Сергей Лавров: "Наши британские коллеги не сильно сейчас привержены дипломатическим приличиям"
На официальном сайте МИД России опубликовано интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова информационному агентству «Евроньюс».
Москва, 16 октября 2018 года
Фото пресс-службы МИД РФ
Вопрос: Проблема российских взносов в Совет Европы стоит на повестке дня давно - после того как Россия была отстранена от возможности голосовать. Насколько Совет Европы важен для России? Видите ли Вы выход из этого тупика?
С.В.Лавров: Совет Европы в глубоком кризисе, и совсем не потому, что Россия придерживает взносы уже чуть больше года, а в силу тех причин, о которых Вы упомянули: из-за того, что Россия была лишена права голоса. Это произошло в 2014 году как наказание за свободу волеизъявления жителей Крыма, которые на референдуме высказались за возвращение в Российскую Федерацию. И наказаны были парламентарии, которые были избраны всем населением Российской Федерации, а затем направлены в составе делегации в Совет Европы.
Санкции, которые были введены в 2014 году, затем ужесточались в 2015 году. В итоге российские парламентарии были лишены всех возможных прав и имели только возможность присутствовать в залах заседаний Парламентской ассамблеи Совета Европы и выслушивать антироссийские заявления, не имея возможности ответить, как, собственно говоря, положено в любом нормальном парламенте, где страсти кипят, но всегда есть право на ответ и на сопоставление позиций. Такого права у наших парламентариев не было в течение трех лет. С 2014 по 2017 годы мы исправно платили все причитающиеся взносы. При этом предупреждали, что так не может продолжаться вечно, потому что без представительных возможностей, без возможности излагать свою позицию оплачивать русофобские мероприятия, наверное, было бы просто несерьезно для России, да и для любого государства, которое могло бы оказаться в похожей ситуации. Поэтому мы предупредили всех, что вынуждены будем на каком-то этапе заморозить наши взносы. И мы это сделали летом 2017 года, при этом четко заявив, что, как только наши права, права наших парламентариев в Парламентской ассамблее Совета Европы будут полностью и безоговорочно восстановлены, мы тут же выплатим все причитающиеся долги.[Spoiler (click to open)]
Отмечу, что наше решение, которое было принято на этот счет, возымело действие. Многие разумные парламентарии, функционеры Совета Европы осознали серьезность положения. Тогдашний председатель Парламентской Ассамблеи М.Николетти, Генеральный секретарь Т.Ягланд предпринимали усилия, чтобы выйти из этой абсолютно ненормальной ситуации.
В результате этой работы внимание всех членов Парламентской ассамблеи было привлечено к тому, что есть базовый документ, на основе которого все органы Совета Европы, включая Парламентскую ассамблею, обязаны работать. Это Устав Совета Европы - основополагающий документ, как говорится, императив. В нем записано, что все государства-члены Совета Европы в любом форуме Совета Европы, будь то Парламентская ассамблея, Комитет министров или какой-либо другой орган, пользуются равными правами.
Мы привлекли внимание к этому обстоятельству и попросили наших коллег в Парламентской ассамблее все-таки выполнять то, под чем они подписывались, когда принимали решение о создании Совета Европы, и выполнять условия, на которых Россия присоединилась к этой организации. Подчеркну еще раз, что условие, записанное в уставе, - полное равноправие всех делегаций государств-участников Совета Европы, в том числе в Парламентской ассамблее.
Вместо этого небольшая, но очень громкая и агрессивная группа делегаций из известных всем стран (даже не буду их перечислять, они проводят антироссийскую позицию и в Евросоюзе, и в НАТО, и в ООН, и в ОБСЕ) выдвинула тезис о том, что помимо устава Совета Европы есть еще регламент работы Парламентской ассамблеи. В этом регламенте предусмотрено принятие решений голосованием, причем очень небольшим большинством. Максимум, на что они готовы были пойти, - это подумать о том, нельзя ли этот регламент изменить, чтобы стало труднее ограничивать право той или иной делегации.
Мы на это ответили очень просто и жестко. Никакие регламенты, никакие правила и процедуры не идут ни в какое сравнение со значением основополагающего документа - устава Совета Европы, в котором, еще раз подчеркну, записано обязательное равноправие всех делегаций во всех структурах Совета Европы. Поэтому мы будем предлагать, чтобы Комитет министров Совета Европы принял решение, подтверждающее непреложность этого уставного положения - это его функция. Если такое решение будет заблокировано, то это будет шагом, на который сознательно пошли те, кто в своем антироссийском угаре просто хотят Европу «похоронить».
Обращаю внимание на то, что, с тех пор как наших парламентариев лишили права голоса, Парламентская ассамблея уже избрала, по-моему, 24 судьи Европейского суда по правам человека, а всего их там 47. Таким образом, уже большинство судей в Европейском суде - это судьи, которые избраны без голосов российских парламентариев. Был также избран новый Верховный комиссар по правам человека, тоже без участия российских парламентариев в голосовании. А в июне следующего года будет избираться новый генеральный секретарь Совета Европы. Так что отсутствие нашего права, которое нам принадлежит по Уставу Совета Европы, участвовать в такого рода выборах, эти функционеры Совета Европы, о которых я сейчас упомянул (и судьи, и комиссар по правам человека, и в будущем, если эта ненормальная ситуация сохранится, генеральный секретарь), будут для нас попросту нелегитимны.
Поэтому я очень надеюсь, что все наши партнеры, в том числе и прежде всего те, которые эту кашу заварили, которые решили избранников народа наказать за свободу волеизъявления жителей Крыма, что они осознали серьезность положения и ту ответственность, которую они на себя берут.
Вопрос: Т.Ягланд уже сообщил, что собирается формировать бюджет без средств, которые поступают от России. Наши российские парламентарии говорят о том, что один из вариантов - это выход из Совета Европы. Россия рассматривает такую возможность?
С.В.Лавров: Т.Ягланд не имеет другой возможности в условиях, когда мы не платим наши взносы, кроме как формировать бюджет исходя из наличных поступлений. Совсем недавно мы еще раз официально подтвердили, что как только наши права будут восстановлены, мы полностью выплатим причитающиеся Совету Европы взносы.
Европейский суд по правам человека в большинстве своём уже сформирован без нашего участия, поэтому легитимность его для России весьма сомнительна, равно как легитимность Комиссара по правам человека.
Я слышал заявления российских парламентариев о том, что если это безобразие будет продолжаться, то Совет Европы сам подпишет себе приговор. Не думаю, что участие в Совете Европы для России важнее, чем участие России в Совете Европы для европейских стран. Это моя твёрдая позиция.
Мы вступали в Совет Европы исходя из того, что он обеспечивает общеевропейское, универсальное, правовое и гуманитарное пространство. Те, кто это пространство сейчас подорвал путём нарушающих устав нелегитимных действий по лишению российской делегации равных с другими делегациями прав, я убеждён, знают, на что идут. Если они хотят исключить Россию из Совета Европы, мы им такой радости не доставим - уйдём оттуда сами. Пусть те (а их большинство), кто понимает всю провокационность этого замысла очень небольшой, но шумной группки стран, с этими странами поработают. Потому что ради удовлетворения амбиций неких политиканов в нескольких столицах Европы разрушать общеевропейскую организацию неприемлемо. Это все понимают. Надеюсь, у людей, которые вменяемы, хватит смелости и духа не позволить этому произойти.
Вопрос: После того, что произошло со Скрипалями и всех этих обвинений России в хакерских атаках, Россия что-нибудь делает, чтобы доказать Западу, что мы надёжны и нам можно доверять?
С.В.Лавров: Наши западные коллеги кичатся тем, что они построили в своих странах правовое государство, что верховенство закона и порядок, основанный на правилах - это то, что создал исторический Запад и то, что все остальные должны воспринимать и воспроизводить, включая судебную систему. Есть английское и римское право, но в том и другом случае для того, чтобы кто-то начинал доказывать свою невиновность, он должен услышать конкретные обвинения. Нам таких обвинений предъявлено не было. Нас голословно убеждают, что «хайли лайкли» Россия сделала нечто противоправное в Солсбери, потом в Эймсбери, потом ещё в Каталонии мы якобы вмешивались во все вопросы. Нас также обвиняют в том, что мы сыграли свою печальную роль в «брекзите» и во многих других грехах. Ни одного конкретного обвинения нам предъявлено не было.
В отличие от наших партнёров мы всё-таки построили правовое государство, потому что в том, что касается своих международно-правовых обязательств, мы очень свято их соблюдаем и надеемся, что все остальные будут поступать так же.
Мы десятки раз запрашивали британское Правительство в соответствии с конвенциями, которые существуют в наших двусторонних отношениях, конвенциями Совета Европы, кстати сказать, о необходимости задействовать механизм правовой помощи по уголовным делам. Нам после многократных напоминаний официально ответили, что сделать этого британское Правительство не может по соображениям национальной безопасности. Для всех понятно, что это неуважительная, в том числе к британской правовой системе, отписка. Поэтому, как только будут предъявлены конкретные факты, мы будем готовы садиться и разговаривать.
То же относится к обвинениям нас во вмешательстве в американские выборы. Причём и в тех, и в других случаях мы всем давно предлагаем, до того, как избрали Президента США Д.Трампа, и в Солсбери произошло то, что произошло, начинать конкретную работу по кибербезопасности, где профессионалы, во-первых, будут обмениваться озабоченностями, отвечать на эти взаимные озабоченности и, во-вторых, разрабатывать некие универсальные правила, которые позволят исключить или резко снизить злоупотребление киберпространством, которым пользуются террористы, преступники, наркоманы, педофилы и многие другие люди, которых необходимо всячески ограничивать. В ответ мы слышим лишь то, что "Россия должна исправиться", и потом с нами будут разговаривать. Это несерьёзно и не по-взрослому.
В отличие от наших обвинителей мы задаём очень конкретные вопросы: есть Конвенция о правовой помощи - давайте её задействуем, есть Конвенция по запрещению химического оружия, в которой сказано, если у одной страны-участницы Конвенции есть вопросы к другой стране-участнице Конвенции, страна у которой появился вопрос обязана этот вопрос поставить напрямую в двустороннем формате со страной, к которой этот вопрос адресован. Ничего этого сделано не было.
Ещё предельно конкретный вопрос, который мы давно задаём и который уже стыдно игнорировать - где Юлия и Сергей Скрипали? Если всё, что нам предъявили - это трупы кошки, хомяка и бедной женщины без определённого места жительства и флакон с духами, это всё напоминает какой-то гротеск. Не хочу приуменьшать серьёзность случаев с применением химических веществ, но если кто-то хочет на этом спекулировать и разыгрывать спектакль на потеху публике с целью сплотить европейское сообщество против Российской Федерации, то это стыдно. Если кто-то всерьёз озабочен этими проблемами, тогда не нужно говорить неправду и нужно доказывать свои обвинения фактами, в том числе предъявить Сергея Скрипаля и его дочь Юлию. Если Сергей помимо российского гражданства имеет британское подданство, то Юлия просто гражданка России. Она один раз была показана по телевидению, произнесла явно записанный монолог и сказала, что хочет вернуться в Россию. Больше никто её не видел. Её родственница Виктория так и не получила визу - её мытарили в английском посольстве в Москве, многократно требуя поменять документы, переписать заново анкеты и принести новые фотографии. В итоге визу так и не дали.
Много и других факторов, когда родственники этих людей попросту не могут вступить с ними в контакт. Так что мы за правовые методы решения любых вопросов. Оголтелые обвинения в духе «хайли лайкли» или «другого правдоподобного объяснения мы не видим» - это несерьезно.
Вопрос: А «Бэллингкэт»? Все эти расследования…
С.В.Лавров: Это все из той же оперы. «Белые каски», «Бэллингкэт» - это все одно и то же. Ни для кого не секрет, об этом открыто пишут западные журналисты, что «Бэллингкэт» тесно связан со спецслужбами, через него сливают информацию, которая должна возыметь некое воздействие на общественное мнение. Сколько нам говорили, что «Белые каски» - это "правдолюбы", "борцы за права человека", "гуманитарщики, которые в самых тяжелых местах спасают людей". Все больше фактов всплывает относительно того, что они напрямую связаны с ИГИЛ, «Джабхат-ан-Нусрой», что они никакие не благотворители, работающие «по зову сердца», а за оплату. Причем когда речь идет о неких постановочных кадрах: пока эти люди не приезжают со своими кинокамерами, никто не разрешает местному населению расходиться. Таких фактов, которые становятся достоянием гласности, много.
Более того, совсем недавно, по-моему, месяца три назад, наши западные коллеги решили, как они сказали, «спасти» отряды «Белых касок» на юге Сирии после того, как из зоны деэкалации, которая была там создана Россией, США и Иорданией, выходили несирийские силы. Их позиции занимала сирийская армия, которая сейчас на Голанских высотах восстановила порядок, установленный резолюцией СБ ООН от 1974 г., в пользу чего выступал и Израиль. Представители «Белых касок» в количестве около 400 человек вместе с семьями убедительно просили принять их в Иордании на время - на 3-4 недели, а потом, как было объявлено, их заберут британцы, канадцы, немцы и голландцы. Прошло три месяца. Они до сих пор там. По нашим данным, западные страны, которые обещали Иордании забрать этих людей и расселить у себя в Европе и Канаде, стали знакомиться с личными делами этих «белокасочников» и пришли в ужас. У них такое прошлое, что наводит на мысль, что подобных людей с криминальными задатками в европейских странах просто уже боятся принимать.
Вопрос: Вы верите, что дипломатические отношения с Великобританией, странами Запада могут улучшиться?
С.В.Лавров: Дипломатические отношения - это не все отношения. Есть еще и другие отношения - культурные, которые никуда не исчезали и которые по-прежнему привлекают огромный интерес со стороны русских, англичан, американцев, стран Евросоюза. Есть экономические отношения, которые тоже, между прочим, весьма волнуют наших граждан, соответствующие предпринимательские круги, и которые тоже являются предметом продолжающихся контактов.
Дипломатические отношения зависят от того, насколько партнеры готовы следовать дипломатическим приличиям. Наши британские коллеги, которые собственно и стали рушить наши отношения, не сильно сейчас привержены дипломатическим приличиям. Я уже говорил, что на десятки дипломатических нот никаких ответов не поступало. Многие обращения в «Форин-офис» тоже оставались без ответа. Создается устойчивое ощущение, что те в Соединенном Королевстве, кто сейчас находятся у власти, решили свои внутренние проблемы, начиная с «брекзита», вымещать на России и объяснять свои внутренние проблемы происками России.
Наверное, пример им подали демократы США, когда стали оправдывать свое поражение тем, что Д.Трамп вел нечестную борьбу и ему в этом помогала Россия. Печально, когда внутриполитические дрязги начинают сказываться на отношениях между ведущими государствами мира. У них продолжается проблема с «брекзитом». А сейчас идет борьба за пост председателя Консервативной партии, а также в отношении проведения новых выборов и так далее.
«Российская карта» стала каким-то образом достаточно популярной у политиков. Может быть, у них не хватает креативности на что-то еще, и так по-простому они обвиняют во всем Россию, не очень корректно думая о своем избирателе и допуская, что он «проглотит» любую придумку.
Забавно, как после Солсбери и до сих пор британские представители, эмиссары носятся по всей Европе и требуют, чтобы страны ЕС присоединялись к санкциям. Они уговорили не всех, но многих выслать наших дипломатов после Солсбери. Сейчас тоже придумывают какие-то новые уже системные санкции, которые весь ЕС будет обязан принимать против любых нарушителей запрета на химическое оружие, многое другое. Получается, что страна, выходящая из ЕС, судорожно пытается сделать так, чтобы влиять на политику Евросоюза в отношении России. Я думаю не только в отношении России, но и в других вопросах международной жизни британцы очень хотят держать ЕС «на коротком поводке». Насколько это отвечает интересам и достоинству ЕС, судить не мне.
Вопрос: Россия обеспокоена политической, даже экономической воронкой, в которую затягивает сейчас дело Дж.Хашкаджи?
С.В.Лавров: У Вас такие образы! Поддерживаю звучащие призывы к тому, чтобы расследование состоялось как можно скорее. Мы приветствуем договорённости между Турцией и Королевством Саудовская Аравия о шагах, позволяющих проводить это расследование. Рассчитываю, что результаты будут известны мировому сообществу.
Вопрос: Сегодня стало известно, что Президент Сирии Б.Асад собирается посетить Крым. Есть ли у России планы на участие Сирии в жизни Крыма? Там собираются создать экономическое общество.
С.В.Лавров: Президент Сирии Б.Асад наш партнер. Мы регулярно обмениваемся визитами с нашими сирийскими коллегами на уровне президента, министров иностранных дел, торговли, экономики. Обмениваемся контактами по линии наших военных, специальных служб. Это очень важно для борьбы с терроризмом. Российские регионы проявляют интерес к тем возможностям, которые Сирия предоставляет для развития экономических, культурных, гуманитарных, образовательных связей. Совсем недавно глава Республики Крым С.В.Аксенов посетил Дамаск по приглашению Президента Сирии Б.Асада. Он передал, как положено в нормальных дипломатических практиках, приглашение Б.Асаду от российского руководства посетить Российскую Федерацию, в том числе и Крым. Собственно говоря и все.
Приезжайте в Крым. Нам говорят, что в Крыму нарушаются права человека. Но все те, кто этим озабочен, многократно имели возможность убедиться в том, как на самом деле обстоят дела. Те же, кто хочет делать из этого политизированный сюжет, настаивают на том, что поедут в Крым, но только через украинскую территорию. Это исключено, потому что Крым является частью Российской Федерации в соответствии с волеизъявлением крымского народа, которое состоялось на референдуме в марте 2014 г. Но почему-то не все западные журналисты хотят приехать и просто для себя посмотреть? Если бы они интересовались фактами, как живут крымчане, у них есть для этого все возможности. Если их интересует игра в политику, то они встают в позу и говорят, что не поедут в Крым кроме как через украинскую территорию. Это непрофессионально.
Второй момент, раз уж мы говорим, о профессионализме - Донбасс. Украина рассечена по сути дела линией фронта. Несмотря на Минские договорённости, все попытки «нормандского формата», Контактной группы выполнить то, о чем договаривались, продолжаются провокации. Слава богу, нет таких масштабных боевых действий, как в 2014 г. и начале 2015 г., но перестрелки регулярны, несмотря на время от времени объявляемые перемирия «школьное», «хлебное», «рождественское». Мы уже года два обращались к специальной мониторинговой миссии ОБСЕ с просьбой, чтобы она делала свои доклады не стерильными, как они выходили (дескать, в такую-то неделю было столько-то обстрелов населенных пунктов, столько-то гражданских лиц ранено, такие-то жертвы), а говорили бы конкретно, что происходит, на какой части линии соприкосновения, где были больше поражены гражданские объекты, где жертвы среди гражданского населения. Такой доклад с указанием адресности атак и ущерба впервые был выпущен ОБСЕ в сентябре прошлого года. Не без труда, потому что украинская власть до последнего пыталась запретить ОБСЕ публиковать этот доклад. Из него следует, что раз в пять больше разрушений гражданского сектора на стороне ополчения, то есть в результате действий вооруженных сил Украины. Примерно в шесть-семь раз больше жертв и раненых. Из этого любым военным экспертом делается вывод, что такое соотношение ущерба и жертв среди гражданского населения означает, скорее всего, что вооруженные силы Украины начинают обстрелы гражданских объектов в населенных пунктах, включая детские сады, больницы, школы, а ополчение отвечает по позициям, откуда по ним ведут огонь.
Я говорил про журналистику, профессионализм, на стороне ополчения российские СМИ работают в режиме нон-стоп, 7/24. Они показывают разрушения, реальный результат тех действий, которые предпринимают вооруженные силы Украины. Если наши западные партнёры говорят, что во всем виновата Россия и сепаратисты, и как только Россия захочет, Минские договорённости будут немедленно выполнены, а Украина, мол, "почти их уже выполнила" (а именно так говорят некоторые европейские коллеги и К.Волкер, представляющий США в украинских перипетиях), то, наверное, не составляет никакого труда направить «Би-Би-Си», «Си-Эн-Эн», «Евроньюс», в конце концов, на сторону, контролируемую ВС Украины, и показать, как там живут люди и какие там разрушения в гражданском секторе, и есть ли они. Многократно говорил об этом своим знакомым коллегам-журналистам. Реакции никакой. Просто смотрят на меня, кивают и ничего не делают.
Но если во всем, в том числе в агрессивном поведении, обвиняют Донецк и Луганск, то пришлите журналистов, чтобы они по-честному поработали на той стороне, по которой, как говорят, агрессивно стреляют ополченцы. Раз или два за все эти годы там были какие-то группы - «Би-Би-Си» и кто-то еще, а больше никого.
Вопрос: Если вернуться к вопросу о Президенте Сирии Б.Асаде, планирует ли Сирия экономическую деятельность в Крыму или нет?
С.В.Лавров: Это зависит от того, насколько у этого региона и соответствующего региона Сирии, будь то Дамаск, Латакия, какая-то другая ее часть, есть интерес в конкретных проектах. Это была первая встреча руководителя Крыма с представителями сирийского руководства. Наверняка после ознакомления они смогут уже более предметно обсуждать возможные взаимовыгодные проекты.