А пастырь ли я брату своему сказал каин богу
отсюда
Мировая Мама - Что позволено Юпитеру
http://vaspono.livejournal.com/562322.html
serg70p wrote:
5 Июн, 2012 11:36 (UTC)
Страна и правительство не тождественны.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Edit | Удалить | Track This
tanyamarch wrote:
5 Июн, 2012 11:37 (UTC)
Я именно об этом и пишу: что есть "долг стране"? Вы можете объяснить?
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Track This
serg70p wrote:
5 Июн, 2012 12:24 (UTC)
родня комплимируется в род. От этого пляшу. Удмуртские бабушки - Русские. Как и Татары, и другие. Русский это и мировозрение. Долг роду - родить детей иначе никто не посмотрит на тебя как на предка. Родив - воспитать в миру. Перенос заботы о роде на страну и есть долг.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Edit | Удалить |Track This
tanyamarch wrote:
5 Июн, 2012 12:49 (UTC)
То есть долг государству - это забота о нём? Я правильно Вас понимаю? Тогда напишите, пожалуйста, без красивых, но общих фраз, я предпочитаю конкретику: в чём выражается забота человека о государстве? Я понимаю заботу о детях: дать тепло (духовное и физическое), выучить, ну, накормить-обуть-одеть - само собой. Понимаю заботу о родителях, понимаю заботу о человеке, попавшем в беду, понимаю заботу о родном языке, о нации (традициях, обычаях и т.д.), заботу об общечеловеческих нравственных принципах. Заботу о государстве - не понимаю...
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Track This
serg70p wrote:
5 Июн, 2012 13:04 (UTC)
вы ответели на свой вопрос, мы одинаково понимаем слово забота
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Edit |Удалить | Track This
tanyamarch wrote:
5 Июн, 2012 13:06 (UTC)
То есть Вы согласны со мной, что у человека нет долга перед государством? Но есть некие незримые договорённости, разумеется, по принципу "ты - мне, я - тебе"?
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Track This
serg70p wrote:
5 Июн, 2012 13:27 (UTC)
"некие незримые договорённости, разумеется, по принципу "ты - мне, я - тебе"?" НЕ СОГЛАСУЮТСЯ С ЗАБОТОЙ О ДЕТЯХ. Попробую так. Один наш турист в Японии увидел дедушку который штопал надорванную оббивку кресла в пригородной электричке. Заметив удивлённый взгляд. Дедушка сказал - это принадлежит Японии, значит и мне. Быть свободным от общества - можно. Но одному и в ските. Возвращаемся к пункту первому.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Edit |Удалить | Track This
tanyamarch wrote:
5 Июн, 2012 13:38 (UTC)
Во-первых, я чётко разделила заботу о детях, родителях, нуждающихся людях и "заботу" о государстве. Второго для меня быть не может. О первой категории - бескорыстная забота, со второй - чёткие договорённости. Во-вторых, Вы опять смешиваете понятия. Сами пишете о случае заботы о других людях, речь идёт о нации, обществе, соотечественниках, а подразумевается "государство"? очень по-советски :)))
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть |Track This
serg70p wrote:
5 Июн, 2012 14:06 (UTC)
Да иммено "смешиваю по советски". Государство это я. Наше прошлое делали люди. И они часто ошибались. Переосмыслить ошибки, взять самое хорошее, помнить о корнях(Исстория не началась в 17), это и есть гражданская позиция. Иначе получается лёгкий диссонанс в голове. Смотрите пример. На бытовом уровне мы понимаем, что абсолютного равенства, между людьми нет. А в законах пишем. Понимаем неполную дееспособность детей в семье. А в законе все одинаково дееспособны. Ориентируемся на законы нравственные, а пишем договорённости. Долг перед страной - понимать, что происходящее в семье и в стране, не отличается по наполнению. Смотрите в семье Женщина родила 6 детей. Газеты пишут - в Украине Женщина родила шестеро. А мы привыкли настолько разделять происходящее в правительстве и семье, как будто оно на марсе. Раньше люди не жили с таким мироощущением. И сказал каин господу, разве пастырь я брату своему. Тогда и началось. Меня это не касается. Что отчуждение и договорённости бывают только в отношениях гражданин-государство. Разве в семье не встречаются - "по рассчёту", алименты, брачный контракт. На самом деле чёткой границы никогда не было. Напоминает позицию маленького ребёнка. Я закрыл глаза - значит ты меня не видишь.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть| Edit | Удалить | Track This
tanyamarch wrote:
5 Июн, 2012 14:17 (UTC)
Наоборот, я считаю, что моя позиция - более "взрослая". Я не должник государства, я - равноправная сторона договора с государством. А так, как рассуждаете Вы или - что хуже - как рассуждают наши чиновники, - получается, что государство - всё, а каждый из нас - ничто. Или в более мягком варианте: интерес государства выше частного интереса. Тогда и получается так, как получается именно в нашей стране: советские вклады можно "забыть" (всё, что мы вам должны - мы вам прощаем, да?), россиянина, попавшего в беду за границей, бросаем на произвол судьбы (если, конечно, это не Абрамович или торговец оружием Бут), жизнь "маленького человека" по принципу "без бумажки ты букашка", но чуть что - ты вечный должник перед государством! Вплоть до того, что жизнь отдай! Правда, что-то я не вижу ответной адекватной реакции государства в виде, допустим, достойного отношения и помощи семье погибшего! В общем, игра в одни ворота. Это неправильно. Я уже доросла :) до того, чтобы понимать, что такая позиция - обманна, лжива.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Track This
serg70p wrote:
5 Июн, 2012 14:31 (UTC)
Взрослости в том, что сначала сказать меня там ничего не касается, а потом принимать список оплеух, как должное, я не увидел. Один из вариантов антонима слова забота - безответственность. Чиновники никогда не рассуждали как я. В их варианте пример Японского дедушки, выглядит так. Это всё общее значит ничьё. А дальше - "кто чего охраняет-тот тем и живёт". Я уже писал, что " позиция - обманна, лжива." бывает и в семье. Равноправие - миф подаренный Французкими революционерами. Концовка их идеологичесского банкротства - ПолПот и компания. Попробуйте перечитать мой предыдущий комментарий. Я не просто так написал про неравноправие. В семье его быть не может. Значит попытка установить в государстве - не более чем коллективный самообман. Одна из причин почему мошейники и плуты, так легко извлекают выгоду не нарушая законов. Попробуйте сами - каждую, каждую фразу и предложение перечитать с позиции семейных отношений. Хоть про Бута, хоть про кого.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Edit | Удалить | Track This
tanyamarch wrote:
5 Июн, 2012 15:03 (UTC)
Ваша позиция - т.н. патерналистская - очень характерна для наших граждан. Воспринимать государство как отца, мудрого и главного в семье. Мы не привыкли чего-то требовать от государства, мы ему вечно должны. Всё правильно, мы же должны родителям! А у меня нет аналогии, что государство - это семья. Нет никакого сообщества на государственном уровне "а-ля семья" и быть не может, это советский миф, очень удобный для того, чтобы держать граждан в узде. И в своей убеждённости я никакой не уникум, это нормальная позиция, допустим, европейского гражданина. А у нас многие рассуждают так, как Вы. Вы сами заранее покорно согласны на унижение, на бесправие в своей стране. Потому мы и живём... как живём. Увы :(
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Track This
serg70p wrote:
5 Июн, 2012 15:12 (UTC)
Забота о детях - никак не согласуется с прямо противоположным. Передачей заботы о себе. Это прямо противоположное. Государство мой ребёнок, а не я иждевенец у государства. Я забочусь о нём, а не жду заботы о себе. Я мудрый отец, а не неразумное дитя. Пожалуйста перечитайте с самого начала. "Нет никакого сообщества на государственном уровне "а-ля семья" и быть не может" Нет, согласен - а раз в семье может, значит и там может. " Вы сами заранее покорно согласны на унижение, на бесправие в своей стране." Я говорил, и повторяю равноправие - миф. Опасный и навязанный. Государство ребёнок а не я. У детей не может быть всех прав и всей ответственности. Но это вовсе не означает унижения. Я не собираюсь унижать государство. Перепутаность ролей - вот ответ на вопрос, почему мы так живём.
Мировая Мама - Что позволено Юпитеру
http://vaspono.livejournal.com/562322.html
serg70p wrote:
5 Июн, 2012 11:36 (UTC)
Страна и правительство не тождественны.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Edit | Удалить | Track This
tanyamarch wrote:
5 Июн, 2012 11:37 (UTC)
Я именно об этом и пишу: что есть "долг стране"? Вы можете объяснить?
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Track This
serg70p wrote:
5 Июн, 2012 12:24 (UTC)
родня комплимируется в род. От этого пляшу. Удмуртские бабушки - Русские. Как и Татары, и другие. Русский это и мировозрение. Долг роду - родить детей иначе никто не посмотрит на тебя как на предка. Родив - воспитать в миру. Перенос заботы о роде на страну и есть долг.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Edit | Удалить |Track This
tanyamarch wrote:
5 Июн, 2012 12:49 (UTC)
То есть долг государству - это забота о нём? Я правильно Вас понимаю? Тогда напишите, пожалуйста, без красивых, но общих фраз, я предпочитаю конкретику: в чём выражается забота человека о государстве? Я понимаю заботу о детях: дать тепло (духовное и физическое), выучить, ну, накормить-обуть-одеть - само собой. Понимаю заботу о родителях, понимаю заботу о человеке, попавшем в беду, понимаю заботу о родном языке, о нации (традициях, обычаях и т.д.), заботу об общечеловеческих нравственных принципах. Заботу о государстве - не понимаю...
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Track This
serg70p wrote:
5 Июн, 2012 13:04 (UTC)
вы ответели на свой вопрос, мы одинаково понимаем слово забота
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Edit |Удалить | Track This
tanyamarch wrote:
5 Июн, 2012 13:06 (UTC)
То есть Вы согласны со мной, что у человека нет долга перед государством? Но есть некие незримые договорённости, разумеется, по принципу "ты - мне, я - тебе"?
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Track This
serg70p wrote:
5 Июн, 2012 13:27 (UTC)
"некие незримые договорённости, разумеется, по принципу "ты - мне, я - тебе"?" НЕ СОГЛАСУЮТСЯ С ЗАБОТОЙ О ДЕТЯХ. Попробую так. Один наш турист в Японии увидел дедушку который штопал надорванную оббивку кресла в пригородной электричке. Заметив удивлённый взгляд. Дедушка сказал - это принадлежит Японии, значит и мне. Быть свободным от общества - можно. Но одному и в ските. Возвращаемся к пункту первому.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Edit |Удалить | Track This
tanyamarch wrote:
5 Июн, 2012 13:38 (UTC)
Во-первых, я чётко разделила заботу о детях, родителях, нуждающихся людях и "заботу" о государстве. Второго для меня быть не может. О первой категории - бескорыстная забота, со второй - чёткие договорённости. Во-вторых, Вы опять смешиваете понятия. Сами пишете о случае заботы о других людях, речь идёт о нации, обществе, соотечественниках, а подразумевается "государство"? очень по-советски :)))
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть |Track This
serg70p wrote:
5 Июн, 2012 14:06 (UTC)
Да иммено "смешиваю по советски". Государство это я. Наше прошлое делали люди. И они часто ошибались. Переосмыслить ошибки, взять самое хорошее, помнить о корнях(Исстория не началась в 17), это и есть гражданская позиция. Иначе получается лёгкий диссонанс в голове. Смотрите пример. На бытовом уровне мы понимаем, что абсолютного равенства, между людьми нет. А в законах пишем. Понимаем неполную дееспособность детей в семье. А в законе все одинаково дееспособны. Ориентируемся на законы нравственные, а пишем договорённости. Долг перед страной - понимать, что происходящее в семье и в стране, не отличается по наполнению. Смотрите в семье Женщина родила 6 детей. Газеты пишут - в Украине Женщина родила шестеро. А мы привыкли настолько разделять происходящее в правительстве и семье, как будто оно на марсе. Раньше люди не жили с таким мироощущением. И сказал каин господу, разве пастырь я брату своему. Тогда и началось. Меня это не касается. Что отчуждение и договорённости бывают только в отношениях гражданин-государство. Разве в семье не встречаются - "по рассчёту", алименты, брачный контракт. На самом деле чёткой границы никогда не было. Напоминает позицию маленького ребёнка. Я закрыл глаза - значит ты меня не видишь.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть| Edit | Удалить | Track This
tanyamarch wrote:
5 Июн, 2012 14:17 (UTC)
Наоборот, я считаю, что моя позиция - более "взрослая". Я не должник государства, я - равноправная сторона договора с государством. А так, как рассуждаете Вы или - что хуже - как рассуждают наши чиновники, - получается, что государство - всё, а каждый из нас - ничто. Или в более мягком варианте: интерес государства выше частного интереса. Тогда и получается так, как получается именно в нашей стране: советские вклады можно "забыть" (всё, что мы вам должны - мы вам прощаем, да?), россиянина, попавшего в беду за границей, бросаем на произвол судьбы (если, конечно, это не Абрамович или торговец оружием Бут), жизнь "маленького человека" по принципу "без бумажки ты букашка", но чуть что - ты вечный должник перед государством! Вплоть до того, что жизнь отдай! Правда, что-то я не вижу ответной адекватной реакции государства в виде, допустим, достойного отношения и помощи семье погибшего! В общем, игра в одни ворота. Это неправильно. Я уже доросла :) до того, чтобы понимать, что такая позиция - обманна, лжива.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Track This
serg70p wrote:
5 Июн, 2012 14:31 (UTC)
Взрослости в том, что сначала сказать меня там ничего не касается, а потом принимать список оплеух, как должное, я не увидел. Один из вариантов антонима слова забота - безответственность. Чиновники никогда не рассуждали как я. В их варианте пример Японского дедушки, выглядит так. Это всё общее значит ничьё. А дальше - "кто чего охраняет-тот тем и живёт". Я уже писал, что " позиция - обманна, лжива." бывает и в семье. Равноправие - миф подаренный Французкими революционерами. Концовка их идеологичесского банкротства - ПолПот и компания. Попробуйте перечитать мой предыдущий комментарий. Я не просто так написал про неравноправие. В семье его быть не может. Значит попытка установить в государстве - не более чем коллективный самообман. Одна из причин почему мошейники и плуты, так легко извлекают выгоду не нарушая законов. Попробуйте сами - каждую, каждую фразу и предложение перечитать с позиции семейных отношений. Хоть про Бута, хоть про кого.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Edit | Удалить | Track This
tanyamarch wrote:
5 Июн, 2012 15:03 (UTC)
Ваша позиция - т.н. патерналистская - очень характерна для наших граждан. Воспринимать государство как отца, мудрого и главного в семье. Мы не привыкли чего-то требовать от государства, мы ему вечно должны. Всё правильно, мы же должны родителям! А у меня нет аналогии, что государство - это семья. Нет никакого сообщества на государственном уровне "а-ля семья" и быть не может, это советский миф, очень удобный для того, чтобы держать граждан в узде. И в своей убеждённости я никакой не уникум, это нормальная позиция, допустим, европейского гражданина. А у нас многие рассуждают так, как Вы. Вы сами заранее покорно согласны на унижение, на бесправие в своей стране. Потому мы и живём... как живём. Увы :(
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Track This
serg70p wrote:
5 Июн, 2012 15:12 (UTC)
Забота о детях - никак не согласуется с прямо противоположным. Передачей заботы о себе. Это прямо противоположное. Государство мой ребёнок, а не я иждевенец у государства. Я забочусь о нём, а не жду заботы о себе. Я мудрый отец, а не неразумное дитя. Пожалуйста перечитайте с самого начала. "Нет никакого сообщества на государственном уровне "а-ля семья" и быть не может" Нет, согласен - а раз в семье может, значит и там может. " Вы сами заранее покорно согласны на унижение, на бесправие в своей стране." Я говорил, и повторяю равноправие - миф. Опасный и навязанный. Государство ребёнок а не я. У детей не может быть всех прав и всей ответственности. Но это вовсе не означает унижения. Я не собираюсь унижать государство. Перепутаность ролей - вот ответ на вопрос, почему мы так живём.