По поводу захваченных российских спецназовцев 2. Про Гаагу
Оригинал взят у pulemjotov в По поводу захваченных "российских спецназовцев" 2. Про Гаагу
В продолжение этой темы.
Там мне ответили. Я тоже ответил. Так что просто вынесу свой комментарий в новую запись.
Заодно, у меня появилась такая мысль: Украинцы и российские "защитники Украины" очень любят говорить про Гаагу. Некоторые даже тэг "Гаага" у себя завели. Причём, по умолчанию подразумевается, что суд в Гааге будет судить Путина. Одновременно, эти люди одобряют действия Украины, обещающей судить бойцов "незаконной ЛНР" как террористов.
Давайте подумаем, кого на самом деле судил суд в Гааге? Мы с удивлением узнаем, что всё с точностью до наоборот - в Гааге судят представителей "законных" государств за преступления против тех, кого они сами считали "незаконными, террористическими и сепаратистскими формированиями". Так в Гааге судили Милошевича - главу международно-признанной и входившей в ООН Югославии, а не косовских сепаратистов. А представителей международно-признанной Хорватии судили за преступления против незаконной "Сербской Краины".
Так что если Гаагский суд не изменит своим традициям, то более вероятно, что он будет судить именно украинцев за преступления против сепаратистов на Донбассе.
Теперь, собственно, комментарии пользователя gidasp и мои ответы:
gidasp:
"в вашей безупречной логике есть следующий изьян. Есть два варианта, как вы справедливо заметили. Либо это российские военнослужащие, либо это т.н. "ополченцы". Я убежден на 99% в первом варианте, но, разумеется, могу ошибаться. Итак, разберем оба варианта.
1) Это т.н. "ополченцы". Если это "оплоченцы" - граждане Украины, Украина имеет полное право судить их по своим внутренним законам, как уголовников. Например, за гос.измену. Если они - граждане России, т.н. "добровольцы" - Украина вправе их судить за наемничество".
Отвечаю:
По варианту 1) Наш гость не только страдает правовым нигилизмом, но и, кажется, не умеет читать. Я ведь ясно написал, что третья Женевская конвенция предоставляет пленным бойцам повстанческих формирований (в т.ч. сепаратистских) совершенно равные права с военнослужащими армий "законных" государств. При этом не требуется даже наличие у них формального государства. Единственное, что требует конвенция - это чтобы они подчинялись единому командованию, т.е. имели видимость военной организации, а также соблюдали законы и обычаи войны. А в данном случае мы имеем государство ЛНР. Является ли оно с точки зрения политики международно признанным, никакой роли с точки зрения международного военного права не играет.
Также замечу, что имплементация Женевской конвенции никак не связана с формальным объявлением войны, но только с фактическим наличием военных действий.
gidasp:
"2) Эт ороссийские военные. На них не может распространятся статус военнопленных по пункту d) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны". То, что они учавствуют в боевых действиях, убрав с военной формы свои знаки различия - прямое нарушение законов и обычаев войны. Фактически, с официальной точки зрения России, ее военных там нет - т.е. любой военнослужащий России, находящийся в зоне АТО находится там незаконно, вне правового поля, нарушая законы и обычаи войны (ведение войны без ее объявления - как раз и есть прямое нарушение обычаев и законов войны). Таких товарищей Украина так же имеет право судить как военных преступников - ведь если представители России говорят правду и военных туд не посылали, эти военнослужащие самовольно участвуют в войне на территории другого государства".
Отвечаю:
По варианту 2) Тут, конечно, случай сложнее. Причём, сложнее для Украины. Тогда получается, что эти российские военнослужащие проникли на территорию Украины с оружием в руках. Но действующий военнослужащий, проникший на территорию другого государства с оружием в руках, ни при каком условии не может нести персональную ответственность. За него несёт ответственность его государство.
В таком случае у Украины два выходы - либо тихонько вернуть этих людей в Россию, либо объявить состояние войны с Россией. Что выберет Украина?
Именно поэтому я абсолютно уверен, что слова Наливайченко - это именно пустая болтовня. Не хочет Украина войны с Россией. Потому выдадут как миленькие.
gidasp:
"ведение войны без ее объявления - как раз и есть прямое нарушение обычаев и законов войны"
Отвечаю:
Нет, это называется агрессия. Я уже ответил - в этом случае ответственность несёт государство Россия, но не персонально военнослужащие.
gidasp:
" убрав с военной формы свои знаки различия"
Действительно, в конвенции есть такое несколько устарелое положение, как "distinctive sign recognizable at a distance" - "отличительный знак, видимый на расстоянии".
Но, естественно, никто это положение не понимает буквально. Так как, по соображениям маскировки, никто с 20-го века в боевых условиях таких знаков не носит. Все носят одинаково незаметный камуфляж. При таком раскладе, преступниками являются все войска всех армий в мире;)
Потому, на практике руководствуются смыслом и духом конвенции: законным комбатантом считается тот, кто не скрывает принадлежность к своим силам (не скрывает враждебных намерений), в отличие от шпиона, который выдает себя за члена сил противника или за гражданское лицо.
Да и в конце концов, утверждение нашего оппонента противоречит официальной украинской версии событий. Если верить украинцам, то сержант Пугачёв заметил "российских спецназовцев" и поднял тревогу (после чего был смертельно ранен). Но ведь как-то он понял, что перед ним противник? Значит, претензии несостоятельны.
Шпион - это тот, кто находится среди войск противника, выдавая себя за "своего". Или же притворяется гражданским лицом, а сам осуществляет враждебные действия против противника.
Войсковая и специальная разведка, хотя никогда отродясь не носила опознавательных знаков, никогда шпионами не считалась.
Разумеется, маскировка разведчиков в кустах предосудительной не является. Вот если бы после обнаружения украинцами они заявили: "Мы свои, украинцы, из соседней бригады" - тогда да, шпионы. Но если они открыли огонь - то законные комбатанты.
Вывод:
Раньше мы обвиняли в правовом нигилизме россиян. Теперь убеждаемся, что такими же правовыми нигилистами являются украинцы (в конце концов, Совдепия остается Совдепией, даже если на её части написать "Эуропейский выбор"). Сбывается сюжет анекдота ("-Мыкола, пойдём стрелять москалей. -А если они нас? -Та нас-то за шчо?")
Существует реальная вероятность, что украинских командиров будут судить. В лучшем случае, их будут судить в Гааге. В худшем случае - российским судом. А в самом худшем - судом "Новороссии". Тогда они будут размазывать сопли и стонать: "А нас-то за шчо?!" Да за то, что конвенции надо читать и мозгами думать.
В продолжение этой темы.
Там мне ответили. Я тоже ответил. Так что просто вынесу свой комментарий в новую запись.
Заодно, у меня появилась такая мысль: Украинцы и российские "защитники Украины" очень любят говорить про Гаагу. Некоторые даже тэг "Гаага" у себя завели. Причём, по умолчанию подразумевается, что суд в Гааге будет судить Путина. Одновременно, эти люди одобряют действия Украины, обещающей судить бойцов "незаконной ЛНР" как террористов.
Давайте подумаем, кого на самом деле судил суд в Гааге? Мы с удивлением узнаем, что всё с точностью до наоборот - в Гааге судят представителей "законных" государств за преступления против тех, кого они сами считали "незаконными, террористическими и сепаратистскими формированиями". Так в Гааге судили Милошевича - главу международно-признанной и входившей в ООН Югославии, а не косовских сепаратистов. А представителей международно-признанной Хорватии судили за преступления против незаконной "Сербской Краины".
Так что если Гаагский суд не изменит своим традициям, то более вероятно, что он будет судить именно украинцев за преступления против сепаратистов на Донбассе.
Теперь, собственно, комментарии пользователя gidasp и мои ответы:
gidasp:
"в вашей безупречной логике есть следующий изьян. Есть два варианта, как вы справедливо заметили. Либо это российские военнослужащие, либо это т.н. "ополченцы". Я убежден на 99% в первом варианте, но, разумеется, могу ошибаться. Итак, разберем оба варианта.
1) Это т.н. "ополченцы". Если это "оплоченцы" - граждане Украины, Украина имеет полное право судить их по своим внутренним законам, как уголовников. Например, за гос.измену. Если они - граждане России, т.н. "добровольцы" - Украина вправе их судить за наемничество".
Отвечаю:
По варианту 1) Наш гость не только страдает правовым нигилизмом, но и, кажется, не умеет читать. Я ведь ясно написал, что третья Женевская конвенция предоставляет пленным бойцам повстанческих формирований (в т.ч. сепаратистских) совершенно равные права с военнослужащими армий "законных" государств. При этом не требуется даже наличие у них формального государства. Единственное, что требует конвенция - это чтобы они подчинялись единому командованию, т.е. имели видимость военной организации, а также соблюдали законы и обычаи войны. А в данном случае мы имеем государство ЛНР. Является ли оно с точки зрения политики международно признанным, никакой роли с точки зрения международного военного права не играет.
Также замечу, что имплементация Женевской конвенции никак не связана с формальным объявлением войны, но только с фактическим наличием военных действий.
gidasp:
"2) Эт ороссийские военные. На них не может распространятся статус военнопленных по пункту d) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны". То, что они учавствуют в боевых действиях, убрав с военной формы свои знаки различия - прямое нарушение законов и обычаев войны. Фактически, с официальной точки зрения России, ее военных там нет - т.е. любой военнослужащий России, находящийся в зоне АТО находится там незаконно, вне правового поля, нарушая законы и обычаи войны (ведение войны без ее объявления - как раз и есть прямое нарушение обычаев и законов войны). Таких товарищей Украина так же имеет право судить как военных преступников - ведь если представители России говорят правду и военных туд не посылали, эти военнослужащие самовольно участвуют в войне на территории другого государства".
Отвечаю:
По варианту 2) Тут, конечно, случай сложнее. Причём, сложнее для Украины. Тогда получается, что эти российские военнослужащие проникли на территорию Украины с оружием в руках. Но действующий военнослужащий, проникший на территорию другого государства с оружием в руках, ни при каком условии не может нести персональную ответственность. За него несёт ответственность его государство.
В таком случае у Украины два выходы - либо тихонько вернуть этих людей в Россию, либо объявить состояние войны с Россией. Что выберет Украина?
Именно поэтому я абсолютно уверен, что слова Наливайченко - это именно пустая болтовня. Не хочет Украина войны с Россией. Потому выдадут как миленькие.
gidasp:
"ведение войны без ее объявления - как раз и есть прямое нарушение обычаев и законов войны"
Отвечаю:
Нет, это называется агрессия. Я уже ответил - в этом случае ответственность несёт государство Россия, но не персонально военнослужащие.
gidasp:
" убрав с военной формы свои знаки различия"
Действительно, в конвенции есть такое несколько устарелое положение, как "distinctive sign recognizable at a distance" - "отличительный знак, видимый на расстоянии".
Но, естественно, никто это положение не понимает буквально. Так как, по соображениям маскировки, никто с 20-го века в боевых условиях таких знаков не носит. Все носят одинаково незаметный камуфляж. При таком раскладе, преступниками являются все войска всех армий в мире;)
Потому, на практике руководствуются смыслом и духом конвенции: законным комбатантом считается тот, кто не скрывает принадлежность к своим силам (не скрывает враждебных намерений), в отличие от шпиона, который выдает себя за члена сил противника или за гражданское лицо.
Да и в конце концов, утверждение нашего оппонента противоречит официальной украинской версии событий. Если верить украинцам, то сержант Пугачёв заметил "российских спецназовцев" и поднял тревогу (после чего был смертельно ранен). Но ведь как-то он понял, что перед ним противник? Значит, претензии несостоятельны.
Шпион - это тот, кто находится среди войск противника, выдавая себя за "своего". Или же притворяется гражданским лицом, а сам осуществляет враждебные действия против противника.
Войсковая и специальная разведка, хотя никогда отродясь не носила опознавательных знаков, никогда шпионами не считалась.
Разумеется, маскировка разведчиков в кустах предосудительной не является. Вот если бы после обнаружения украинцами они заявили: "Мы свои, украинцы, из соседней бригады" - тогда да, шпионы. Но если они открыли огонь - то законные комбатанты.
Вывод:
Раньше мы обвиняли в правовом нигилизме россиян. Теперь убеждаемся, что такими же правовыми нигилистами являются украинцы (в конце концов, Совдепия остается Совдепией, даже если на её части написать "Эуропейский выбор"). Сбывается сюжет анекдота ("-Мыкола, пойдём стрелять москалей. -А если они нас? -Та нас-то за шчо?")
Существует реальная вероятность, что украинских командиров будут судить. В лучшем случае, их будут судить в Гааге. В худшем случае - российским судом. А в самом худшем - судом "Новороссии". Тогда они будут размазывать сопли и стонать: "А нас-то за шчо?!" Да за то, что конвенции надо читать и мозгами думать.