Алексей Иванов: "Жажда неволи - родовая русская черта"
Цитата: Наша страна живет одновременно в разных временах. Хайтековская Москва - в XXI веке. В провинции - вполне себе Советский Союз. Какие-нибудь деревушки где-нибудь в глуши на Подкаменной Тунгуске до сих пор пребывают в XVII столетии, а кочевники тундры, хоть они с ружьями и снегоходами, - еще до истории, в общинно-родовом строе.
Оригинал взят у philologist в Алексей Иванов: "Жажда неволи - родовая русская черта"
Писатель Алексей Иванов дал интервью корреспонденту издания "Деловой Петербург" Сергею Гуркину о востребованности несвободы и объяснил, какая часть России живет в ХХI веке, а какая - еще в XVII.
- На "Открытых диалогах" в мае, когда обсуждали тему 1990-х годов, вы сказали, что "народ хочет отдать свою свободу". Может ли быть так, что в этом - одна из составляющих "особого пути", отсутствие потребности в индивидуальной политической субъектности?
- Вообще-то это заметил не я, а Достоевский. Он писал, что главный русский вопрос - "Кому отдать свою свободу?". Жажда неволи - родовая русская черта, и ничего с ней не поделать. Но проблема не в этом. Есть волшебное число для человечества - 3-5%. Это количество пассионариев в этносе. Количество мутантов в популяции. Количество занятых производством материальных ценностей в благополучном социуме. И так далее. И в России эти же самые 3-5% граждан не желают расставаться со своей свободой. Однако если нация с облегчением вручает власти право руководить собою, то эти 3-5% тоже теряют свободу, хотя они этого вовсе не хотят. Так что нужна система, которая не душила бы этих немногочисленных, но активных граждан. А если говорить более широко, то нужна такая власть, которая не забирала бы свободу, даже если нация хочет ее отдать. Дают - не бери, потому что не твое! И пресловутый "особый русский путь" есть просто системное игнорирование индивидуальной инициативы, когда власть смотрит на народ, но не видит гражданина. Такая стратегия называется красивым словом "соборность". Но она хороша только в церкви и на войне.
- На личном уровне, впрочем, все мы свободны. Мы спокойно разговариваем, спокойно пишем, публикуем книги. Но на "большом" уровне со свободами все иначе. Такая ситуация может длиться долго?
- Свобода - не только свобода слова или вероисповедания, это еще и возможность влиять на принятие общезначимых решений. И отчуждение нации от свободы, хоть в мягком варианте, хоть в жестком, может длиться очень даже долго - пока у государства есть ресурсы для существования. Причем сигналы о том, что эти ресурсы иссякают, ни до кого не доходят. Блокировка их, можно сказать, запрограммирована в системе несвободы. Не надо обольщаться тем, что мы можем слушать "Эхо Москвы", читать "Новую газету" и ругаться матом в соцсетях. Несвобода спускается и на бытовой уровень тоже. Вот пример: стакан наполовину пуст или наполовину полон? Для свободного человека он наполовину пустой, а для несвободного - наполовину полный, потому что у несвободного человека включен "внутренний цензор". При правдивом оповещении о факте этот цензор дает ложную интерпретацию. Поэтому несвобода всегда порождает ложь. А жить по лжи психологически комфортно, но скучно.
- Может быть, наличие внутреннего цензора связано с отсутствием четкой картины мира, системы ценностей?
- Вряд ли. Чем больше лжи, тем проще и яснее картина мира. Мы - хорошие, вокруг - враги, что может быть более четким в самоопределении? И те, кто верит лжи, чаще всего люди хорошие. Тут проблема, наверное, в том, что называется "окном овертона". Реальная картина мира не вмещается в окно восприятия человека, и внутренний цензор, так сказать, архивирует ее до нужного размера. А при архивации теряется все то, что не совпадает с уже устоявшимися представлениями человека о мире. По какой-то удивительной причине ни разгул лихих девяностых, ни информационная открытость Интернета, ни путешествия по миру, ни свобода слова не расширили "окно овертона" у нации. Как верили в царя-батюшку и масонов-предателей, так и верим. И хоть кол на голове теши.
- Как может произойти переход от состояния, когда общество хочет свою свободу, к состоянию, когда оно не захочет этого делать?
- В этом процессе нет резкого перехода, нет точки бифуркации. Востребованность несвободы сформировалась постепенно. Предпосылки были еще в лихие девяностые, когда свобода принесла множество бедствий и стала восприниматься негативно. Но все решилось в тучные нулевые. На страну хлынул поток нефтедолларов. Однако эти деньги были шальные, незаработанные. Просто повезло с конъюнктурой. И деньги были пущены в распыл, а не на доделку того, что не доделали в девяностые. И вот праздник завершился. И стало немножко стыдно: были и свобода, и деньги, а ничего не построили, всё прокутили. Кто виноват? Свобода виновата. Долой свободу! И ее ужали. Увы, свобода не означает богатства, и этот аргумент стал главным в пользу отказа от нее. Несвобода тоже не означает богатства, но в несвободе есть на кого свалить свою вину за собственную бедность.
- Нужно ли для развития литературы что-нибудь от государства или достаточно того, чтобы вас оставили в покое и предоставили справляться самостоятельно?
- Я не вижу какого-то давления государства на литературу. Сегодня литература абсолютно свободна. Никакой чиновник не диктует авторам, о чем писать и что писать. Зачем? Литература сейчас ничего не решает, поэтому власти она неинтересна. А у литературы, конечно, есть проблемы, которые ее душат, но нелепо просить власть, чтобы она устранила эти проблемы. Например, литературе нужны читатели. Но чем тут поможет власть? Ничем не поможет. Литература должна справляться сама.
- Можно проводить социальные пиар-кампании.
- Может быть. Но это тоже искусственное взнуздывание ситуации. Была попытка превратить чтение в модный процесс, но не думаю, что у такого подхода большое будущее. Однако все равно необходимо сделать чтение элементом правильной жизни человека.
- А почему люди стали меньше читать? Набор причин понятен, но какие из них важнее?
- Мне не кажется, что "СССР был самой читающей страной в мире". Я думаю, что люди всегда читали мало, а сейчас появились новые причины читать еще меньше. В советское время литература была сразу всем: историей, социологией, философией, культурологией, психотерапией и так далее. А сейчас все эти дисциплины существуют самостоятельно, и литература утратила их функции. Состав растащили на вагоны. Кроме того, в Советском Союзе читали много серьезной литературы просто потому, что не было развлекательной. Сейчас она появилась, и часть аудитории ушла туда, где ей комфортнее. Российская литература ныне лишилась и социального внимания. Отстав от мирового постмодерна, она перестала быть инструментом познания общества. Наконец, очень большую роль сыграли социальные сети. Людям интереснее читать не то, что пишут писатели, а то, что пишут медиазвезды, единомышленники или просто знакомые.
- Если литература перестала быть общественно влиятельной, то она теперь зачем? Для интеллектуального и духовного самосовершенствования или для чего-то еще?
- Литература, даже недоразвитая, все равно важнейший институт бытования общества. Она все равно как бы проговаривает нашу жизнь, чтобы общество сохраняло адекватность и аутентичность. Она нарабатывает символический капитал нации больше любого другого вида искусства. Общество можно уподобить компьютеру, а литературу - программному обеспечению. Чем больше программ - тем больше возможностей. Литература развивает сознание нации, а с развитым сознанием нация может решать более сложные задачи, которые не имеют отношения к литературе.
- Вы когда-то сказали, что задача власти - формировать смыслы сегодняшнего дня, а власть не только не делает этого сама, но и у вас советов не просит.
- Я говорил это 10 лет назад. Сейчас это высказывание морально устарело. Наступило время, когда власть взялась формулировать эти смыслы, и формулировать самостоятельно - без литературы и искусства, а заодно без свободной прессы и гражданского общества. Разумеется, власть делает это в первую очередь в своих сегодняшних интересах. Так что в борьбе за смыслы культура проиграла власти, а нация этого не заметила.
- Скоро выходит продолжение вашего романа "Тобол". Чем вторая часть дополняет первую?
- Роман рассказывает об истории Сибири в петровские времена. О том, как Сибирь переходила от воеводского средневековья к имперскому формату нового времени. В романе множество героев, и каждый преследует свою цель, разные сюжетные линии переплетаются и поддерживают друг друга. Первая часть романа была обширной ретроспективой, завязкой, вторая же станет кульминацией: пистолеты начнут стрелять, демоны нападут, герои примутся совершать подвиги, а злодеи - злодейства, и головы покатятся.
- В этой книге вы обращаетесь к отдаленной от нас истории. Но и здесь тоже, наверное, актуален нынешний спор об исторических мифах и исторической правде, о том, как было и как запомнилось. Насколько важно и насколько возможно придерживаться арифметически верного, когда речь идет о столь далеких временах?
- Надо разобраться, что такое миф. Авторское искажение истории еще не миф. Например, в романе некий исторический деятель приезжает в некий город зимой, а в реальности он приехал летом. Это не миф, а просто нарушение исторической правды. Писатель может пойти на такое преступление, а историк - нет. Инструмент историка - факт, инструмент писателя - образ, но иной раз для драматургической выразительности образа нужно отступить от факта. Однако не настолько, чтобы менялась причинно-следственная связь истории. А вот когда историческим событиям даются обоснования, которых в действительности не было, - это уже миф. И я как писатель никогда не поддавался на искушение придумать миф - ни в романах, ни в книгах нон-фикшен. В романе авторский вымысел не должен влиять на конструктивную основу истории. Но при этом образы могут отличаться от фактов, если это отличие проявляет факты рельефнее.
- А если говорить об истории не в художественной литературе, а в школьных учебниках и общественных дискуссиях - согласны ли вы с тем, что отношение к ней стало пропагандистским, что историю используют, а не рассказывают о ней? И бывает ли по-другому, может ли государство не использовать историю для обоснования своей правоты?
- Конечно, может. Мне возразят, что любое государство использует преподавание истории для легитимизации нынешнего формата власти. Да, это так. Но ведь можно себе представить власть, которая не трогает историю. Какая история есть - такая и есть. Но это идеал. В реальности у российской власти всегда чешутся руки отфотошопить свое прошлое.
- Некоторые философы, когда речь заходит об истории, говорят, что Россия живет как бы несколько вне времени и что этим многое объясняется.
- Есть такое. Прежде всего Россия - комплекс идентичностей, и каждая из них эволюционирует по-своему, в зависимости от своего характера. Невозможно свести все эволюции к среднему показателю. Он бессмыслен, как средняя температура по больнице. Так что получается, что наша страна живет одновременно в разных временах. Хайтековская Москва - в XXI веке. В провинции - вполне себе Советский Союз. Какие-нибудь деревушки где-нибудь в глуши на Подкаменной Тунгуске до сих пор пребывают в XVII столетии, а кочевники тундры, хоть они с ружьями и снегоходами, - еще до истории, в общинно-родовом строе.
Удивительное свойство России - быть неоднородной. Об этом я писал во многих своих книгах. В книге "Вилы" на примере пугачевщины я показал, что единой и одинаковой России нет, что Россия изнутри устроена очень сложно и каждая ее часть, каждая региональная идентичность живет по своим стратегиям. Так происходит и сейчас, хотя и не столь ярко выражено. Если не предпринимать усилий для сохранения своеобразия, глобализация рано или поздно причешет всех под одну гребенку.
- Общественно-политическая стабильность (или, если хотите, неизменность), длящаяся с 2000 года, - это для вас как для писателя хорошо, плохо или безразлично?
- У меня нет однозначного ответа. Наверное, скорее хорошо, чем плохо. Если сравнивать с советским временем, то сейчас определенно лучше. И уж конечно лучше, чем в лихие девяностые. Однако писатели - не единственные граждане России.
Отсюда
Оригинал взят у philologist в Алексей Иванов: "Жажда неволи - родовая русская черта"
Писатель Алексей Иванов дал интервью корреспонденту издания "Деловой Петербург" Сергею Гуркину о востребованности несвободы и объяснил, какая часть России живет в ХХI веке, а какая - еще в XVII.
- На "Открытых диалогах" в мае, когда обсуждали тему 1990-х годов, вы сказали, что "народ хочет отдать свою свободу". Может ли быть так, что в этом - одна из составляющих "особого пути", отсутствие потребности в индивидуальной политической субъектности?
- Вообще-то это заметил не я, а Достоевский. Он писал, что главный русский вопрос - "Кому отдать свою свободу?". Жажда неволи - родовая русская черта, и ничего с ней не поделать. Но проблема не в этом. Есть волшебное число для человечества - 3-5%. Это количество пассионариев в этносе. Количество мутантов в популяции. Количество занятых производством материальных ценностей в благополучном социуме. И так далее. И в России эти же самые 3-5% граждан не желают расставаться со своей свободой. Однако если нация с облегчением вручает власти право руководить собою, то эти 3-5% тоже теряют свободу, хотя они этого вовсе не хотят. Так что нужна система, которая не душила бы этих немногочисленных, но активных граждан. А если говорить более широко, то нужна такая власть, которая не забирала бы свободу, даже если нация хочет ее отдать. Дают - не бери, потому что не твое! И пресловутый "особый русский путь" есть просто системное игнорирование индивидуальной инициативы, когда власть смотрит на народ, но не видит гражданина. Такая стратегия называется красивым словом "соборность". Но она хороша только в церкви и на войне.
- На личном уровне, впрочем, все мы свободны. Мы спокойно разговариваем, спокойно пишем, публикуем книги. Но на "большом" уровне со свободами все иначе. Такая ситуация может длиться долго?
- Свобода - не только свобода слова или вероисповедания, это еще и возможность влиять на принятие общезначимых решений. И отчуждение нации от свободы, хоть в мягком варианте, хоть в жестком, может длиться очень даже долго - пока у государства есть ресурсы для существования. Причем сигналы о том, что эти ресурсы иссякают, ни до кого не доходят. Блокировка их, можно сказать, запрограммирована в системе несвободы. Не надо обольщаться тем, что мы можем слушать "Эхо Москвы", читать "Новую газету" и ругаться матом в соцсетях. Несвобода спускается и на бытовой уровень тоже. Вот пример: стакан наполовину пуст или наполовину полон? Для свободного человека он наполовину пустой, а для несвободного - наполовину полный, потому что у несвободного человека включен "внутренний цензор". При правдивом оповещении о факте этот цензор дает ложную интерпретацию. Поэтому несвобода всегда порождает ложь. А жить по лжи психологически комфортно, но скучно.
- Может быть, наличие внутреннего цензора связано с отсутствием четкой картины мира, системы ценностей?
- Вряд ли. Чем больше лжи, тем проще и яснее картина мира. Мы - хорошие, вокруг - враги, что может быть более четким в самоопределении? И те, кто верит лжи, чаще всего люди хорошие. Тут проблема, наверное, в том, что называется "окном овертона". Реальная картина мира не вмещается в окно восприятия человека, и внутренний цензор, так сказать, архивирует ее до нужного размера. А при архивации теряется все то, что не совпадает с уже устоявшимися представлениями человека о мире. По какой-то удивительной причине ни разгул лихих девяностых, ни информационная открытость Интернета, ни путешествия по миру, ни свобода слова не расширили "окно овертона" у нации. Как верили в царя-батюшку и масонов-предателей, так и верим. И хоть кол на голове теши.
- Как может произойти переход от состояния, когда общество хочет свою свободу, к состоянию, когда оно не захочет этого делать?
- В этом процессе нет резкого перехода, нет точки бифуркации. Востребованность несвободы сформировалась постепенно. Предпосылки были еще в лихие девяностые, когда свобода принесла множество бедствий и стала восприниматься негативно. Но все решилось в тучные нулевые. На страну хлынул поток нефтедолларов. Однако эти деньги были шальные, незаработанные. Просто повезло с конъюнктурой. И деньги были пущены в распыл, а не на доделку того, что не доделали в девяностые. И вот праздник завершился. И стало немножко стыдно: были и свобода, и деньги, а ничего не построили, всё прокутили. Кто виноват? Свобода виновата. Долой свободу! И ее ужали. Увы, свобода не означает богатства, и этот аргумент стал главным в пользу отказа от нее. Несвобода тоже не означает богатства, но в несвободе есть на кого свалить свою вину за собственную бедность.
- Нужно ли для развития литературы что-нибудь от государства или достаточно того, чтобы вас оставили в покое и предоставили справляться самостоятельно?
- Я не вижу какого-то давления государства на литературу. Сегодня литература абсолютно свободна. Никакой чиновник не диктует авторам, о чем писать и что писать. Зачем? Литература сейчас ничего не решает, поэтому власти она неинтересна. А у литературы, конечно, есть проблемы, которые ее душат, но нелепо просить власть, чтобы она устранила эти проблемы. Например, литературе нужны читатели. Но чем тут поможет власть? Ничем не поможет. Литература должна справляться сама.
- Можно проводить социальные пиар-кампании.
- Может быть. Но это тоже искусственное взнуздывание ситуации. Была попытка превратить чтение в модный процесс, но не думаю, что у такого подхода большое будущее. Однако все равно необходимо сделать чтение элементом правильной жизни человека.
- А почему люди стали меньше читать? Набор причин понятен, но какие из них важнее?
- Мне не кажется, что "СССР был самой читающей страной в мире". Я думаю, что люди всегда читали мало, а сейчас появились новые причины читать еще меньше. В советское время литература была сразу всем: историей, социологией, философией, культурологией, психотерапией и так далее. А сейчас все эти дисциплины существуют самостоятельно, и литература утратила их функции. Состав растащили на вагоны. Кроме того, в Советском Союзе читали много серьезной литературы просто потому, что не было развлекательной. Сейчас она появилась, и часть аудитории ушла туда, где ей комфортнее. Российская литература ныне лишилась и социального внимания. Отстав от мирового постмодерна, она перестала быть инструментом познания общества. Наконец, очень большую роль сыграли социальные сети. Людям интереснее читать не то, что пишут писатели, а то, что пишут медиазвезды, единомышленники или просто знакомые.
- Если литература перестала быть общественно влиятельной, то она теперь зачем? Для интеллектуального и духовного самосовершенствования или для чего-то еще?
- Литература, даже недоразвитая, все равно важнейший институт бытования общества. Она все равно как бы проговаривает нашу жизнь, чтобы общество сохраняло адекватность и аутентичность. Она нарабатывает символический капитал нации больше любого другого вида искусства. Общество можно уподобить компьютеру, а литературу - программному обеспечению. Чем больше программ - тем больше возможностей. Литература развивает сознание нации, а с развитым сознанием нация может решать более сложные задачи, которые не имеют отношения к литературе.
- Вы когда-то сказали, что задача власти - формировать смыслы сегодняшнего дня, а власть не только не делает этого сама, но и у вас советов не просит.
- Я говорил это 10 лет назад. Сейчас это высказывание морально устарело. Наступило время, когда власть взялась формулировать эти смыслы, и формулировать самостоятельно - без литературы и искусства, а заодно без свободной прессы и гражданского общества. Разумеется, власть делает это в первую очередь в своих сегодняшних интересах. Так что в борьбе за смыслы культура проиграла власти, а нация этого не заметила.
- Скоро выходит продолжение вашего романа "Тобол". Чем вторая часть дополняет первую?
- Роман рассказывает об истории Сибири в петровские времена. О том, как Сибирь переходила от воеводского средневековья к имперскому формату нового времени. В романе множество героев, и каждый преследует свою цель, разные сюжетные линии переплетаются и поддерживают друг друга. Первая часть романа была обширной ретроспективой, завязкой, вторая же станет кульминацией: пистолеты начнут стрелять, демоны нападут, герои примутся совершать подвиги, а злодеи - злодейства, и головы покатятся.
- В этой книге вы обращаетесь к отдаленной от нас истории. Но и здесь тоже, наверное, актуален нынешний спор об исторических мифах и исторической правде, о том, как было и как запомнилось. Насколько важно и насколько возможно придерживаться арифметически верного, когда речь идет о столь далеких временах?
- Надо разобраться, что такое миф. Авторское искажение истории еще не миф. Например, в романе некий исторический деятель приезжает в некий город зимой, а в реальности он приехал летом. Это не миф, а просто нарушение исторической правды. Писатель может пойти на такое преступление, а историк - нет. Инструмент историка - факт, инструмент писателя - образ, но иной раз для драматургической выразительности образа нужно отступить от факта. Однако не настолько, чтобы менялась причинно-следственная связь истории. А вот когда историческим событиям даются обоснования, которых в действительности не было, - это уже миф. И я как писатель никогда не поддавался на искушение придумать миф - ни в романах, ни в книгах нон-фикшен. В романе авторский вымысел не должен влиять на конструктивную основу истории. Но при этом образы могут отличаться от фактов, если это отличие проявляет факты рельефнее.
- А если говорить об истории не в художественной литературе, а в школьных учебниках и общественных дискуссиях - согласны ли вы с тем, что отношение к ней стало пропагандистским, что историю используют, а не рассказывают о ней? И бывает ли по-другому, может ли государство не использовать историю для обоснования своей правоты?
- Конечно, может. Мне возразят, что любое государство использует преподавание истории для легитимизации нынешнего формата власти. Да, это так. Но ведь можно себе представить власть, которая не трогает историю. Какая история есть - такая и есть. Но это идеал. В реальности у российской власти всегда чешутся руки отфотошопить свое прошлое.
- Некоторые философы, когда речь заходит об истории, говорят, что Россия живет как бы несколько вне времени и что этим многое объясняется.
- Есть такое. Прежде всего Россия - комплекс идентичностей, и каждая из них эволюционирует по-своему, в зависимости от своего характера. Невозможно свести все эволюции к среднему показателю. Он бессмыслен, как средняя температура по больнице. Так что получается, что наша страна живет одновременно в разных временах. Хайтековская Москва - в XXI веке. В провинции - вполне себе Советский Союз. Какие-нибудь деревушки где-нибудь в глуши на Подкаменной Тунгуске до сих пор пребывают в XVII столетии, а кочевники тундры, хоть они с ружьями и снегоходами, - еще до истории, в общинно-родовом строе.
Удивительное свойство России - быть неоднородной. Об этом я писал во многих своих книгах. В книге "Вилы" на примере пугачевщины я показал, что единой и одинаковой России нет, что Россия изнутри устроена очень сложно и каждая ее часть, каждая региональная идентичность живет по своим стратегиям. Так происходит и сейчас, хотя и не столь ярко выражено. Если не предпринимать усилий для сохранения своеобразия, глобализация рано или поздно причешет всех под одну гребенку.
- Общественно-политическая стабильность (или, если хотите, неизменность), длящаяся с 2000 года, - это для вас как для писателя хорошо, плохо или безразлично?
- У меня нет однозначного ответа. Наверное, скорее хорошо, чем плохо. Если сравнивать с советским временем, то сейчас определенно лучше. И уж конечно лучше, чем в лихие девяностые. Однако писатели - не единственные граждане России.
Отсюда