, как бы, цифра в пятьдесят там с чем-то миллиардов. Господин Суздальцев не имеет ни малейших расчетов, чтобы ее подтвердить. Ни о каких дотациях, льготах, субсидиях, ни о чем здесь речь идти не может. Потому что достаточно залезть в определения в словаре, что такое субсидии, дотации, льготы. И станет понятно, что ничего подобного в этом не было, что были взаимовыгодные отношения Беларуси и России. Россия платила Белоруссии за анестезию фантомных имперских болей. И совершенно правильно было сказано о том, что действительно здесь есть и политическое измерение проекта, и экономическое.
Экономические выгоды получала Белоруссия - оттого, что продавала России иллюзию ее вот имперского могущества. Как только у России, в связи с ее собственным экономическим положением, денег стало все меньше на оплату этого проекта, фактически встал вопрос о том, что его надо сворачивать, вообще вот всю эту имитационную конструкцию. То есть, понимаете, получается, анекдот в том, что России хотелось бы выстраивать какие-то интеграционные проекты. Вот как, особо в последнее время, Таможенный Союз. Но никакую цену за это заплатить она не готова. В частности, вот те же самые таможенные пошлины на нефть и, особенно, на нефтепродукты, которые вообще в нарушение договоренностей были введены.
Ну, а поскольку, понимаете, все время происходят такие колебания. То «Мы хотим!», давайте строить какой-то союз. Как только белорусская сторона говорит «О`кей! Но тогда надо выполнять вот эти вот экономические условия», нет, тогда мы, значит, к этому не готовы. В конечном счете, понимаете, то, что сейчас происходит, это, в общем, фактически такая вот игра двух лидеров…
Ведущая: Хорошо, хорошо, Сергей Вячеславович, извините, я вас сейчас перебью. Потому что наш весь разговор заходит… зашел до стадии взаимных упреков. Вы знаете, что говорят, в разводе не бывает виновата только одна сторона.
Чалый:… Я хочу сказать свою оценку происходящего. Я хочу сказать, что два политических лидера в настоящий момент ведут игру, суть которой заключается в том, чтобы спровоцировать противника, первым разорвать весь этот комплекс договоренностей и, соответственно, в глазах там обоих народов, выступить могильщиком вот этой идеи интеграции. И вот все эти их ритуальные танцы, которые мы наблюдаем, они полностью в эту модель вписываются.
Ведущая: Хорошо, господин Суздальцев, вы знаете, вы сейчас действительно с господином Чалым, вы сейчас просто оба, как бы, говорите о том, что другая сторона виновата. При этом, согласитесь, при разводе всегда виноваты обе стороны, одна сторона виновата не бывает. Допустим, хорошо, все плохо, все в друг друге разочаровались, думали, что все абсолютно было не так… Нельзя же ссориться России с Белоруссией. Это же полный бред на самом деле… (Суздальцев: Запросто!) Не надо этого делать, если предположить, что не надо… Ссориться-то зачем? Начать-то с чистого листа можно?
Суздальцев: Без Лукашенко! Это раз. А во-вторых, при разводе, да, бывает, что при разводе две стороны виноваты. Естественно, российская сторона, безусловно, имеет свою долю вины. И здесь я вот с Сергеем Чалым, в общем, соглашусь. Но надо только такой момент учитывать, кто в дом деньги приносил? А в дом деньги приносила и интеграцию проплачивала Россия. Если посмотреть на Лукашенко, на все его лозунги, как он говорит, что мы не виноваты, это Россия не стала идти на эту интеграцию.
Так кто платил за интеграцию, Сергей? Платила за нее Россия. У Лукашенко был запрос, он брался за это дело и не сделал. Деньги взял. Я с Сергеем в чем соглашусь еще, да это были фантомные дела, 90-е годы, конечно. Это вот как раз, мы помогали этому проекту, потому что шла общая дезинтеграция. Конечно, на этом фоне российско-белорусская интеграция была просто бальзам на душу. Совершенно так оно есть. Я лишь напомню еще позитивную роль этого союза во время первой чеченской войны, когда действительно был у нас вопрос борьбы с сепаратизмом. А тут вот, как раз, эта страна проявляла к нам интерес и желала вместе с нами быть, рядышком с нами. Это заслуга Александра Григорьевича Лукашенко. Насчет «не было дотаций», говорит Сергей. Очень хорошо, Сергей. Сейчас их не будет вообще. Мы видим, как у вас сейчас подрастает внешний долг, и что происходит с вашей экономикой. Больше того, сегодня как вот неизвестно кто там сказал, ссылаются на Лукашенко, но, я думаю, нет, у него голова все-таки есть на плечах…
Ведущая: Хорошо, Андрей Иванович. Все-таки, прерываю. Потому что времени у нас не так много. «Без Лукашенко» вы сказали. Замечательно! Кто вместо Лукашенко?
Представим себе, что Россия имеет какое-то влияние на то, кого белорусы выберут своим президентом. Кого?
Суздальцев: Мы не будем вмешиваться ни в какие дела Беларуси. Наша задача - не признавать выборы.
Ведущая: То есть, уже в любом случае не признавать, какие бы они ни прошли, в России их не признают?
Суздальцев: Если сегодня… Они будут известно какие. Если сегодня выборы произойдут, Россия выборы не признает. Значит, тогда это задача белорусского политического класса - найти лидера. Есть формула: этой страной может руководить только тот человек, который решает проблемы в Москве. Если он их не решает, они его сами съедят.
Ведущая: Хорошо, Сергей, к вам последний вопрос. То же самое: кроме Лукашенко, есть сейчас в Беларуси альтернатива президенту? Кого, если не его?
Чалый: Понимаете в чем дело… Я не совсем на этот вопрос хотел бы ответить. Конечно, есть. Просто, вопрос в том, что у нас никто, даже из внутренних оппозиционных аналитиков, не отвергает той оценки, что на самом деле Лукашенко эти выборы выиграет даже без всяких фальсификаций. Вопрос, на самом деле, не в этом. Вопрос в том, что… Обратите внимание, смотрите, как много появилось у московского тандема, который занимается «ротацией» по меткому выражению господина Суздальцева, как много появилось «нерукопожатных» президентов, да? И все почему-то, у них не складываются отношения именно с ними. Так может, что-то в «консерватории» подправить? Может, не у этих президентов, вот которых целый ряд уже, а все-таки где то в Кремле проблема находится?
Ведущая: Ну, хорошо, вы знаете, мы не кремлевскую проблему сейчас обсуждаем. Все таки скажите. Вот вы можете фамилию назвать, вы можете? Если не Лукашенко, то кто?
Чалый: Я бы другой тезис сказал по этому поводу. Что белорусы выберут себе того президента, который будет решать вопросы не в Кремле как раз, а будет решать вопросы в Минске, на самом деле. И ситуация такова, что никакого влияния в настоящий момент Россия на результаты этих выборов оказать не может. И, вообще говоря, эти высказывания на тему, что «мы их не признаем, какими бы они ни были», ну, это в чистом виде провокация и недружественный шаг. То есть, уже неважно заранее какими эти выборы будут. Вот. И именно потому, что никакого влияния оказать Россия не может. Лукашенко, все-таки, не Ющенко, который там имел рейтинг сравнимый со статистической погрешностью, да? Поэтому, в общем-то, да, речь идет о том, что белорусы будут сами решать свою судьбу. А напротив, как раз-таки, свидетельство того, что ничего сделать из Москвы не получается, отсюда и идет вот эта вот бессильная злоба вот этих фильмов «крестных батек»…
Ведущая: Спасибо, спасибо, спасибо большое, господа! К сожалению, наше время на этом истекло. Резюме из Минска: Белоруссия будет сама решать свою судьбу. И резюме из Москвы: денег больше не будет. Ну, что же, я благодарю Андрея Суздальцева и Сергея Чалого, участников нашего разговора в программе «Вечер на ВВС».
Против меня выставили Суздальцева (о чем я не знал заранее).
В общем, судите сами, что получилось:
Update: расшифровка текста (отсюда):
Ведущая: …Продолжим обсуждать эту тему с нашими гостями. А сейчас в московской студии Андрей Суздальцев - политолог, заместитель декана Факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики, и из Минска - эксперт и политолог Сергей Чалый. Господа я приветствую вас!
Первый вопрос у меня к нашему гостю в московской студии. Андрей Иванович, ну Дума определенным образом отреагировала на заявление президента Медведева. Наверное, все-таки, дело в чем заключается для России с Белоруссией: это все-таки проблема конфликта именно персоналий, что Россию сейчас не устраивает сейчас белорусский лидер, и она хотела бы видеть на его месте кого-то другого. Это так?
Суздальцев: Не совсем так. Это авторитарный режим, и, значит, Лукашенко олицетворяет политику этого государства, он за нее отвечает. То есть, действительно, отрицая адекватность Лукашенко, не желая с ним работать, не желая его принимать как лидера этого государства, мы отрицаем его политику. Естественно, мы не отрицаем государства белорусское, не отрицаем, так сказать, права этого государства на суверенитет, независимость и право белорусского народа. Но вообще-то, политика, которую проводит Россия, не удовлетворяет, потому что вот сказано, что отношения наши отравлены газом… Они отравлены еще и нефтью, сахаром, и конфискатом, и транзитом, и Абхазией и Южной Осетией… Список огромный. Это тяжелый конфликт. Он не только в персоналиях, он вообще-то имеет свои корни и в экономике, он имеет свои корни и в идеологии. Идеологии наши тоже разные.
Ведущая: Прекрасно. И при этом, все равно, как бы, говорят, что полностью, и от политики союзного государства, и от таможенного союза, никто не отказывается. Или все-таки отказываются?
Суздальцев: Союзное государство оно состоит из двух частей: первая часть - экономическая интеграция, и вторая - политическая. Экономическая интеграция исчезла. Таможенный союз России и Белоруссии перекочевал в тройной союз России, Белоруссии и Казахстана. То есть получается, что экономическая интеграция осталась подвешена. У нее сейчас нет экономического основания, ну, имеется в виду - двустороннего. Это совершенно такой недоразвитый отросток. Нет ни гражданства, ни флага, ни герба, ни органов, нет ни выборных организаций…
Ведущая: То есть, можно считать этот проект счастливо похороненным, благополучно?
Суздальцев: Вы знаете, он объективно похоронен, но беда в том, что политической воли ни у Минска, ни у Москвы нет, сказать, что, друзья мои, мы 16 лет морочили вам голову, и мы вбили в Беларусь за эти годы 52 миллиарда долларов дотационной поддержки.
Ведущая: Хорошо! Господин Чалый, из Минска. Сергей Вячеславович, к вам теперь вопрос: что же после этих довольно резких высказываний белорусского лидера, очень резких высказываний ответных российского президента? О какой еще иллюзии отношений между двумя государствами может идти речь?
Чалый: Я хотел бы поправить немножко. Все-таки вы все время ставите Лукашенко вперед, как будто он что-то «начал», и всего лишь на его заявления высказывалась российская сторона. Я хочу вам напомнить, что на самом деле все конфликты, которые шли, все так или иначе начинались Россией, (Суздальцев: Это ложь!) никогда их не инициировала Беларусь. Всегда. Особенно это четко видно в последние два года. Любая… молочная война, газовая война, выступление Кудрина, нынешние эти действия… Они все начинались со стороны России, и поэтому попытка, так сказать, валить с больной головы на здоровую, она в общем как бы выглядит не очень хорошо. С другой стороны, что касается претензий России по отношению к Белоруссии, которые были озвучены вот этими «крестными батьками» и недавним вот этим блогерским обращением президента из Твиттера. Суть заключается в том, что все обвинения, которые Россия может предъявить - и тоталитарное государство, и режим, и исчезновения политических противников, и определенное экономическое устройство - все абсолютно есть то же самое у России. Ни малейшего нет у российской стороны морального авторитета, выступать критиком в данном случае белорусской стороны. Потому что все, что можно было у Белоруссии перенять в этом вопросе, все Россия переняла и даже в гораздо больших масштабах. Особенно, что касается исчезновений и политических убийств в самой России, убийства журналистов и так далее…
Ведущая: Понятно. Спасибо, господин Чалый. Пожалуйста, Андрей Иванович Суздальцев прошу вы. Вы, кажется, хотели ответить на это.
Суздальцев: Абсолютная ложь! Потому что, если на то пошло, то (неразборчиво) с молочной войной…
Ведущая: Андрей Иванович, я вас прошу, если не возражаете, говорить, что человек не врет, а, скажем, заблуждается…
Суздальцев: Нет, он врет. Он знает, что он врет. Потому что все конфликты начинаются с того, что Александр Григорьевич Лукашенко нарушает данное обязательство. Все, буквально, конфликты. И пример, последний конфликт - Абхазия и Южная Осетия. Давал обязательство, обещал. Не выполнил. Молочные войны - обещал допустить российский капитал в производственные активы, молочных белорусских заводов. Потому что невозможно работать на чужом рынке и не допускать на свой рынок. Обещал - не сделал. И буквально по всем пунктам можно так разбираться. Мы эту страну…
Мы содействовали ее экономике. Мы вбивали в нее от 8 до 10 миллиардов долларов. Господин Чалый говорит, что копия того, что есть в России. Это не разговор: вы такие, мы сякие, кто первый дурак? Россия… у нее нет президента, который на 4-м сроке. У нас есть ротация президентов, если на то пошло. И, если на то пошло, Россия такая и сякая, но она этот режим поддерживала, поддерживала эту страну, и плевать в колодец - это последнее дело.
Ведущая: Так, господин Чалый, прошу, я просто должна вам дать слово. Вы должны ответить на это.
Чалый: Да, конечно. Во-первых, как бы, цифра в пятьдесят там с чем-то миллиардов. Господин Суздальцев не имеет ни малейших расчетов, чтобы ее подтвердить. Ни о каких дотациях, льготах, субсидиях, ни о чем здесь речь идти не может. Потому что достаточно залезть в определения в словаре, что такое субсидии, дотации, льготы. И станет понятно, что ничего подобного в этом не было, что были взаимовыгодные отношения Беларуси и России. Россия платила Белоруссии за анестезию фантомных имперских болей. И совершенно правильно было сказано о том, что действительно здесь есть и политическое измерение проекта, и экономическое.
Экономические выгоды получала Белоруссия - оттого, что продавала России иллюзию ее вот имперского могущества. Как только у России, в связи с ее собственным экономическим положением, денег стало все меньше на оплату этого проекта, фактически встал вопрос о том, что его надо сворачивать, вообще вот всю эту имитационную конструкцию. То есть, понимаете, получается, анекдот в том, что России хотелось бы выстраивать какие-то интеграционные проекты. Вот как, особо в последнее время, Таможенный Союз. Но никакую цену за это заплатить она не готова. В частности, вот те же самые таможенные пошлины на нефть и, особенно, на нефтепродукты, которые вообще в нарушение договоренностей были введены.
Ну, а поскольку, понимаете, все время происходят такие колебания. То «Мы хотим!», давайте строить какой-то союз. Как только белорусская сторона говорит «О`кей! Но тогда надо выполнять вот эти вот экономические условия», нет, тогда мы, значит, к этому не готовы. В конечном счете, понимаете, то, что сейчас происходит, это, в общем, фактически такая вот игра двух лидеров…
Ведущая: Хорошо, хорошо, Сергей Вячеславович, извините, я вас сейчас перебью. Потому что наш весь разговор заходит… зашел до стадии взаимных упреков. Вы знаете, что говорят, в разводе не бывает виновата только одна сторона.
Чалый:… Я хочу сказать свою оценку происходящего. Я хочу сказать, что два политических лидера в настоящий момент ведут игру, суть которой заключается в том, чтобы спровоцировать противника, первым разорвать весь этот комплекс договоренностей и, соответственно, в глазах там обоих народов, выступить могильщиком вот этой идеи интеграции. И вот все эти их ритуальные танцы, которые мы наблюдаем, они полностью в эту модель вписываются.
Ведущая: Хорошо, господин Суздальцев, вы знаете, вы сейчас действительно с господином Чалым, вы сейчас просто оба, как бы, говорите о том, что другая сторона виновата. При этом, согласитесь, при разводе всегда виноваты обе стороны, одна сторона виновата не бывает. Допустим, хорошо, все плохо, все в друг друге разочаровались, думали, что все абсолютно было не так… Нельзя же ссориться России с Белоруссией. Это же полный бред на самом деле… (Суздальцев: Запросто!) Не надо этого делать, если предположить, что не надо… Ссориться-то зачем? Начать-то с чистого листа можно?
Суздальцев: Без Лукашенко! Это раз. А во-вторых, при разводе, да, бывает, что при разводе две стороны виноваты. Естественно, российская сторона, безусловно, имеет свою долю вины. И здесь я вот с Сергеем Чалым, в общем, соглашусь. Но надо только такой момент учитывать, кто в дом деньги приносил? А в дом деньги приносила и интеграцию проплачивала Россия. Если посмотреть на Лукашенко, на все его лозунги, как он говорит, что мы не виноваты, это Россия не стала идти на эту интеграцию.
Так кто платил за интеграцию, Сергей? Платила за нее Россия. У Лукашенко был запрос, он брался за это дело и не сделал. Деньги взял. Я с Сергеем в чем соглашусь еще, да это были фантомные дела, 90-е годы, конечно. Это вот как раз, мы помогали этому проекту, потому что шла общая дезинтеграция. Конечно, на этом фоне российско-белорусская интеграция была просто бальзам на душу. Совершенно так оно есть. Я лишь напомню еще позитивную роль этого союза во время первой чеченской войны, когда действительно был у нас вопрос борьбы с сепаратизмом. А тут вот, как раз, эта страна проявляла к нам интерес и желала вместе с нами быть, рядышком с нами. Это заслуга Александра Григорьевича Лукашенко. Насчет «не было дотаций», говорит Сергей. Очень хорошо, Сергей. Сейчас их не будет вообще. Мы видим, как у вас сейчас подрастает внешний долг, и что происходит с вашей экономикой. Больше того, сегодня как вот неизвестно кто там сказал, ссылаются на Лукашенко, но, я думаю, нет, у него голова все-таки есть на плечах…
Ведущая: Хорошо, Андрей Иванович. Все-таки, прерываю. Потому что времени у нас не так много. «Без Лукашенко» вы сказали. Замечательно! Кто вместо Лукашенко?
Представим себе, что Россия имеет какое-то влияние на то, кого белорусы выберут своим президентом. Кого?
Суздальцев: Мы не будем вмешиваться ни в какие дела Беларуси. Наша задача - не признавать выборы.
Ведущая: То есть, уже в любом случае не признавать, какие бы они ни прошли, в России их не признают?
Суздальцев: Если сегодня… Они будут известно какие. Если сегодня выборы произойдут, Россия выборы не признает. Значит, тогда это задача белорусского политического класса - найти лидера. Есть формула: этой страной может руководить только тот человек, который решает проблемы в Москве. Если он их не решает, они его сами съедят.
Ведущая: Хорошо, Сергей, к вам последний вопрос. То же самое: кроме Лукашенко, есть сейчас в Беларуси альтернатива президенту? Кого, если не его?
Чалый: Понимаете в чем дело… Я не совсем на этот вопрос хотел бы ответить. Конечно, есть. Просто, вопрос в том, что у нас никто, даже из внутренних оппозиционных аналитиков, не отвергает той оценки, что на самом деле Лукашенко эти выборы выиграет даже без всяких фальсификаций. Вопрос, на самом деле, не в этом. Вопрос в том, что… Обратите внимание, смотрите, как много появилось у московского тандема, который занимается «ротацией» по меткому выражению господина Суздальцева, как много появилось «нерукопожатных» президентов, да? И все почему-то, у них не складываются отношения именно с ними. Так может, что-то в «консерватории» подправить? Может, не у этих президентов, вот которых целый ряд уже, а все-таки где то в Кремле проблема находится?
Ведущая: Ну, хорошо, вы знаете, мы не кремлевскую проблему сейчас обсуждаем. Все таки скажите. Вот вы можете фамилию назвать, вы можете? Если не Лукашенко, то кто?
Чалый: Я бы другой тезис сказал по этому поводу. Что белорусы выберут себе того президента, который будет решать вопросы не в Кремле как раз, а будет решать вопросы в Минске, на самом деле. И ситуация такова, что никакого влияния в настоящий момент Россия на результаты этих выборов оказать не может. И, вообще говоря, эти высказывания на тему, что «мы их не признаем, какими бы они ни были», ну, это в чистом виде провокация и недружественный шаг. То есть, уже неважно заранее какими эти выборы будут. Вот. И именно потому, что никакого влияния оказать Россия не может. Лукашенко, все-таки, не Ющенко, который там имел рейтинг сравнимый со статистической погрешностью, да? Поэтому, в общем-то, да, речь идет о том, что белорусы будут сами решать свою судьбу. А напротив, как раз-таки, свидетельство того, что ничего сделать из Москвы не получается, отсюда и идет вот эта вот бессильная злоба вот этих фильмов «крестных батек»…
Ведущая: Спасибо, спасибо, спасибо большое, господа! К сожалению, наше время на этом истекло. Резюме из Минска: Белоруссия будет сама решать свою судьбу. И резюме из Москвы: денег больше не будет. Ну, что же, я благодарю Андрея Суздальцева и Сергея Чалого, участников нашего разговора в программе «Вечер на ВВС».