ОГНЁМ И МЕЧОМ
Оригинал взят у putnik1 в ОГНЁМ И МЕЧОМ
Попросили прокомментировать фильм и его текстовую версию.
А я не знаю, как, потому что все рассказано и правдиво, и подробно.
Если же кому-то хочется еще подробнее, - не проблема.
Но кое-что все же стоит добавить...
Факты упрямы: довоенные польские спецслужбы по праву считались одними из лучших в мире, однозначно, - учитывая, что у США тогда нормальных спецслужб не было, а германские только-только раскручивались всерьез, - входившие в первую пятерку. Достаточно сказать, что именно польским аналитикам удалось вскрыть "Энигму", сделав бесценный подарок коллегам из Парижа и Лондона, а сеть польских резидентур раскинулась от Аргентины до Сиама, поставляя Варшаве первосортную информацию, - и легендарный Ежи Сосновский был, по сути, не из лучших. Он стал известен, в основном, благодаря своему громкому и романтическому провалу, а более успешные его коллеги не расшифрованы по сей день. А что основным, - даже более важным, чем германский, - приорритетом работы Варшава считала "восточное направление", общеизвестно и никем не опровергаемо.
Так что, - сугубо в post scriptum к фильму и статье, - могу отметить, что,
во-первых, у правительства СССР не было никаких оснований отстаивать в 1939-м целостность Польши,
а во-вторых, репрессии 30-х годов, выкосившие значительную часть политически активной польской эмиграции, а заодно и "бывшей петлюровской" интеллигенции УССР, как их ни осуждай, сложно назвать немотивированными...
--------------------------
varjag_2007 wrote:
12 ноя, 2012 22:11 (UTC)
Совершенно верно!
И документы, опубликованные в сборнике "Радянські органи державної безпеки у 1939-червні 1941 р.: документи ГДА СБ України " это подтверждают
farnabazsatrap wrote:
12 ноя, 2012 23:04 (UTC)
Что, и 139 000 агентов польской разведки подтверждают ?
Может, она кое-что другое подтверждают ?
Катастрофический уровень фальсификаций или сотни польских шпионов И.Пыхалова. часть I
http://corporatelie.livejournal.com/14807.html
Катастрофический уровень фальсификаций или сотни польских шпионов И.Пыхалова. часть II
http://corporatelie.livejournal.com/15053.html
Рапорт поручика Незбржицкого:все точки над "и" c польскими шпионами
http://corporatelie.livejournal.com/15672.html
Edited at 2012-11-12 23:06 (UTC)
varjag_2007 wrote:
12 ноя, 2012 23:21 (UTC)
Re: Что, и 139 000 агентов польской разведки подтверждают ?
Может, прежде, чем "ставить точку" над даже не прлистанными (не то изученными) документами, стоит хотя бы бегло просмотреть хоть часть из полуторатысячестраничного сборника документов?
farnabazsatrap wrote:
13 ноя, 2012 01:46 (UTC)
Ну, посмотрите ещё здесь :
http://corporatelie.livejournal.com/44521.html#comments
goodvin_vu wrote:
12 ноя, 2012 23:34 (UTC)
Re: Что, и 139 000 агентов польской разведки подтверждают ?
Этот вброс уже разбирали http://htubjys.livejournal.com/3693.html
farnabazsatrap wrote:
13 ноя, 2012 01:44 (UTC)
Именно что этот вброс уже разбирали, смотри
3-ю статью, и здесь :
http://corporatelie.livejournal.com/44521.html#comments
Edited at 2012-11-13 01:47 (UTC)
varjag_2007 wrote:
13 ноя, 2012 01:47 (UTC)
Продолжение 2
Находим там 1937 год. Нажимаем. Видим, что за шпионаж в пользу Польши АРЕСТОВАНО 45 302 человека. Граждане ! Следим за руками .... Чуть выше нам втолковали, что было расстреляно 45 302 человека. Ссылаются на книгу Мазохина. Читам мы книгу и видим, что не расстреляно, а арестовано. Согласитесь, что если человек арестован, то это не значит, что он осужден, а тем паче, что он расстрелян.
Смотрим 1938 год. Опять же АРЕСТОВАНО 56 663 человека. Не расстреляно, а арестовано.
Но давайте будем внимательными. В таблице указано, что под шпионажем тут понимаются статьи. 58 п.п.1б, 2, 3, 5, 6. 193 п. 4 УК РСФСР. Выше же нам рассказывали, что 101 965 человек были осуждены именно по статье 58-6 УК.
Читаем УК РСФСР.
Статья 58-1б. Измена со стороны военного персонала.
Статья 58-2. Вооруженное восстание или вторжение с целью захватить власть.
Статья 58-3. Контакты с иностранным государством в «контрреволюционных целях» или отдельными его представителями, а равно способствование каким бы то ни было способом иностранному государству, находящемуся с Союзом ССР в состоянии войны или ведущему с ним борьбу путем интервенции или блокады.
Статья 58-4. Оказание помощи «международной буржуазии», которая не признаёт равноправия коммунистической системы, стремясь свергнуть её, а равно находящимся под влиянием или непосредственно организованным этой буржуазии общественным группам и организациям в осуществлении враждебной против СССР деятельности.
Статья 58-5. Склонение иностранного государства или каких-либо в нем общественных групп, к объявлению войны, вооруженному вмешательству в дела Союза ССР или иным неприязненным действиям, в частности: к блокаде, к захвату государственного имущества, разрыву дипломатических отношений и другим агрессивным действиям против СССР.
А статья 193.4 - это вообще "Оскорбление насильственным действием военнослужащим своего начальника при выполнении последним служебных обязанностей".
Итак, что мы видим ? Нам говорили, что за два года было расстреляно по статье 58-6, т.е. за шпионаж, 101 тысяча польских шпионов. Выяснили, что было арестовано столько, и не по статье 58-6, а по целому списку статей.
Вот статья 58-3 карала за контакты с иностранным государством или отдельными его представителями. Представьте, что зам. начальника Особого отдела УНКВД Омской области, поляк по национальности, тайно переписывается с родственниками, живущими в панской Польше, а эти родственники, оказывается, были близко знакомы с высокопоставленными пилсудчиками. Разумеется, что его арестовали по статье 58-3.
А статья 58-4 вообще даёт возможность привлекать очень широкий круг лиц, которые контактировали с иностранцами.
Я думаю, что больше ничего объяснять не надо. Спасибо за внимание.
farnabazsatrap wrote:
13 ноя, 2012 01:51 (UTC)
Я думаю, что надо посмотреть, сколько по каким статьям
осуждалось.А то полрябчика, полконя.
И об этом тоже есть у corporatelie^
"
>Сейчас Вы утверждаете, что 58-6 - это основной состав. Чем Вы это >можете подтвердить ? Работа Мозохина это не подтверждает.---
--Я это утверждаю не сейчас, а всегда утверждал, посмотрите обсуждения на ру_хистори от января 2011 года.
Как раз таки подтверждает.
Понимаете, по ссылке мог сходить любой. работа в открытом доступе в инете с мохнатых времен. Так что думать что я вас "дурю", можно лишь страдая излишней подозрительностью.
, И увидит вот что,-
Шпионаж ст.ст. 58 п.п.1 ,б, 2, 3, 5, 6. 193 п. 4 УК в пользу:
93 890
Германии
11 868
Японии
18 341
Польши
45 302
Латвии
Вы понимаете, что значит "арестовано за шпионаж в Пользу Польши?" Русским языком и черным по белому. Остальные пункты, как правило, вешали в довесок,я же вам привел пример.
У вас есть данные, что в Советском Союзе в этот период было арестовано не 102 тысяч польских шпионов, а ,допустим, 10 тыс.?
Что касается дел по польской операции - Вы их все до единого пересмотрели ?---
Есть общая цифра из отчета в ЦА ФСБ, зачем мне их смотреть все? Но я видел достаточно, чтобы сделать такой вывод. Если у вас есть альтернативные данные,- приведите.
============================================
Edited at 2012-11-13 01:54 (UTC)
yadocent wrote:
13 ноя, 2012 05:08 (UTC)
Re: Продолжение 2
А теперь смотрим сюда http://corporatelie.livejournal.com/15387.html
про то что расстреляно было по "польскому делу" более 111 тыс.ч.
varjag_2007 wrote:
13 ноя, 2012 08:13 (UTC)
Re: Продолжение 2
Там написано "Приговорено".
Но странно, что вас - историка, не заинтересовал ценный сборник документов.
varjag_2007 wrote:
13 ноя, 2012 01:47 (UTC)
Ответ1
Кстати, по поводу цифр, представленных конкретно указанным вами юзером, есть опровержение использованных им цифр. Он просто передергивает: http://htubjys.livejournal.com/3693.html:
Как же так, говорит он, как же можно говорить о правильности и справедливости сталинских репрессий, ежели за шпионаж в пользу Польши в течение 1937-1938 гг. было приговорено к расстрелу болеее 100 тысяч человек ? Откуда, говорит, взялось столько польских шпионов ? Откуда у голозадых панов столько пенёдз, чтобы столько шпионов оплачивать ? Да тут, говорит, всё понятно, что сталинские палачи клепали дела на невиновных ...
Я человек очень доверчивый, но вредный и даже временами говнопротивный. Людям я привык верить, но в своё время меня хорошо научили проверять полученную информацию, дабы не вляпаться в говно по самые уши. Именно потому я спросил выблядка милого юношу, а откуда, собственно, дровишки про 100 000 расстрелянных польских шпионов ?
Он мне в ответ моментом даёт ссылку на страницу http://corporatelie.livejournal.com/15053.html.
Прочитал я, что там написано. Особенно привлекла моё внимание фраза: Так вот, по данным ЦА ФСБ, за шпионаж в пользу Польши осуждено в 1935 году,-2253 чел, 1936г.-1275 чел. 1937 г. - 45302 чел. , в 1938 г. - 56663 чел., в 1939 г. - 600 чел.
А дальше, чтобы у читателя не было никаких сомнений, автор вышеприведенного поста уточняет: Подчеркну,- не какая-то там 58-11, а именно 58-6- ШПИОНАЖ.
Повторю,за два года, -СТО ОДНУ ТЫСЯЧУ девятьсот шестьдесять пять польских разведчиков разоблачило зоркое и невероятно адекватное ГУГБ НКВД.
Повторяю, я человек доверчивый, но привык всё проверять. Автор поста утверждает, что цифры расстрелянных польских шпионов он указал по данным ЦА ФСБ. Что же это за данные ? Читаем и понимает, что данными ЦА ФСБ он называет книжку О. Мозохина "Статистика репрессивной деятельности органов безопасности СССР".
Господа-други-товарищи ! С каких пор сочинение Мозохина яваляются официальными данными ФСБ ? Ах, Мозохин работает в ЦА ФСБ ... Ну вот иуда Волкогонов был вообще генерал-полковником, так что теперь, мы будем считать его сочинения официальным исчтоником информации ?
Так, как я человек с детства любознательный и даже любопытный, решил я найти книжку Мозохина. Каюсь, перед этим потрепал нервишки юноше, с которым зашла дискуссия. Юноша в пеной у рта доказывал, что за два года было расстреляно более 100 тысяч человека именно за шпионаж в пользу Польши, и все они были осуждены по статье 58-6 УК РСФСР. Я, разумеется, ехидно спросил, а читал ли сам юноша книжку Мозохина. Он ответил, что читал, но вот в данный момент у него под рукой её нет.
В интернете немного порылся и нашел я искомую книжку - http://istmat.info/node/255.
Сс
farnabazsatrap wrote:
13 ноя, 2012 01:47 (UTC)
См.здесь :
http://corporatelie.livejournal.com/44521.html#comments
govorilkin wrote:
12 ноя, 2012 22:18 (UTC)
"В деле о "Данцингском транзите" (любимая и ВЫСТРЕЛИВШАЯ экономическая идея Пилсудского - "балканский коридор" упорядочение грузоперевозок сельхозпродукции с балкан (раньше шедших на рынки Австро-Венгрии, но с переделом границ все зависло) - так вот дело было прибыльное - грузовое жел дор сообщение и торговый порт на Балтике - увязка рейсов, новые транспортные суда, современное портовое оборудование и т.п. - приносило в казну Польши даже в кризис чуть ли не 40 миллионов уе. Так вот там кормилось немало аферистов и сомнительных личностей. Один имел фамилию Меркель, а другой Аденауэр, и еще всякие были. Германские предприятия в Польше да еще с хитрым финансированием и налогами и отчетностью "вольного" Ганзештаатданцинг, это же золотое дно, это же прииск.
Кстати отчетность финансовая по всем этим делам с балканским коридором сгорела в 1939м. Ибо она была случайно рядом с той самой почтой. То ли поляки подожгли, то ли хеймвейр СС, то ли вместе да еще вермахт на стреме стоял :-)" (с) fvl1_01
neravnodushniy wrote:
12 ноя, 2012 23:05 (UTC)
Тема интереснейшая. Этак году в 2004 мне попалась подборка статей (на аглицком) про "Прометей", так там подробно было разобрано это дело. И фигурировали фамилии и Даллеса,и Черчилля,не говоря о бонзах фашистских, белогвардейских, и чекистов, и многих других. Жалею, что не распечатал. Теперь этого в инете найти не могу уже....Очень запутанное дело было....
neravnodushniy wrote:
12 ноя, 2012 23:08 (UTC)
С планами реставрации монархических домов Габсбургов, Гогенцоллернов, Багратионов, Пястов, фигурировали Орсини, Колонна, лотарингцы и пр...
forosenko wrote:
12 ноя, 2012 23:43 (UTC)
в саму пору понимать вопрос о реабилитациях.
Меня беспокоит вопрос огульной реабилитации. Списками и без разбора. Кстати именно реабилитация является поводом для разговоров о чудовищных перегибах и невинных жертвах режима.
Теперь то видно что опухоль вырезали ювелирно! Выходит что вся первая половина 20-ого века это неусыпная борьба за существоание России.
И да тут идеологическая ловушка. С одной стороны пропаганда интернационализма, а с другой националисты-сепаратисты.
Поляки... после войны тема запретная, но у меня ещё вопросы к совковой пропаганде по Англии и США... почему не была вскрыта их настоящая роль в войне?! Да и их участие в гражданской войне как то вскользь...
Да и Крымская война в советской пропаганде как то стыдливо умалчивала о существенных потерях территорий на севере...
Получается фрагментирование единой, многовековой, русофобской картины политики англосаксов и их союзников...
Мне кажется эту тему надо развивать, ворошить и ни в коем случае не забывать!
Иначе не все понимают что значит "За нашу и вашу свободу", "хватит кормить Кавказ"...
zamglavred wrote:
13 ноя, 2012 07:38 (UTC)
Re: о существенных потерях территорий на севере...
это каких?
Вы про Аландские острова, что ли?
zamglavred wrote:
13 ноя, 2012 10:34 (UTC)
а что еще-то?
да и Аланды остались де-факто русскими. Даже демилитаризацию до конца не провели)
ctakan_divanych wrote:
13 ноя, 2012 01:22 (UTC)
Материал интересный, но прошёл по ссылке на сайт кавказского Прометея, полистал, ничего криминального не нашёл. Думаю, это уже притянуто за уши. Если, разумеется, не считать Прометей, как некий устоявшийся шпионский бренд!
Впрочем, полностью не просматривал. Возможно, что-то и упустил. Но, даже, на запах сепаратизма не уловил.
cheshit wrote:
13 ноя, 2012 03:29 (UTC)
> Но, даже, на запах сепаратизма не уловил.
А неважно. Цель польских спецслужб - уничтожение своего извечного врага России. Ведь так?
Вполне можно допустить, что сейчас именно нахождение Чечни в составе РФ - путь к этой цели, а вовсе не сепаратизм.
cheshit wrote:
13 ноя, 2012 03:51 (UTC)
Нет. Это типичный паразит..
ctakan_divanych wrote:
13 ноя, 2012 04:08 (UTC)
Но делу развала тоже служит достойно!
cheshit wrote:
13 ноя, 2012 04:12 (UTC)
Да, конечно. Но от паразита можно избавиться простыми противопаразитными средствами. А вот рак требует более углубленной терапии и бывает, что неизлечим.
ctakan_divanych wrote:
13 ноя, 2012 04:15 (UTC)
Вот Татарстан, просто, идеален в этом качестве! Надо пшекам подска
yadocent wrote:
13 ноя, 2012 05:10 (UTC)
Зря вы, господин Путник, оправдываете аресты в СССР всех с фамилией на -ский и расстрелы 111 тыщ "польских шпионов" http://corporatelie.livejournal.com/15387.html
ornitolod wrote:
13 ноя, 2012 10:51 (UTC)
Надо же... Оказывается я - призрак. Потомок расстрелянных за -ский. ;-)
Странно, но в довольно большой семье ни одного репрессированного...
nazar_rus wrote:
13 ноя, 2012 07:38 (UTC)
Ну да, 111 тыс. шпионов быть не может, потому что не может быть.
У меня хороший знакомый участковый на своем участке держал сетку осведомителей в несколько десятков человек, а тут бедненькие польские офицеры ни на что не способны были.
nazar_rus wrote:
13 ноя, 2012 09:43 (UTC)
Re: И такая работа реально сравнивается с работой разве
Простите, а в чем разница? Методы вербовки одинаковы. Методы конспирации - тоже. Существуют вполне себе легальные резиденты, которые ведут нелегальную работу. Например, какой-либо советник по культуре в заштатном консульстве воплне может вести (и ведет) сетку из сотни агентов различного профиля и обеспечивает работу других резидентов, как легальных, так и нелегальных со своей сеткой. Лично с ними встречаться необязательно. Ему даже необязательно их самому вербовать (хотя желательно). Если его отловят - никто его не расстреляет - максимум объявят персоной но-грата. А вот его агентуре получить "вышку" - раз плюнуть, примерно стукачу участкового получить нож в бок от разозленных дружков.
mox141407 wrote:
13 ноя, 2012 10:02 (UTC)
Актёр Дворжецкий
вспомнился мне.
Был завербован, переходил границу, собирал сведения ради Великой Польши, был пойман и взят за жопу, разумеется - невинно репрессирован, и всю жизнь страдал как один из наиболее востребованных актеров советского кино