Ответ желающими торговать НАШИМИ ДЕТЬМИ. 3
Оригинал взят у serg70p в Ответ желающими торговать НАШИМИ ДЕТЬМИ. 2
Оригинал взят у serg70p в Ответ желающими торговать НАШИМИ ДЕТЬМИ.
Оригинал взят у sofya1444 в Ответ желающими торговать НАШИМИ ДЕТЬМИ.
Оригинал взят у iov75 в Ответ желающими торговать НАШИМИ ДЕТЬМИ.
Оригинал взят у xakudu в Послы больше в горло не лезут - 2
Оригинал взят у mi_b в Послы больше в горло не лезут - 2
отдельно от общей отвратительности увязки усыновлений детей с законом Магницкого, интересно понять реальные цифры по смертности. Поскольку накал страстей уже изрядный, без первоисточника и четкой интерпретации цифры довольно бесполезны. Не уверен, что сейчас найду все цифры сам, но попробую и буду благодарен всем за качественные ссылки
Итак, сначала нужно найти источники для количества живущих усыновленных в России детей, или хотя бы числа детей усыновленных в России, по годам
1а. российскими усыновителями
1б. американскими усыновителями, по годам, начались они, видимо, в 1990
1c. европейскими усыновителями, по годам, начались они, наверное, тоже в 1990
Официальный российский источник: http://www.usynovite.ru/statistics/2008/6/ серия с 1993 до 2008 года, далее по годам там же. Отдельные серии для 1а и всех иностранных вместе. При российских усыновлениях есть заметный поток возврата в детские дома, для него полной серии я не нашел. Для отдельных лет есть еще разделение иностранных усыновлений по странам. Заметные потоки шли в Италию, Испанию, Францию, Германию и Ирландию, большие в совокупности, чем в США в некоторые годы. Надо бы свести все эти данные в табличку.
Кроме того, нужны число детей из России убитых усыновителями, по годам или за период.
2а. в России:
http://www.rfdeti.ru/display.php?id=4479 уполномоченному по правам ребенка П. Астахову число неизвестно.
Многие источники восходят к презентации сборника "Найди меня мама!". Описание сборника: http://www.sirotstvo.ru/rus/news/news1041.shtml . о презентации: например, http://grani.ru/Society/m.106367.html . Дается цифра 12 детей убитых в России усыновителями с 1991 по 2006. Часто цитируемая цифра в 1220 отсюда же, но прямого отношения к рассматриваемому вопросу не имеет, так как это смерти усыновленных от всех причин. Подозрительно, что здесь же дается опровергаемая ниже цифра в всего 5 смертей усыновленных за границей - то ли авторы не справились с иностранными источниками, то ли занимаются пропагандой.
dumai_sam любезно привел в комментариях ссылку на полный текст сборника: http://www.usynovite.ru/f/experience/book/book.doc
Я нашел в этом тексте два абзаца про смерти усыновленных детей:
В настоящее время вокруг международного усыновления ведутся дискуссии - в основном они касаются жестокого обращения с усыновленными детьми (всего за 15 лет зафиксировано 13 таких случаев) и преобладания международного усыновления над российским.
Представляется, что проблему жестокого обращения с усыновленными детьми следует рассматривать с учетом российской статистики. В 2005 г. Минобрнауки были собраны предварительные данные за последние пять лет по смертельным случаям и фактам жестокого обращения с сиротами, усыновленными россиянами, взятыми под опеку или в приемную семью, согласно которым:
из 1220 детей 12 погибли по вине усыновителей и опекунов;
из 116 детей, здоровью которых по разным причинам был причинен тяжкий вред, по вине усыновителей и опекунов пострадали 23 ребенка;
всего к уголовной ответственности за совершение преступлений в отношении детей, принятых на воспитание в российские семьи, привлечено 65 взрослых.
Написано не очень четко, но я бы это прочел, так, что 1220 - это все случаи смертей по всем причинам и жестокому обращению, из которых 12 - дети убитые усыновительями или опекунами, а еще 116 - дети, чьему здоровью кем-то нанесен тяжкий вред, из них усыновителями или опекунами тяжкий вред нанесен в 23 случаях. То есть, никаких 1220 смертей вообще не упоминается.
Как бы не интпретировать 1220, убийств, умышленных и неумышленных, опекунами и усыновителями в России обнаружено 12 за 5 лет. Важно, что это не только усыновленные дети, но и дети в приемных семьях и под опекой; многие из этих детей под опекой бабушек или братьев. Статистику по смертям усыновленных посторонними в России я не нашел.
2б. в США: http://adoption.about.com/od/adoptionrights/p/russiancases.htm : перечисление 16 случаев с 1996 года по, видимо, 2009, американский источник, должно быть можно проверить каждый случай по архивам новостей (не пробовал) есть российские вторичные источники, дающие цифру 19 по 2011, что не обязательно противоречит
2c. в Европе: упоминаний о конкретных случая я пока не обнаружил, возможно их и не было? неясно.
Если данные в 2а и 2б верны а данные в 1 полны, то даже без уточнения данных в 1а-1c понятно, что смертность русских детей, усыновленных в США, существенно выше, чем в России. Общее число усыновленных в России с 1993 по 2005 - 115,824, а заграницу - 69,341. Всего число усыновленных, живших в России с 1991 по 2006 точно больше на десятки тысяч, потому что еще не выросли все дети усыновленные до 1993, а заграницу до 1993 почти не усыновляли. В другую сторону действует поправка на возвраты в детдома, она, по выборочным данным usynovite.ru меньше в несколько раз. Для оценки смертности на душу в год правильнее использовать не общую численность, а жизни*годы. Их точно оценить мы не можем, потому что неясно, сколько детей взрослело или умирало в год, но если усыновляли в основном маленьких детей, то можно взять просто сумму накопленных усыновленных в каждом году.
[здесь были неправильные выкладки по неправильным данным]
Итак, заграницей с 1993 по 2008 было 620,000 усыновленных русских детей*лет. Это число - сумма по всем годам оценки числа детей в этом году в заграницей. Оценка получена как сумма всех усыновленных из России заграницу в предыдущие годы. На них было за этот весь период 16 погибших по вине усыновителей в США, или 2.6 погибших в год на 100,000 детей. Поскольку усыновления в США были, в те годы, про которые есть данные на usynovite.ru, меньше половины иностранных усыновлений, это дает оценку 5.5 погибших в год на 100,000 детей в США.
В России среди усыновленных посторонними в 2000-2004 было 470,000 детей*лет, а под опекой гораздо больше, 3,450,000 детей*лет. Значит, если предположить что все 12 погибших за эти 5 лет были не под опекой, а усыновлены посторонними, то получим нижнюю оценку смертности среди усыновленных посторонними в те же 2.6 на 100,000 детей в год, или вдвое ниже, чем в США. Смерность среди детей под опекой + усыновленных на порядок ниже, 0.3 смерти на 100,000 детей в год, или почти в 20 раз меньше, чем у усыновленных в США!
Страшные и неожиданные для меня цифры, буду рад если мне укажут на ошибки. Страшные из-за реальной опасности усыновлений в США и грустные оттого, что либеральная тусовка опять оказалась неспособна протестовать без мухлежа с цифрами :(
---------------------
Оригинал взят у otecsergiy в Про закон об усыновлении детей
Лично у меня двоякое чувство и тут как всегда нет простых решений, лично я считаю что в таком виде закон принимать нельзя и даже подписался под обращением на сайте "Новой газеты"
За последние несколько дней прочитал много разных мнений, вот например что пишет усыновленная американцами девочка http://publicpost.ru/theme/id/2882/_pismo_1/#.UNSdBANitzE.facebook, а вот что пишет гражданка России проживающая в США и усыновившая нашего ребенка https://www.facebook.com/olgachilds/posts/3477634439296.
Давно собирался написать пост на эту тему и назвать его типа "Государство в государстве".
Мой хороший приятель недавно стал директором одного из интернатов и много чего рассказывал про внутреннюю жизнь интернатов и детдомов. В его интернате порядка 120 воспитанников, которых обслуживает 130 человек персонала, то есть, на одного ребенка приходится больше чем один сотрудник. На год им выделяют порядка 60млн рублей, у них сделан хороший ремонт, есть свой автотранспорт, спортзал, компьютерный зал и даже есть свой ведомственный лагерь на берегу озера. Они занимают два огромных здания, общей площадью наверно не меньше 10.000кв метров.
При наличии такой мощной базы, их подопечные сбегают из интерната, курят, пьют, употребляют наркотики, а также насилуют друг друга (и не только девочек), всё это напоминает дедовщину в армии. Не все конечно такие "демоны", со слов моего знакомого, это порядка 20% от общего числа детей и с ними уже ничего нельзя поделать.
Сам он человек в этой системе новый. Он бывший спортсмен, имеет образование психолога и верующий человек. Верующий не фанатично и в церковь он не ходит по выходным, но считает что он у каждого где-то в сердце и что люди должны быть добрее друг к другу, что на хамство и грубость нужно отвечать добротой и пытаться переубедить человека.
Он считает что их деятельность должна быть предельно прозрачна и открыта для обществе, что не находит понимания в рядах его подчиненных и не находит понимания среди коллег, таких же директоров интернатов. Они считают что он немного больной на голову и что он только портит показатели, ведь зарплаты в этих учреждениях не маленькие, директор интерната спокойно может получать до 200.000 рублей в месяц и если кричать на каждом углу, что с воспитательным процессом есть какие-то проблемы, то можно и до пенсии не досидеть, а директора интернатов, это люди в основном предпенсионного возраста. Поэтому в основном все проблемы замалчиваются и не выносятся на суд общественности.
Вернемся к закону, если наше государство решило всерьез заняться проблемами сирот и воспитанием молодежи, и перейти на следующую ступень цивилизованного общества, то есть уйти от клейма "страны третьего мира", то я только ЗА этот закон и ЗА запрет усыновления, но вот вопрос, кто их будет воспитывать, тут своих детей не знаешь как воспитывать, не говоря уже о чужих и это в части здоровых детей, а что делать с больными детьми, которые особо никому в нашей стране не нужны?!
Немного статистики:
По статистике, из детдомов и интернатов выходят совершенно неподготовленные к жизни воспитанники. 40% этих детей становится алкоголиками и наркоманами, еще 40% попадает в криминальный мир, 10% - это самоубийцы и, к сожалению, только оставшиеся 10% хоть как-то устраиваются в самостоятельной жизни
Я думаю что воспитание детей в детских домах и интернатах не даст никого эффекта, проблему можно решить только если этих детей передать в семьи, дав этим семьям часть средств выделяемых на содержание детей в детских домах. Недавно слышал, что на одного ребенка тратится от 30.000 руб в месяц в регионах до 80.000руб в той же Москве, можно было дать хотя бы 10.000руб в месяц из этой суммы на одного усыновленного ребенка и уже проблема могла бы решиться.
Но если этот закон принимается в отместку американцам из-за принятия закона Магнитского, в той бездумной форме что обсуждается, - "запретить усыновление и точка", без предлагаемого решения этой проблемы внутри нашей страны, то я категорически ПРОТИВ.
Если мы сами не можем воспитать этих детей, то у них хотя бы должна быть надежда и шанс, что в другой стране их смогут воспитать и поставить на ноги.
Думаю что Путин его не подпишет в том виде что он есть и отправит его на доработку.
----------------
Оригинал взят у natabelu в ВРЕМЕННЫЙ ПОСТ. ДУХОВНОСТЬ ЗАШКАЛИВАЕТ
Ещё один экземпляр: Трудно формализуемое. Мы берём на себя слишком много, когда рассуждаем о том, что в Америке в прёмной семье ребёнку лучше, чем в русском детдоме. Я не могу это объяснить, это иррациональное чувство. "Всё что угодно, но не за границу" - говорит моё сердце. И я ему вполне готов доверять (а учёные-психологи пускай доказывают).
Другой его пост: Фактически, речь идёт о некой духовной кастрации. Ведь быть русским (в моём, широком смысле слова, естественно!) - это означает иметь гораздо более вместительную душу, простор для духовной широты, роста, прозрений. Причина тут простая - Третий Рим, полнота Правды Христовой. Человек, рождённый здесь, должен благодарить Бога за этот дар (соответствующую фразу приписывают Св. Преподобному Иоанну Кронштадскому, хотя тут мне уже указывали на то, что доказательств не нашлось. Поэтому примем это высказывание без авторства, просто как верное утверждение, истину). Американское усыновление, даже самое благополучное, лишает ребёнка этой Благодати.
Нет слов. Журнал у чувака называется "ПРАВОСЛАВИЕ, САМОДЕРЖАВИЕ, НАРОДНОСТЬ".
Оригинал взят у serg70p в Ответ желающими торговать НАШИМИ ДЕТЬМИ.
Оригинал взят у sofya1444 в Ответ желающими торговать НАШИМИ ДЕТЬМИ.
Оригинал взят у iov75 в Ответ желающими торговать НАШИМИ ДЕТЬМИ.
Оригинал взят у xakudu в Послы больше в горло не лезут - 2
Оригинал взят у mi_b в Послы больше в горло не лезут - 2
отдельно от общей отвратительности увязки усыновлений детей с законом Магницкого, интересно понять реальные цифры по смертности. Поскольку накал страстей уже изрядный, без первоисточника и четкой интерпретации цифры довольно бесполезны. Не уверен, что сейчас найду все цифры сам, но попробую и буду благодарен всем за качественные ссылки
Итак, сначала нужно найти источники для количества живущих усыновленных в России детей, или хотя бы числа детей усыновленных в России, по годам
1а. российскими усыновителями
1б. американскими усыновителями, по годам, начались они, видимо, в 1990
1c. европейскими усыновителями, по годам, начались они, наверное, тоже в 1990
Официальный российский источник: http://www.usynovite.ru/statistics/2008/6/ серия с 1993 до 2008 года, далее по годам там же. Отдельные серии для 1а и всех иностранных вместе. При российских усыновлениях есть заметный поток возврата в детские дома, для него полной серии я не нашел. Для отдельных лет есть еще разделение иностранных усыновлений по странам. Заметные потоки шли в Италию, Испанию, Францию, Германию и Ирландию, большие в совокупности, чем в США в некоторые годы. Надо бы свести все эти данные в табличку.
Кроме того, нужны число детей из России убитых усыновителями, по годам или за период.
2а. в России:
http://www.rfdeti.ru/display.php?id=4479 уполномоченному по правам ребенка П. Астахову число неизвестно.
Многие источники восходят к презентации сборника "Найди меня мама!". Описание сборника: http://www.sirotstvo.ru/rus/news/news1041.shtml . о презентации: например, http://grani.ru/Society/m.106367.html . Дается цифра 12 детей убитых в России усыновителями с 1991 по 2006. Часто цитируемая цифра в 1220 отсюда же, но прямого отношения к рассматриваемому вопросу не имеет, так как это смерти усыновленных от всех причин. Подозрительно, что здесь же дается опровергаемая ниже цифра в всего 5 смертей усыновленных за границей - то ли авторы не справились с иностранными источниками, то ли занимаются пропагандой.
dumai_sam любезно привел в комментариях ссылку на полный текст сборника: http://www.usynovite.ru/f/experience/book/book.doc
Я нашел в этом тексте два абзаца про смерти усыновленных детей:
В настоящее время вокруг международного усыновления ведутся дискуссии - в основном они касаются жестокого обращения с усыновленными детьми (всего за 15 лет зафиксировано 13 таких случаев) и преобладания международного усыновления над российским.
Представляется, что проблему жестокого обращения с усыновленными детьми следует рассматривать с учетом российской статистики. В 2005 г. Минобрнауки были собраны предварительные данные за последние пять лет по смертельным случаям и фактам жестокого обращения с сиротами, усыновленными россиянами, взятыми под опеку или в приемную семью, согласно которым:
из 1220 детей 12 погибли по вине усыновителей и опекунов;
из 116 детей, здоровью которых по разным причинам был причинен тяжкий вред, по вине усыновителей и опекунов пострадали 23 ребенка;
всего к уголовной ответственности за совершение преступлений в отношении детей, принятых на воспитание в российские семьи, привлечено 65 взрослых.
Написано не очень четко, но я бы это прочел, так, что 1220 - это все случаи смертей по всем причинам и жестокому обращению, из которых 12 - дети убитые усыновительями или опекунами, а еще 116 - дети, чьему здоровью кем-то нанесен тяжкий вред, из них усыновителями или опекунами тяжкий вред нанесен в 23 случаях. То есть, никаких 1220 смертей вообще не упоминается.
Как бы не интпретировать 1220, убийств, умышленных и неумышленных, опекунами и усыновителями в России обнаружено 12 за 5 лет. Важно, что это не только усыновленные дети, но и дети в приемных семьях и под опекой; многие из этих детей под опекой бабушек или братьев. Статистику по смертям усыновленных посторонними в России я не нашел.
2б. в США: http://adoption.about.com/od/adoptionrights/p/russiancases.htm : перечисление 16 случаев с 1996 года по, видимо, 2009, американский источник, должно быть можно проверить каждый случай по архивам новостей (не пробовал) есть российские вторичные источники, дающие цифру 19 по 2011, что не обязательно противоречит
2c. в Европе: упоминаний о конкретных случая я пока не обнаружил, возможно их и не было? неясно.
Если данные в 2а и 2б верны а данные в 1 полны, то даже без уточнения данных в 1а-1c понятно, что смертность русских детей, усыновленных в США, существенно выше, чем в России. Общее число усыновленных в России с 1993 по 2005 - 115,824, а заграницу - 69,341. Всего число усыновленных, живших в России с 1991 по 2006 точно больше на десятки тысяч, потому что еще не выросли все дети усыновленные до 1993, а заграницу до 1993 почти не усыновляли. В другую сторону действует поправка на возвраты в детдома, она, по выборочным данным usynovite.ru меньше в несколько раз. Для оценки смертности на душу в год правильнее использовать не общую численность, а жизни*годы. Их точно оценить мы не можем, потому что неясно, сколько детей взрослело или умирало в год, но если усыновляли в основном маленьких детей, то можно взять просто сумму накопленных усыновленных в каждом году.
[здесь были неправильные выкладки по неправильным данным]
Итак, заграницей с 1993 по 2008 было 620,000 усыновленных русских детей*лет. Это число - сумма по всем годам оценки числа детей в этом году в заграницей. Оценка получена как сумма всех усыновленных из России заграницу в предыдущие годы. На них было за этот весь период 16 погибших по вине усыновителей в США, или 2.6 погибших в год на 100,000 детей. Поскольку усыновления в США были, в те годы, про которые есть данные на usynovite.ru, меньше половины иностранных усыновлений, это дает оценку 5.5 погибших в год на 100,000 детей в США.
В России среди усыновленных посторонними в 2000-2004 было 470,000 детей*лет, а под опекой гораздо больше, 3,450,000 детей*лет. Значит, если предположить что все 12 погибших за эти 5 лет были не под опекой, а усыновлены посторонними, то получим нижнюю оценку смертности среди усыновленных посторонними в те же 2.6 на 100,000 детей в год, или вдвое ниже, чем в США. Смерность среди детей под опекой + усыновленных на порядок ниже, 0.3 смерти на 100,000 детей в год, или почти в 20 раз меньше, чем у усыновленных в США!
Страшные и неожиданные для меня цифры, буду рад если мне укажут на ошибки. Страшные из-за реальной опасности усыновлений в США и грустные оттого, что либеральная тусовка опять оказалась неспособна протестовать без мухлежа с цифрами :(
---------------------
Оригинал взят у otecsergiy в Про закон об усыновлении детей
Лично у меня двоякое чувство и тут как всегда нет простых решений, лично я считаю что в таком виде закон принимать нельзя и даже подписался под обращением на сайте "Новой газеты"
За последние несколько дней прочитал много разных мнений, вот например что пишет усыновленная американцами девочка http://publicpost.ru/theme/id/2882/_pismo_1/#.UNSdBANitzE.facebook, а вот что пишет гражданка России проживающая в США и усыновившая нашего ребенка https://www.facebook.com/olgachilds/posts/3477634439296.
Давно собирался написать пост на эту тему и назвать его типа "Государство в государстве".
Мой хороший приятель недавно стал директором одного из интернатов и много чего рассказывал про внутреннюю жизнь интернатов и детдомов. В его интернате порядка 120 воспитанников, которых обслуживает 130 человек персонала, то есть, на одного ребенка приходится больше чем один сотрудник. На год им выделяют порядка 60млн рублей, у них сделан хороший ремонт, есть свой автотранспорт, спортзал, компьютерный зал и даже есть свой ведомственный лагерь на берегу озера. Они занимают два огромных здания, общей площадью наверно не меньше 10.000кв метров.
При наличии такой мощной базы, их подопечные сбегают из интерната, курят, пьют, употребляют наркотики, а также насилуют друг друга (и не только девочек), всё это напоминает дедовщину в армии. Не все конечно такие "демоны", со слов моего знакомого, это порядка 20% от общего числа детей и с ними уже ничего нельзя поделать.
Сам он человек в этой системе новый. Он бывший спортсмен, имеет образование психолога и верующий человек. Верующий не фанатично и в церковь он не ходит по выходным, но считает что он у каждого где-то в сердце и что люди должны быть добрее друг к другу, что на хамство и грубость нужно отвечать добротой и пытаться переубедить человека.
Он считает что их деятельность должна быть предельно прозрачна и открыта для обществе, что не находит понимания в рядах его подчиненных и не находит понимания среди коллег, таких же директоров интернатов. Они считают что он немного больной на голову и что он только портит показатели, ведь зарплаты в этих учреждениях не маленькие, директор интерната спокойно может получать до 200.000 рублей в месяц и если кричать на каждом углу, что с воспитательным процессом есть какие-то проблемы, то можно и до пенсии не досидеть, а директора интернатов, это люди в основном предпенсионного возраста. Поэтому в основном все проблемы замалчиваются и не выносятся на суд общественности.
Вернемся к закону, если наше государство решило всерьез заняться проблемами сирот и воспитанием молодежи, и перейти на следующую ступень цивилизованного общества, то есть уйти от клейма "страны третьего мира", то я только ЗА этот закон и ЗА запрет усыновления, но вот вопрос, кто их будет воспитывать, тут своих детей не знаешь как воспитывать, не говоря уже о чужих и это в части здоровых детей, а что делать с больными детьми, которые особо никому в нашей стране не нужны?!
Немного статистики:
По статистике, из детдомов и интернатов выходят совершенно неподготовленные к жизни воспитанники. 40% этих детей становится алкоголиками и наркоманами, еще 40% попадает в криминальный мир, 10% - это самоубийцы и, к сожалению, только оставшиеся 10% хоть как-то устраиваются в самостоятельной жизни
Я думаю что воспитание детей в детских домах и интернатах не даст никого эффекта, проблему можно решить только если этих детей передать в семьи, дав этим семьям часть средств выделяемых на содержание детей в детских домах. Недавно слышал, что на одного ребенка тратится от 30.000 руб в месяц в регионах до 80.000руб в той же Москве, можно было дать хотя бы 10.000руб в месяц из этой суммы на одного усыновленного ребенка и уже проблема могла бы решиться.
Но если этот закон принимается в отместку американцам из-за принятия закона Магнитского, в той бездумной форме что обсуждается, - "запретить усыновление и точка", без предлагаемого решения этой проблемы внутри нашей страны, то я категорически ПРОТИВ.
Если мы сами не можем воспитать этих детей, то у них хотя бы должна быть надежда и шанс, что в другой стране их смогут воспитать и поставить на ноги.
Думаю что Путин его не подпишет в том виде что он есть и отправит его на доработку.
----------------
Оригинал взят у natabelu в ВРЕМЕННЫЙ ПОСТ. ДУХОВНОСТЬ ЗАШКАЛИВАЕТ
Ещё один экземпляр: Трудно формализуемое. Мы берём на себя слишком много, когда рассуждаем о том, что в Америке в прёмной семье ребёнку лучше, чем в русском детдоме. Я не могу это объяснить, это иррациональное чувство. "Всё что угодно, но не за границу" - говорит моё сердце. И я ему вполне готов доверять (а учёные-психологи пускай доказывают).
Другой его пост: Фактически, речь идёт о некой духовной кастрации. Ведь быть русским (в моём, широком смысле слова, естественно!) - это означает иметь гораздо более вместительную душу, простор для духовной широты, роста, прозрений. Причина тут простая - Третий Рим, полнота Правды Христовой. Человек, рождённый здесь, должен благодарить Бога за этот дар (соответствующую фразу приписывают Св. Преподобному Иоанну Кронштадскому, хотя тут мне уже указывали на то, что доказательств не нашлось. Поэтому примем это высказывание без авторства, просто как верное утверждение, истину). Американское усыновление, даже самое благополучное, лишает ребёнка этой Благодати.
Нет слов. Журнал у чувака называется "ПРАВОСЛАВИЕ, САМОДЕРЖАВИЕ, НАРОДНОСТЬ".