Лавров: "Мы надеемся теперь только на себя, у нас для этого все есть". Интервью шведам
Вопрос: Министр иностранных дел Швеции М.Вальстрём недавно сказала, что отношения между Россией и Швецией прохладнее, чем много лет назад. Что можно сделать для снижения напряжения в двусторонних отношениях и их улучшения?
С.В.Лавров: Думаю, нужно вернуться к своим коренным национальным интересам с обеих сторон. Мы никогда не отходили от этой позиции, всегда видели в Швеции доброго соседа, хорошего и перспективного партнера в самых разных областях - в экономике, гуманитарных делах, в Арктике, в международных процессах, где Швеция играет достаточно активную роль. Такой же настрой был на шведской стороне.
[Spoiler (click to open)]
Помню, с 2009 по 2011 гг. у нас был подъем контактов, сотрудничества, политического диалога, состоялся обмен визитами премьер-министров, визит Президента России Д.А.Медведева в 2009 г., которого я сопровождал. За этот период руководители парламентов и ведомств также ездили в гости друг к другу. Было подписано более 12 соглашений, многие из них межправительственные, в том числе о сотрудничестве в космосе, в рамках программы партнерства для модернизации, здравоохранения, многие другие. Все это было остановлено шведскими коллегами, мы не проявляли никакой инициативы. Со стороны Стокгольма было объявлено о заморозке контактов и присоединении, естественно, к санкциям ЕС после того, как Брюссель почему-то обиделся на нашу реакцию на государственный вооруженный переворот в Киеве, когда к власти пришли национал-радикалы, начавшие публично грозить уничтожением русских и русскоязычных на Украине, прежде всего, начиная с Крыма. Нашу реакцию Вы знаете, не буду на ней останавливаться. Почему-то Брюссель решил, что за это надо наказывать, хотя сам «приложил руку» к тому, чтобы деятели типа А.Парубия, О.Тягнибока, Д.Яроша и им подобных почувствовали безнаказанность. Тогда Стокгольм, присоединившись к санкциям, пошел еще дальше: заморозил контакты по линии парламентов, резко сократил взаимодействие между министерствами и ведомствами даже по текущим, повседневным вопросам. Как следствие, наш товарооборот упал, если не ошибаюсь, на 45%, хотя по-прежнему является достаточно внушительным. Однако ясно, что он далек от существующего между двумя странами потенциала.
Наша позиция очень проста: мы никогда не обижаемся в нашей внешнеполитической деятельности, с пониманием относимся к тем обстоятельствам, которые наши шведские коллеги сейчас приводят в качестве основания своей позиции. Если М.Вальстрём считает, что отношения самые прохладные, так надо форточку закрывать, чтобы не дуло со стороны тех центров, где генерируется русофобия.
Вопрос: В последние годы много говорят о российской активности в Балтийском регионе. Могли бы Вы прокомментировать тему о российской подводной лодке в территориальных водах Швеции?
С.В.Лавров: Не помню, чтобы в Швеции была информация о том, что подтвердилось нахождение в ваших водах нашей подлодки. Обычно там первые полосы газет занимает сенсация о том, что нашли российскую подводную лодку. Когда через несколько недель выясняется, что это совсем не российская и совсем не лодка, то об этом пишут уже не на первых страницах.
В целом, если говорить о военной деятельности в Европе, прежде всего в контексте отношений между Россией и НАТО и нейтрального статуса Швеции, то мы не заинтересованы в нагнетании какой-либо конфронтационной военной деятельности. У нас были давние договоренности с Альянсом, двусторонние военные проекты с нашими северными соседями, включая Швецию. В этой работе мы всегда исходили из важности мер доверия, транспарентности.
Принципиальное значение имеет понимание военных доктрин друг друга, диалог о которых велся в рамках Совета Россия-НАТО и был весьма полезен, поскольку было понятно кто что хочет. Мы всегда предупреждали, что проводя линию на бесконечное расширение Альянса на Восток (при том, что это право каждой страны выбирать себе форму обеспечения безопасности, будь то двусторонние или многосторонние союзы), нужно понимать, что если военная инфраструктура будет приближаться к российским границам, то мы, естественно, будем принимать необходимые военно-технические меры. Как говорится, «ничего личного - чистый бизнес». Еще О. фон Бисмарк сказал, что в военном деле намерения не играют никакой роли, главное - это потенциалы. Нам все время говорили, что никакого намерения принимать какие-то меры в ущерб безопасности России у НАТО нет. Однако, если нет намерений, а инфраструктура прямо «у нашего порога», то отталкиваться, наверное, придется не от намерений, а от того, что мы видим своими глазами.
Когда сейчас говорят, что Россия стала опасно действовать вблизи НАТО, я считаю, что это просто нечистоплотная попытка поставить все «с ног на голову». Получается, что, расширяясь все больше, Североатлантический альянс все плотнее приближается к нашим границам. Альянс уже нарушил Основополагающий акт 1997 г., где сказано, что не должно быть постоянного размещения существенных боевых сил на территории новых членов. При этом военная инфраструктура НАТО, вопреки данным обязательствам, приближается к нашим границам, а когда мы принимаем меры для того, чтобы быть уверенными в своей безопасности, нам говорят, что Россия опасно действует вблизи границ Альянса. Это границы НАТО к нам подползают. У нас есть такой афоризм: «Чтобы понять отношение к окружающим, надо сначала выяснить, зачем они тебя окружили». Сейчас мы этим и занимаемся. Последний инцидент в Балтийском море - эсминец США, оснащенный десятками крылатых ракет, подходит на расстояние нескольких десятков километров к российской военной базе в Балтийске, на российской территории.
Вопрос: Поэтому были полеты российских истребителей вблизи эсминца?
С.В.Лавров: Наши самолеты выполняли в том районе абсолютно легитимные учебные полеты в международном воздушном пространстве. Они увидели, что американский эсминец с мощным вооружением приближается к нашей военной базе и решили посмотреть, кто это. Как только они увидели, кто это, а это произошло на безопасном расстоянии, они отвернули и продолжили свой полет.
В 1972 г. у нас с США было заключено Соглашение о безопасности полетов. Впоследствии мы предложили заключить дополнительный протокол к этому соглашению, но американцы отказались. 20 апреля в Брюсселе прошло заседание Совета Россия-НАТО. Наш Постоянный представитель при Альянсе А.В.Грушко в ходе дискуссий напомнил им об этом. Американцы чувствовали себя неловко, поскольку этого даже не знали.
Речь не о том, что кто-то не хочет признавать НАТО в качестве существующей организации. Это реальность. Нам по-прежнему не нравится, как Альянс себя ведет. Мы видим, что после предпринятой попытки сохранить смысл существования НАТО в рамках операции в Афганистане, всем сейчас ясно, что эта страна стала гораздо опаснее, чем была до ввода войск Альянса. На данном этапе формируется еще одна миссия НАТО. В ходе последнего заседания Совета Россия-НАТО мы поинтересовались у коллег, что они считают важным в этой новой миссии и чего достигли в предыдущей, поскольку это слишком близко к нашим границам и непосредственно затрагивает наших соседей в Центральной Азии, наших союзников. Угрозы, которые продолжают множиться в Афганистане, включая появление там нескольких тысяч боевиков «Исламского государства», особенно на севере, напрямую проецируются на наши коренные интересы.
Еще раз подчеркну, НАТО - это реальность, мы готовы вести с Альянсом диалог. У нас была развернутая, многоплановая совместная Программа действий по многим вопросам, включая ключевую проблему современности - борьбу с терроризмом. Десятки мероприятий, совместные штабные учения «на земле», на море, в воздухе были запланированы для более эффективного совместного противодействия террористам и экстремистам. Все это закрыто исключительно по идеологическим соображениям, прекращены любые практические совместные проекты, в том числе подготовка кадров для сил безопасности Афганистана, включая оснащение афганской армии боевыми вертолетами, которые им нужны обязательно российского производства.
Говоря о том, на что мы вынуждены реагировать, приведу только два примера. Первое. В Основополагающем акте 1997 г. между Россией и Альянсом было условлено, что в Совете Россия-НАТО будет свято уважаться принцип неделимости безопасности и никто не будет укреплять свою безопасность за счет укрепления безопасности других. Иными словами, в формате Россия - НАТО было закреплено то, что уже провозглашалось на высшем уровне в ОБСЕ: должна быть равная и неделимая безопасность. И второе, я уже говорил об этом. Там было записано, что НАТО не будет размещать существенные боевые силы на постоянной основе на территории новых членов.
По первому пункту, о неделимости безопасности. Когда американцы начали разворачивать в Европе сегмент своей глобальной противоракетной обороны, мы им сказали, что это затрагивает нашу безопасность, поэтому мы хотим применить принцип, который провозглашен в Совете Россия - НАТО. Они нам ответили, что это не против нас. Мы сослались на известный афоризм о том, что в военном деле намерения не играют роли, а играют роль потенциалы, и показали на картах и фактах, как планы развертывания ПРО затронут нашу безопасность.
Потом, когда американцы настаивали на своем, мы предложили, если они считают этот политический принцип, касающийся неделимости безопасности, не вполне обязательным, разработать договор на эту тему, чтобы было понятно, какие процедуры применяются, когда кто-то считает, что его безопасность уязвлена или ущемлена. Они категорически отказались обсуждать этот договор. Знаете, что нам сказали? Они ответили, что в Совете Россия - НАТО они провозгласили политическую декларацию о том, что безопасность неделима, но юридические гарантии неделимости безопасности они дадут только тем, кто входит в Североатлантический альянс. На наш вопрос: «Как же так? Мы в рамках ОБСЕ на всю Евроатлантику провозгласили этот принцип» никакого ответа не было.
Второе. Что касается тезиса о том, что не будут размещаться существенные боевые силы на территории новых членов на постоянной основе. Мы тоже начали привлекать внимание наших натовских коллег к тому, что они постепенно создают какие-то базы, в т.ч. базы противоракетной обороны в Польше, Чехии, затем планировалось в Румынии. Мы спросили, как это соотносится с их обязательством не размещать существенные боевые силы. Они ответили, что это не существенные силы, это непостоянно и будет ротироваться. Поскольку у нас было иное мнение, мы предложили заключить соглашение с НАТО, в котором до последних танка, артиллерийского орудия, батальона был бы расписан объем существенных боевых сил, который имеется в виду в данной договоренности. Они категорически отказались даже обсуждать этот вопрос. Что, конечно, наводит на простые и очень печальные мысли: НАТО, задолго до событий на Украине, хотело оставить себе свободными руки для того, чтобы двигаться вплотную к нашим границам. Рассчитывать на то, что мы будем этому аплодировать, думаю, не должен ни один вменяемый военный или политик. Отвечаем мы абсолютно адекватно и пропорционально. Это необходимость с точки зрения обеспечения нашей готовности к любому развитию ситуации, учитывая что сейчас русофобское меньшинство в НАТО после того, как Альянс попытался найти смысл своего существования в афганской кампании и не смог этого сделать, хочет помочь его объединить уже на сугубо антироссийской основе, представляя Россию угрозой всему и вся.
Вопрос: В этой перспективе беспокоит ли Москву благосклонное отношение Швеции к НАТО? Какова будет реакция России, и какие она предпримет ответные меры, если Швеция решит присоединиться к НАТО?
С.В.Лавров: Одно дело, когда у тебя на севере среди твоих соседей нейтральные государства, другое дело, когда они члены Североатлантического альянса, который, еще раз повторю, мы рассматриваем как реальность, но который в последний период однозначно провозглашает своей целью сдерживание России, называя ее «главной угрозой». Поэтому можно вступать в разные НАТО. Когда в прошлые годы у нас было партнерство, доверие и не было никаких попыток рассматривать друг друга как «угрозу», это одно НАТО. Очевидно, что сейчас НАТО другое, хотя у него идет, я бы сказал, такая «ломка»: они пытаются выглядеть респектабельно, но не у всех получается.
Что касается Швеции, мы подтверждаем право любого государства самостоятельно, исходя из своих национальных интересов, решать, какие формы обеспечения безопасности это государство хочет выбрать. Наверное, было бы правильно спросить у народа. В Черногории народ спрашивать не стали. Кстати, вот пример. Что Черногория может добавить безопасности НАТО? На этот вопрос ответа не существует. Многие серьезные политики прямо спрашивают, в чем такая уж острая необходимость. Ответ очень простой, хотя его стараются избегать и прикрываются какими-то общими фразами о том, что растет распространение пространства безопасности и демократии: освоить как можно больше геополитического пространства, «обложить» те страны, которые не во всем соглашаются с НАТО, такие, например, как Россия и Сербия.
Если Швеция решит вступить в НАТО, у нас не появится мыслей, что шведы решат на нас нападать. Это я могу сразу сказать. Но поскольку шведская военная инфраструктура в той ситуации будет уже подчиняться верховному главнокомандованию НАТО, то, конечно, мы на наших северных рубежах будем вынуждены принять необходимые военно-технические меры, исходя из того, что по ту сторону границы находится военно-политический блок, который считает Россию угрозой и хочет ее всячески сдерживать.
Вопрос: А какие конкретно меры?
С.В.Лавров: Это не моя работа, это работа наших военных - Министерства обороны и Генерального штаба России. Когда они видят какой-то потенциал по ту сторону наших рубежей - прямо у границы или чуть подальше от границы, то знают, что это за потенциал на самом деле, что можно от него ожидать в случае, если НАТО вдруг решит, что нас надо сдерживать «горячим» образом.
Вопрос: Раньше Москва выражала беспокойство относительно положения русского этнического меньшинства в прибалтийских странах. Насколько изменилась ситуация? Понимает ли Россия, что страны Балтии боятся своего восточного соседа?
С.В.Лавров: Насчет того, что они «боятся своего большого соседа». Когда исчезал СССР, они провели свои референдумы и были «отпущены с миром», никто им не угрожал. Там были некоторые эксцессы, в том числе в Вильнюсе, в телецентре. До сих пор, к сожалению, людей преклонного возраста, которые ни на каких гражданских лиц не нападали, а просто защищали телецентр, выполняя приказ, таскают по литовским судам и пытаются обвинить во всех смертных грехах. Считаю, что это мелко и непорядочно. Благородно поступил Советский Союз. Никакой попытки удержать насильно Прибалтику никто не предпринимал, хотя в стране были самые разные эмоции на этот счет, я не буду их касаться. Ушли по-доброму, с сохранением контактов. Никакой благодарности за это никто не увидел и не услышал. Более того, тут же стали говорить, что СССР их «насиловал, использовал, эксплуатировал». До сих пор больные люди выставляют какие-то счета на 185 млрд.евро, не знаю за что. За то, что мы создали там промышленность, модернизировали их экономики, вкладывая в них на душу населения намного больше, нежели непосредственно в РСФСР? Считаю, что это люди с уже неисправимой психикой.
После того, как они стали свободными, как они считают, и независимыми, провозгласив все необходимые решения о своем суверенитете, подчеркну, в отсутствие какой-либо попытки со стороны Москвы затянуть их назад, тем более применив против них силу, они стали рваться в НАТО. Наши отношения с НАТО в 90-е гг. развивались достаточно конструктивно. Мы у наших натовских коллег спрашивали, зачем они хотят принимать Прибалтику. Нам отвечали, что у них (у прибалтийских стран) сохранились всякие фобии еще с советских времен и периода Первой мировой войны, когда все это начиналось. В Альянсе выражали понимание, что современная Россия для них (для прибалтийских стран) никакой угрозы не представляет, но у них, мол, психология такая: их примут в НАТО и они успокоятся, все будет мирно, конструктивно и только поможет развивать добрые отношения.
Их приняли в НАТО, но никакого успокоения не пришло, особенно к нашим литовским соседям. Более того, сейчас они являются самым агрессивным русофобским ядром, которое заставляет НАТО, используя принцип консенсуса, идти по устойчивому антироссийскому курсу. И это никак не связано с русскоязычным населением. Например, когда произошло обретение независимости этими странами, у нас были проблемы, которые мы решали исключительно дипломатическим путем, например, с Латвией и Эстонией, где огромная доля населения не получила права граждан. В Литве гражданство получили все. Поэтому к литовцам у нас вообще никаких вопросов не было. Мы планировали сотрудничать, активно прорабатывали планы, в том числе по транзиту в Калининград, по совместному освоению экономических проектов. Но Литва почему-то оказалась самой русофобской страной в Балтии. Не буду комментировать личные особенности ее руководителей.
Что касается Латвии и Эстонии, то мы действительно с самого начала требовали, чтобы русскоязычным людям дали гражданство не потому, что это была наша прихоть, а потому, что это требование международных инструментов - соответствующих конвенций, решений ООН, Совета Европы и ОБСЕ. Нам говорили, что они члены Конвенции «О защите национальных меньшинств», но беда в том, что она распространяется только на граждан, а русские в Латвии и Эстонии оказались в «изумительном» с точки зрения цинизма положении неграждан. Евросоюз терпит это безгражданство уже второе десятилетие XXI века.
Сколько процентов шведов живет в Финляндии? Около 6%? Но шведский там - государственный язык. В Эстонии неграждан также около 6% населения, а в Латвии - больше 12%. В Эстонии они имеют право голосовать на местных выборах, но, правда, их не могут избрать, на всякий случай. А в Латвии они не могут ни голосовать, ни быть избранными даже на местных выборах.
Кто-нибудь, скажем, португалец или швед приедут в Латвию или Эстонию, проживет там больше трех месяцев и сможет избирать и пользоваться этим правом, не будучи гражданином этих стран. А эти люди неграждане. Как нам говорят, их число сокращается. Есть какие-то программы натурализации. Диалог с этими соседями у нас все-таки какой- никакой идет. Они нам постоянно говорят, что у них все хорошо - число этих неграждан сокращается. Но по нашей статистике это количество сокращается за счет того, что люди умирают, кто-то из них отчаялся и попросил российское гражданство, кто-то просто уехал. Темпы предоставления гражданства очень низкие. Мы не против их пожелания, чтобы желающие получили гражданство и изучали язык соответствующего государства, но параллельно все европейские нормы требуют, чтобы язык меньшинства сохранялся в обществе, как это делают финны в отношении шведского языка. В Прибалтике закрывают русские школы, хотя на них есть огромный спрос в отдельных частях этих государств. Ссылки на то, что просто нет желающих, являются ложью. При всем при этом, что бы нам не говорили о том, что предпринимаются какие-то меры, и поэтому якобы Россия привередничает, мы требуем не каких-то надуманных вещей, а только того, что содержится в рекомендациях Совета Европы, ОБСЕ и Комитета ООН по ликвидации расовой дискриминации. Только этого и больше ничего.
Кстати, люди, которые не могут голосовать на выборах, исправно платят централизованные и муниципальные налоги. Более того, я скажу самую поразительную вещь. Нечистоплотное проявление подхода к этим людям заключается в следующем: когда проводились референдумы о выходе из Советского Союза, их голоса считали и их голоса были нужны. Мы знаем, что большинство из них проголосовали за выход из Советского союза, наверное, прежде всего потому, что экономически и социально это республики жили лучше многих. Когда их голоса были нужны, то их с удовольствием «прикарманили» и тут же сказали, что теперь они свою миссию выполнили и пусть мучаются в положении неграждан.
Продолжение - " Лавров: "Мы надеемся теперь только на себя, у нас для этого все есть". Интервью шведам-2"
С.В.Лавров: Думаю, нужно вернуться к своим коренным национальным интересам с обеих сторон. Мы никогда не отходили от этой позиции, всегда видели в Швеции доброго соседа, хорошего и перспективного партнера в самых разных областях - в экономике, гуманитарных делах, в Арктике, в международных процессах, где Швеция играет достаточно активную роль. Такой же настрой был на шведской стороне.
[Spoiler (click to open)]
Помню, с 2009 по 2011 гг. у нас был подъем контактов, сотрудничества, политического диалога, состоялся обмен визитами премьер-министров, визит Президента России Д.А.Медведева в 2009 г., которого я сопровождал. За этот период руководители парламентов и ведомств также ездили в гости друг к другу. Было подписано более 12 соглашений, многие из них межправительственные, в том числе о сотрудничестве в космосе, в рамках программы партнерства для модернизации, здравоохранения, многие другие. Все это было остановлено шведскими коллегами, мы не проявляли никакой инициативы. Со стороны Стокгольма было объявлено о заморозке контактов и присоединении, естественно, к санкциям ЕС после того, как Брюссель почему-то обиделся на нашу реакцию на государственный вооруженный переворот в Киеве, когда к власти пришли национал-радикалы, начавшие публично грозить уничтожением русских и русскоязычных на Украине, прежде всего, начиная с Крыма. Нашу реакцию Вы знаете, не буду на ней останавливаться. Почему-то Брюссель решил, что за это надо наказывать, хотя сам «приложил руку» к тому, чтобы деятели типа А.Парубия, О.Тягнибока, Д.Яроша и им подобных почувствовали безнаказанность. Тогда Стокгольм, присоединившись к санкциям, пошел еще дальше: заморозил контакты по линии парламентов, резко сократил взаимодействие между министерствами и ведомствами даже по текущим, повседневным вопросам. Как следствие, наш товарооборот упал, если не ошибаюсь, на 45%, хотя по-прежнему является достаточно внушительным. Однако ясно, что он далек от существующего между двумя странами потенциала.
Наша позиция очень проста: мы никогда не обижаемся в нашей внешнеполитической деятельности, с пониманием относимся к тем обстоятельствам, которые наши шведские коллеги сейчас приводят в качестве основания своей позиции. Если М.Вальстрём считает, что отношения самые прохладные, так надо форточку закрывать, чтобы не дуло со стороны тех центров, где генерируется русофобия.
Вопрос: В последние годы много говорят о российской активности в Балтийском регионе. Могли бы Вы прокомментировать тему о российской подводной лодке в территориальных водах Швеции?
С.В.Лавров: Не помню, чтобы в Швеции была информация о том, что подтвердилось нахождение в ваших водах нашей подлодки. Обычно там первые полосы газет занимает сенсация о том, что нашли российскую подводную лодку. Когда через несколько недель выясняется, что это совсем не российская и совсем не лодка, то об этом пишут уже не на первых страницах.
В целом, если говорить о военной деятельности в Европе, прежде всего в контексте отношений между Россией и НАТО и нейтрального статуса Швеции, то мы не заинтересованы в нагнетании какой-либо конфронтационной военной деятельности. У нас были давние договоренности с Альянсом, двусторонние военные проекты с нашими северными соседями, включая Швецию. В этой работе мы всегда исходили из важности мер доверия, транспарентности.
Принципиальное значение имеет понимание военных доктрин друг друга, диалог о которых велся в рамках Совета Россия-НАТО и был весьма полезен, поскольку было понятно кто что хочет. Мы всегда предупреждали, что проводя линию на бесконечное расширение Альянса на Восток (при том, что это право каждой страны выбирать себе форму обеспечения безопасности, будь то двусторонние или многосторонние союзы), нужно понимать, что если военная инфраструктура будет приближаться к российским границам, то мы, естественно, будем принимать необходимые военно-технические меры. Как говорится, «ничего личного - чистый бизнес». Еще О. фон Бисмарк сказал, что в военном деле намерения не играют никакой роли, главное - это потенциалы. Нам все время говорили, что никакого намерения принимать какие-то меры в ущерб безопасности России у НАТО нет. Однако, если нет намерений, а инфраструктура прямо «у нашего порога», то отталкиваться, наверное, придется не от намерений, а от того, что мы видим своими глазами.
Когда сейчас говорят, что Россия стала опасно действовать вблизи НАТО, я считаю, что это просто нечистоплотная попытка поставить все «с ног на голову». Получается, что, расширяясь все больше, Североатлантический альянс все плотнее приближается к нашим границам. Альянс уже нарушил Основополагающий акт 1997 г., где сказано, что не должно быть постоянного размещения существенных боевых сил на территории новых членов. При этом военная инфраструктура НАТО, вопреки данным обязательствам, приближается к нашим границам, а когда мы принимаем меры для того, чтобы быть уверенными в своей безопасности, нам говорят, что Россия опасно действует вблизи границ Альянса. Это границы НАТО к нам подползают. У нас есть такой афоризм: «Чтобы понять отношение к окружающим, надо сначала выяснить, зачем они тебя окружили». Сейчас мы этим и занимаемся. Последний инцидент в Балтийском море - эсминец США, оснащенный десятками крылатых ракет, подходит на расстояние нескольких десятков километров к российской военной базе в Балтийске, на российской территории.
Вопрос: Поэтому были полеты российских истребителей вблизи эсминца?
С.В.Лавров: Наши самолеты выполняли в том районе абсолютно легитимные учебные полеты в международном воздушном пространстве. Они увидели, что американский эсминец с мощным вооружением приближается к нашей военной базе и решили посмотреть, кто это. Как только они увидели, кто это, а это произошло на безопасном расстоянии, они отвернули и продолжили свой полет.
В 1972 г. у нас с США было заключено Соглашение о безопасности полетов. Впоследствии мы предложили заключить дополнительный протокол к этому соглашению, но американцы отказались. 20 апреля в Брюсселе прошло заседание Совета Россия-НАТО. Наш Постоянный представитель при Альянсе А.В.Грушко в ходе дискуссий напомнил им об этом. Американцы чувствовали себя неловко, поскольку этого даже не знали.
Речь не о том, что кто-то не хочет признавать НАТО в качестве существующей организации. Это реальность. Нам по-прежнему не нравится, как Альянс себя ведет. Мы видим, что после предпринятой попытки сохранить смысл существования НАТО в рамках операции в Афганистане, всем сейчас ясно, что эта страна стала гораздо опаснее, чем была до ввода войск Альянса. На данном этапе формируется еще одна миссия НАТО. В ходе последнего заседания Совета Россия-НАТО мы поинтересовались у коллег, что они считают важным в этой новой миссии и чего достигли в предыдущей, поскольку это слишком близко к нашим границам и непосредственно затрагивает наших соседей в Центральной Азии, наших союзников. Угрозы, которые продолжают множиться в Афганистане, включая появление там нескольких тысяч боевиков «Исламского государства», особенно на севере, напрямую проецируются на наши коренные интересы.
Еще раз подчеркну, НАТО - это реальность, мы готовы вести с Альянсом диалог. У нас была развернутая, многоплановая совместная Программа действий по многим вопросам, включая ключевую проблему современности - борьбу с терроризмом. Десятки мероприятий, совместные штабные учения «на земле», на море, в воздухе были запланированы для более эффективного совместного противодействия террористам и экстремистам. Все это закрыто исключительно по идеологическим соображениям, прекращены любые практические совместные проекты, в том числе подготовка кадров для сил безопасности Афганистана, включая оснащение афганской армии боевыми вертолетами, которые им нужны обязательно российского производства.
Говоря о том, на что мы вынуждены реагировать, приведу только два примера. Первое. В Основополагающем акте 1997 г. между Россией и Альянсом было условлено, что в Совете Россия-НАТО будет свято уважаться принцип неделимости безопасности и никто не будет укреплять свою безопасность за счет укрепления безопасности других. Иными словами, в формате Россия - НАТО было закреплено то, что уже провозглашалось на высшем уровне в ОБСЕ: должна быть равная и неделимая безопасность. И второе, я уже говорил об этом. Там было записано, что НАТО не будет размещать существенные боевые силы на постоянной основе на территории новых членов.
По первому пункту, о неделимости безопасности. Когда американцы начали разворачивать в Европе сегмент своей глобальной противоракетной обороны, мы им сказали, что это затрагивает нашу безопасность, поэтому мы хотим применить принцип, который провозглашен в Совете Россия - НАТО. Они нам ответили, что это не против нас. Мы сослались на известный афоризм о том, что в военном деле намерения не играют роли, а играют роль потенциалы, и показали на картах и фактах, как планы развертывания ПРО затронут нашу безопасность.
Потом, когда американцы настаивали на своем, мы предложили, если они считают этот политический принцип, касающийся неделимости безопасности, не вполне обязательным, разработать договор на эту тему, чтобы было понятно, какие процедуры применяются, когда кто-то считает, что его безопасность уязвлена или ущемлена. Они категорически отказались обсуждать этот договор. Знаете, что нам сказали? Они ответили, что в Совете Россия - НАТО они провозгласили политическую декларацию о том, что безопасность неделима, но юридические гарантии неделимости безопасности они дадут только тем, кто входит в Североатлантический альянс. На наш вопрос: «Как же так? Мы в рамках ОБСЕ на всю Евроатлантику провозгласили этот принцип» никакого ответа не было.
Второе. Что касается тезиса о том, что не будут размещаться существенные боевые силы на территории новых членов на постоянной основе. Мы тоже начали привлекать внимание наших натовских коллег к тому, что они постепенно создают какие-то базы, в т.ч. базы противоракетной обороны в Польше, Чехии, затем планировалось в Румынии. Мы спросили, как это соотносится с их обязательством не размещать существенные боевые силы. Они ответили, что это не существенные силы, это непостоянно и будет ротироваться. Поскольку у нас было иное мнение, мы предложили заключить соглашение с НАТО, в котором до последних танка, артиллерийского орудия, батальона был бы расписан объем существенных боевых сил, который имеется в виду в данной договоренности. Они категорически отказались даже обсуждать этот вопрос. Что, конечно, наводит на простые и очень печальные мысли: НАТО, задолго до событий на Украине, хотело оставить себе свободными руки для того, чтобы двигаться вплотную к нашим границам. Рассчитывать на то, что мы будем этому аплодировать, думаю, не должен ни один вменяемый военный или политик. Отвечаем мы абсолютно адекватно и пропорционально. Это необходимость с точки зрения обеспечения нашей готовности к любому развитию ситуации, учитывая что сейчас русофобское меньшинство в НАТО после того, как Альянс попытался найти смысл своего существования в афганской кампании и не смог этого сделать, хочет помочь его объединить уже на сугубо антироссийской основе, представляя Россию угрозой всему и вся.
Вопрос: В этой перспективе беспокоит ли Москву благосклонное отношение Швеции к НАТО? Какова будет реакция России, и какие она предпримет ответные меры, если Швеция решит присоединиться к НАТО?
С.В.Лавров: Одно дело, когда у тебя на севере среди твоих соседей нейтральные государства, другое дело, когда они члены Североатлантического альянса, который, еще раз повторю, мы рассматриваем как реальность, но который в последний период однозначно провозглашает своей целью сдерживание России, называя ее «главной угрозой». Поэтому можно вступать в разные НАТО. Когда в прошлые годы у нас было партнерство, доверие и не было никаких попыток рассматривать друг друга как «угрозу», это одно НАТО. Очевидно, что сейчас НАТО другое, хотя у него идет, я бы сказал, такая «ломка»: они пытаются выглядеть респектабельно, но не у всех получается.
Что касается Швеции, мы подтверждаем право любого государства самостоятельно, исходя из своих национальных интересов, решать, какие формы обеспечения безопасности это государство хочет выбрать. Наверное, было бы правильно спросить у народа. В Черногории народ спрашивать не стали. Кстати, вот пример. Что Черногория может добавить безопасности НАТО? На этот вопрос ответа не существует. Многие серьезные политики прямо спрашивают, в чем такая уж острая необходимость. Ответ очень простой, хотя его стараются избегать и прикрываются какими-то общими фразами о том, что растет распространение пространства безопасности и демократии: освоить как можно больше геополитического пространства, «обложить» те страны, которые не во всем соглашаются с НАТО, такие, например, как Россия и Сербия.
Если Швеция решит вступить в НАТО, у нас не появится мыслей, что шведы решат на нас нападать. Это я могу сразу сказать. Но поскольку шведская военная инфраструктура в той ситуации будет уже подчиняться верховному главнокомандованию НАТО, то, конечно, мы на наших северных рубежах будем вынуждены принять необходимые военно-технические меры, исходя из того, что по ту сторону границы находится военно-политический блок, который считает Россию угрозой и хочет ее всячески сдерживать.
Вопрос: А какие конкретно меры?
С.В.Лавров: Это не моя работа, это работа наших военных - Министерства обороны и Генерального штаба России. Когда они видят какой-то потенциал по ту сторону наших рубежей - прямо у границы или чуть подальше от границы, то знают, что это за потенциал на самом деле, что можно от него ожидать в случае, если НАТО вдруг решит, что нас надо сдерживать «горячим» образом.
Вопрос: Раньше Москва выражала беспокойство относительно положения русского этнического меньшинства в прибалтийских странах. Насколько изменилась ситуация? Понимает ли Россия, что страны Балтии боятся своего восточного соседа?
С.В.Лавров: Насчет того, что они «боятся своего большого соседа». Когда исчезал СССР, они провели свои референдумы и были «отпущены с миром», никто им не угрожал. Там были некоторые эксцессы, в том числе в Вильнюсе, в телецентре. До сих пор, к сожалению, людей преклонного возраста, которые ни на каких гражданских лиц не нападали, а просто защищали телецентр, выполняя приказ, таскают по литовским судам и пытаются обвинить во всех смертных грехах. Считаю, что это мелко и непорядочно. Благородно поступил Советский Союз. Никакой попытки удержать насильно Прибалтику никто не предпринимал, хотя в стране были самые разные эмоции на этот счет, я не буду их касаться. Ушли по-доброму, с сохранением контактов. Никакой благодарности за это никто не увидел и не услышал. Более того, тут же стали говорить, что СССР их «насиловал, использовал, эксплуатировал». До сих пор больные люди выставляют какие-то счета на 185 млрд.евро, не знаю за что. За то, что мы создали там промышленность, модернизировали их экономики, вкладывая в них на душу населения намного больше, нежели непосредственно в РСФСР? Считаю, что это люди с уже неисправимой психикой.
После того, как они стали свободными, как они считают, и независимыми, провозгласив все необходимые решения о своем суверенитете, подчеркну, в отсутствие какой-либо попытки со стороны Москвы затянуть их назад, тем более применив против них силу, они стали рваться в НАТО. Наши отношения с НАТО в 90-е гг. развивались достаточно конструктивно. Мы у наших натовских коллег спрашивали, зачем они хотят принимать Прибалтику. Нам отвечали, что у них (у прибалтийских стран) сохранились всякие фобии еще с советских времен и периода Первой мировой войны, когда все это начиналось. В Альянсе выражали понимание, что современная Россия для них (для прибалтийских стран) никакой угрозы не представляет, но у них, мол, психология такая: их примут в НАТО и они успокоятся, все будет мирно, конструктивно и только поможет развивать добрые отношения.
Их приняли в НАТО, но никакого успокоения не пришло, особенно к нашим литовским соседям. Более того, сейчас они являются самым агрессивным русофобским ядром, которое заставляет НАТО, используя принцип консенсуса, идти по устойчивому антироссийскому курсу. И это никак не связано с русскоязычным населением. Например, когда произошло обретение независимости этими странами, у нас были проблемы, которые мы решали исключительно дипломатическим путем, например, с Латвией и Эстонией, где огромная доля населения не получила права граждан. В Литве гражданство получили все. Поэтому к литовцам у нас вообще никаких вопросов не было. Мы планировали сотрудничать, активно прорабатывали планы, в том числе по транзиту в Калининград, по совместному освоению экономических проектов. Но Литва почему-то оказалась самой русофобской страной в Балтии. Не буду комментировать личные особенности ее руководителей.
Что касается Латвии и Эстонии, то мы действительно с самого начала требовали, чтобы русскоязычным людям дали гражданство не потому, что это была наша прихоть, а потому, что это требование международных инструментов - соответствующих конвенций, решений ООН, Совета Европы и ОБСЕ. Нам говорили, что они члены Конвенции «О защите национальных меньшинств», но беда в том, что она распространяется только на граждан, а русские в Латвии и Эстонии оказались в «изумительном» с точки зрения цинизма положении неграждан. Евросоюз терпит это безгражданство уже второе десятилетие XXI века.
Сколько процентов шведов живет в Финляндии? Около 6%? Но шведский там - государственный язык. В Эстонии неграждан также около 6% населения, а в Латвии - больше 12%. В Эстонии они имеют право голосовать на местных выборах, но, правда, их не могут избрать, на всякий случай. А в Латвии они не могут ни голосовать, ни быть избранными даже на местных выборах.
Кто-нибудь, скажем, португалец или швед приедут в Латвию или Эстонию, проживет там больше трех месяцев и сможет избирать и пользоваться этим правом, не будучи гражданином этих стран. А эти люди неграждане. Как нам говорят, их число сокращается. Есть какие-то программы натурализации. Диалог с этими соседями у нас все-таки какой- никакой идет. Они нам постоянно говорят, что у них все хорошо - число этих неграждан сокращается. Но по нашей статистике это количество сокращается за счет того, что люди умирают, кто-то из них отчаялся и попросил российское гражданство, кто-то просто уехал. Темпы предоставления гражданства очень низкие. Мы не против их пожелания, чтобы желающие получили гражданство и изучали язык соответствующего государства, но параллельно все европейские нормы требуют, чтобы язык меньшинства сохранялся в обществе, как это делают финны в отношении шведского языка. В Прибалтике закрывают русские школы, хотя на них есть огромный спрос в отдельных частях этих государств. Ссылки на то, что просто нет желающих, являются ложью. При всем при этом, что бы нам не говорили о том, что предпринимаются какие-то меры, и поэтому якобы Россия привередничает, мы требуем не каких-то надуманных вещей, а только того, что содержится в рекомендациях Совета Европы, ОБСЕ и Комитета ООН по ликвидации расовой дискриминации. Только этого и больше ничего.
Кстати, люди, которые не могут голосовать на выборах, исправно платят централизованные и муниципальные налоги. Более того, я скажу самую поразительную вещь. Нечистоплотное проявление подхода к этим людям заключается в следующем: когда проводились референдумы о выходе из Советского Союза, их голоса считали и их голоса были нужны. Мы знаем, что большинство из них проголосовали за выход из Советского союза, наверное, прежде всего потому, что экономически и социально это республики жили лучше многих. Когда их голоса были нужны, то их с удовольствием «прикарманили» и тут же сказали, что теперь они свою миссию выполнили и пусть мучаются в положении неграждан.
Продолжение - " Лавров: "Мы надеемся теперь только на себя, у нас для этого все есть". Интервью шведам-2"