Лавров ответил на вопросы со всего Света в эфире трех радиостанций
22 апреля состоялось интервью Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова в прямом эфире радиостанций «Спутник», «Эхо Москвы» и «Говорит Москва».
В ходе беседы с М.С.Симоньян, А.А.Венедиктовым и С.Л.Доренко глава российского внешнеполитического ведомства ответил на десятки вопросов по актуальным проблемам международных отношений и внешней политики, заданным слушателями из разных стран мира.
Фото пресс-службы МИД России
На официальном сайте МИД России опубликована полная стенограмма этого большого разговора.
Вопрос: Почему Россия отказывается признавать Новороссию, ведь этот регион был «подарен» Украине В.И.Лениным? Возможно ли, что Россия все-таки его признает?
С.В.Лавров: Новороссия - достаточно расплывчатый термин.
Вопрос: Донецкая и Луганская республики.
С.В.Лавров: Это более конкретно. Исходим из того, что украинцы - наш близкий сосед, братский народ. Мы очень хотим, чтобы на наших ближайших рубежах людям, к которым мы очень хорошо относимся, жилось хорошо. Для того, чтобы это произошло, Украина должна оставаться единой. Я не беру тему Крыма - это совершенно отдельная история. Президент России В.В.Путин неоднократно объяснял причины, по которым это произошло, главная из которых (сделаю маленькое отступление) - неспособность западных партнеров, выступивших гарантами соглашения от 21 февраля 2014 г., заставить тогдашнюю украинскую оппозицию сдержать слово и выполнить взятые на себя обязательства, создать правительство национального единства. Подписанты от Франции Германии и Польши - министры иностранных дел этих стран - ни словом не обмолвились, когда на утро после заключения соглашения произошел антиконституционный государственный переворот. Президент США Б.Обама, который накануне специально звонил Президенту России В.В.Путину с просьбой поддержать это соглашение и убедить В.Ф.Януковича не использовать армию, даже не перезвонил и не сказал «извини, не получилось». В.В.Путин же в ответ просил убедить оппозицию не прибегать к насилию и не срывать соглашение. В этом корень того, что произошло с Крымом, когда крымчанам была уготована та же участь, что и людям, которые выступали против «майдана» и попыток антиконституционного захвата власти.
Что касается Новороссии - ДНР и ЛНР. Украина может существовать как государство, которое признает многообразие составляющих его регионов и культур. Мы знаем историю образования Украины: многократно упоминают И.В.Сталина, принимавшиеся в СССР решения по передаче тех или иных исконно российских земель. Мы хотим, чтобы на Украине был мир и покой. Для этого нужно сохранить Украину единой, не позволить растащить ее по кускам, а такие настроения уже высказываются кое-где в Европе, в странах, которые по итогам Второй мировой войны уступили часть своих территорий нынешнему украинскому государству. Там же не только русские в большом количестве составляют часть украинского народа. Есть и поляки, румыны, чехи, словаки. Для того, чтобы сохранить эту страну стабильной, дружественной по отношению к России и Европе, ни в коем случае нельзя раздирать ее на части. А для этого надо отказаться от упертости в отношении обязательного сохранения Украины унитарной, о чем заявляют Президент П.А.Порошенко и министры этой страны, от того, что они называют «украинизацией» - они грозятся всех «украинизировать», имея в виду в том числе ДНР и ЛНР.
Именно для того, чтобы этого не происходило, чтобы Украина осталась единой и не было попыток всех загнать в одно «прокрустово ложе» националистической идеологии, мы добивались и в итоге добились заключения Минских соглашений. Там записано, что необходимо провести децентрализацию, осуществить конституционную реформу с участием и по согласованию с ДНР и ЛНР. В наших интересах не растаскивать Украину, а сохранить ее нейтральной, прежде всего, в военно-политическом смысле. Мы же все прекрасно понимаем, что раскол страны означает только одно: тут же с западной стороны (европейской и натовской) будут предприняты попытки сделать Украину антироссийской.
Еще раз подчеркну, мы хотим видеть эту страну единой. Но для этого Киев должен выполнить свои обязательства по децентрализации, конституционной реформе.
Вопрос: М.Ю.Зурабов - «худший посол всех времен и народов» - возглавляет российское посольство в Киеве. Эта дипмиссия - Ваша зона ответственности. Когда Вы смените М.Ю.Зурабова?
С.В.Лавров: М.Ю.Зурабов, как и любой другой посол, работающий за границей, назначен Президентом Российской Федерации. Он выполняет поручения, которые получает из Центра. Срок его службы определяется Президентом России. Никто не вечен, будет смена и этого посла.
Вопрос: Как мы знаем, американский посол играет в Киеве существенную роль, российский посол там же - «нулевую». Я правильно понимаю, что никто и никогда не понесет за это ответственности?
С.В.Лавров: Я отвечаю за то, что делают послы, назначенные Президентом России по рекомендации Министерства иностранных дел. Я отвечаю за указания, которые получает М.Ю.Зурабов - это мои указания, указания Министерства иностранных дел. Его работу оцениваем тоже мы по итогам каждого года.
Вопрос: Попытаемся соединить Украину и США. Это будет не один раз за эфир….
С.В.Лавров: До Вас сами украинцы давно это сделали и неудачно.
Вопрос: Я попытаюсь сделать это удачно. Один из кандидатов на пост президента США Х.Клинтон сравнила действия Президента России В.В.Путина в Крыму с тем, что сделал Гитлер с Судетами. Как Вы будете работать с таким возможным будущим президентом США, который сравнивает российского президента с Гитлером?
С.В.Лавров: Это не единственное высказывание, которое не красит западных руководителей и политиков. Можно привести массу и других примеров. Если Х.Клинтон будет избрана президентом США, мы будем воспринимать ее как руководителя этого государства.
Вопрос: Заинтересована ли Россия в итогах президентских выборов в США: кто нам сейчас более интересен с точки зрения возможного партнера - республиканская или демократическая партия?
С.В.Лавров: Есть такое мнение, что с республиканцами легче договариваться, потому что они всегда жестче, и в итоге им легче принимать решения, которые в таком случае были бы расценены как проявление слабости демократов.
Я не сторонник таких теорий. Есть у нас хорошие примеры сотрудничества как с демократическими, так и с республиканскими президентами. Главное, чтобы люди прагматично выстраивали отношения с внешним миром, не пытались вернуться в давно ушедшее прошлое и диктовать всем свои решения.
Вопрос: Кто из них сейчас прагматичнее - демократы или республиканцы?
С.В.Лавров: Это только жизнь покажет.
Вопрос: Ситуация вокруг украинского кризиса и все последующие шаги западных партнеров до сих пор не привели Россию к убеждению, что доверять США нельзя? Вы сами разочарованы Б.Обамой?
С.В.Лавров: Во-первых, мы уже достаточно обжигались на различных иллюзиях. Р.Рейган в свое время сказал: «доверяй, но проверяй». По-моему, сейчас такое время, когда нужно просто проверять, а, проверив, уже понимать, можно доверять или нельзя. Проверяй и доверяй - я бы так сказал.
Во-вторых, насчет Президента США Б.Обамы. Я бы не хотел переходить на личности. Много было надежд, была Нобелевская премия мира. Но вслед за этим последовало много войн, причем абсолютно нелогичных, которые не соответствовали интересам стабильности в определенных регионах - в Афганистане, Ираке, Ливии.
Сейчас все борются с «Исламским государством» («ИГ»). Мы, кстати, предложили записать «ИГ» в перечень террористических организаций, который ведет СБ ООН. Но американцы отказались, причем, озвучив очень интересный аргумент. Они сказали: «знаете, это не какая-то самостоятельная структура, а та же самая «Аль-Каида». За этим стоит очень простое объяснение. Они не хотят признавать, что эта самая «ИГ» появилась в результате их действий в Ираке и, особенно, в Ливии и Сирии. Именно поэтому они теперь пытаются сделать вид, что ничего не произошло, обвинив во всем «Аль-Каиду», хотя эта группировка произрастает из 1980-х годов, из финансирования (афганских) моджахедов против СССР. Сейчас они пытаются сделать вид, что «ИГ» - это не творение американской политики.
Мне сложно вдаваться в более конкретные личностные характеристики. Я несколько раз присутствовал на переговорах российских президентов с Б.Обамой, он в свое время принимал меня в Белом доме. Мне казалось, что это человек, который понимает важность российско-американских отношений. При нем была создана беспрецедентная Президентская комиссия, в состав которой входила 21 рабочая группа по всем мыслимым (и немыслимым) направлениям взаимодействия. При нем же эта комиссия была благополучно похоронена.
Вопрос: Русские привыкли, что почти каждая война - это их война. А можем ли мы наблюдать за войнами «из окошка», не вмешиваясь? Можем ли мы наблюдать за войной США, которая идет по дуге от Тель-Авива до Мумбаи, то и дело вспыхивая в разных местах, как если бы это была не наша война? Пусть они делают за нас грязную работу, пусть ослабнут «ИГ» и США (в соответствии с китайскими стратогемами, они должны ослабнуть), а потом прикончим победителя.
С.В.Лавров: Во-первых, честное слово, мы не имеем желания никого приканчивать. У нас есть желание, чтобы была стабильность, чтобы мы могли нормально сотрудничать с людьми, взаимовыгодно торговать, инвестировать. Война против терроризма - это не чужая для нас война. Главное, чтобы она была последовательной и опиралась на согласованную стратегию всего так называемого международного сообщества. Тот же Б.Обама, не так давно принимая в Вашингтоне Премьер-министра Ирака Х.Аль-Абади, сказал «золотые» слова: «Все, кто хотят помогать Ираку в борьбе с терроризмом, должны это делать только по согласованию с иракским правительством». Почему тот же принцип не применяется американцами в отношении Сирии, где США объявили войну тому же самому «Исламскому государству», с которым они борются в Ираке? В случае с Сирией они не собираются спрашивать согласия сирийского правительства.
Вопрос: Силы любой державы небесконечны. Если у Америки будут заняты руки по дуге от Тель-Авиа до Мумбаи, то они может быть отстанут от Украины. Это нам выгодно. И чем сильнее будут заняты их руки, тем слабее они будут на Украине.
С.В.Лавров: Наверное, можно смотреть на ситуацию и с этого угла. Но еще раз повторю - мы заинтересованы, чтобы американцы были частью коалиции в борьбе с терроризмом. Россия участвует в этой коалиции неформально - мы никуда не вступали. Это структура, которую объявили американцы для борьбы с «ИГ» в Ираке и Сирии. Но Ираку и Сирии мы помогаем, может быть более эффективно, чем кто-либо другой, вооружая их армию и силы безопасности.
Повторю, противодействовать терроризму нужно без двойных стандартов. Я уже приводил пример борьбы с «Исламским государством» в Ираке. В Йемене США поддержали т.н. «аравийскую коалицию», которая начала бомбить территорию этой страны без обращения в СБ ООН. США обеспечивают ее логистически, информационно, подпитывают разведывательными данными. Кстати, сегодня было объявлено, что операция завершена, и решено силы бросить на продвижение политического процесса - и слава Богу! Но в результате этих бомбардировок в Йемене наибольшую выгоду получили те же самые «игиловцы» и «алькаидовцы», которые заняли позиции, ранее принадлежавшие хуситам, откуда их потеснили военными ударами с воздуха. То же самое произошло в Ливии. Чтобы ликвидировать одного человека, который «всем надоел», устроили войну и поддержали головорезов, которых сейчас ловят по всей Северной Африке и далеко за ее пределами.
Вопрос: Если говорить о сумме внешних угроз для Российской Федерации, то существуют три направления: восточное (Китай - экономическая держава, которая мощно растет вдоль наших границ), южное (терроризм) и западное (США и НАТО). Не могли бы Вы расставить эти угрозы с точки зрения необходимости их быстрого отражения? Может быть существуют еще какие-то угрозы?
С.В.Лавров: Я не вижу угроз со стороны Китая. Я вообще с Востока угроз не вижу, кроме одной - глобальной американской системы противоракетной обороны, создающейся на территории США, европейском континенте и в Северо-Восточной Азии и чудесным образом обволакивающей периметры границ Российской Федерации. Повторю, я не вижу никаких угроз со стороны Китая. Наоборот, российско-китайское партнерство носит стратегический характер, без преувеличения вносит важный вклад в поддержание хоть какой-то стабильности в международных отношениях и противодействует дальнейшей дестабилизации.
Южный фланг - это терроризм, я уже это упоминал. Мы предложили провести в СБ ООН с привлечением экспертов серьезный анализ террористических и экстремистских угроз во всем регионе Ближнего Востока и Северной Африки - это как раз та самая дуга. Убеждены, что здесь нам надо выработать единую стратегию, свято и твердо следовать ей на практике, чтобы мы боролись именно с едиными врагами - «Аль-Каидой» и «ИГ», а не определяли свою позицию в зависимости от того, на чьей стороне эти бандиты воюют - на стороне «любимых» нами режимов или тех, от которых мы хотим избавиться. Вот в чем проблема.
Наконец, западное направление - США и НАТО. Здесь радостного мало. У нас были очень хорошие механизмы взаимодействия с Североатлантическим альянсом. Не хочу сказать, что и отношения были прекрасными, но механизмы взаимодействия существовали по линии военных, по политическим проблемам, по вопросам борьбы с терроризмом, наркотрафиком, по подготовке правоохранительных кадров для служб безопасности многих государств, включая, кстати, Афганистан. Все это было в один присест обрублено. Все форматы общения (саммиты, министерские встречи, работа по линии внешнеполитических и оборонных ведомств, многочисленные встречи экспертов) были просто обрублены. Сейчас оставлен только Совет Россия-НАТО на уровне послов, но и он за последний год собирался только один раз (в июне 2014 г.). Вот и все.
Можно посмотреть на статистику количества натовских учений и мероприятий, которые они проводят на наших границах, переброски тяжелой американской техники в страны Балтии и некоторые восточноевропейские страны, на форсированное создание объектов глобальной системы ПРО. И это несмотря на то, что Президент США Б.Обама несколько лет назад, когда объявлял о т.н. «фазированном адаптивном» походе, прямо сказал: «Если мы продвинемся на направлении урегулирования иранской ядерной программы, то тогда адаптация произойдет в сторону снижения уровня этих планов». Продвинулись блестяще - Президент Б.Обама нахваливал достигнутые политические договоренности, которые в ближайшие пару месяцев должны воплотиться в юридическую договоренность, и говорил, что это прогресс, что он сделал всё, чтобы снять ракетную и ядерную угрозы со стороны Ирана. Тем не менее, если планы и адаптируются, то только в сторону наращивания активности по созданию ПРО.
Вопрос: Что, с Вашей точки зрения, опаснее, угроза с юга, в том числе со стороны Китая, или США и НАТО?
С.В.Лавров: Уверен, мы с Китаем поступаем правильно, я ощущаю их партнерский настрой.
Вопрос: А в десятилетней или двадцатилетней перспективе?
С.В.Лавров: Если мы будем сегодня пренебрегать возможностями углубления нашего стратегического партнерства, мы можем создавать риски через десять, двадцать, тридцать лет и т.д.
Вопрос: Разрешите, я это изображу на бумаге. Здесь - сто или даже тысяча человек, а здесь - один. Когда полное наполнит пустоту? Рано или поздно это произойдет. Это китайская стратагема.
С.В.Лавров: Разрешите, я изложу Вам свою точку зрения. Мы с Китаем развиваем стратегическое партнерство и делаем это последовательно во всех областях взаимодействия: экономической, гуманитарной, военно-политической и военно-техничской. Убежден, это самая главная гарантия того, что российско-китайские отношения будут прочными и дружественными.
«Заполнять пустоту» надо нам самим. Я очень рад, что в последнее время еще больше возросло внимание к необходимости развития Восточной Сибири и Дальнего Востока. Это богатейшие регионы, но там живет очень мало людей. Необходимо сделать все, чтобы они туда ехали, заводили семьи, рожали детей и т.д.
Вопрос: В технологическом плане мы «младше» по отношению к Китаю? Во-первых, мы пользуемся произведенными в Китае вещами. Во- вторых, мы теперь будем вынуждены брать технологии не у Европы, а у Китая. Товарооборот между США и Китаем в 2014 году составил 650 млрд. долларов, в то время как товарооборот России и Китая за аналогичный период составил 90 млрд. долларов.
С.В.Лавров: Вы правы. Но экономики несоизмеримы. Ответ на Ваш вопрос зависит от того, в чем Вы хотите увидеть соотношение «младшего» и «старшего». К примеру, компьютеры.
Вопрос: Все сделаны в Китае.
С.В.Лавров: Разумеется, но в России есть «мозги», производящие идеи. Их надо воплощать в металл, керамику, пластик и т.д. Вот что нам нужно. Не могу сказать, что по развитию фундаментальной науки мы являемся «младшими» по отношению к кому бы то ни было.
Если говорим о технологиях, давайте иметь в виду космическую, ядерную отрасли или производство современных вооружений. В этих направлениях мы далеко не «младшие», а скорее наоборот.
Вопрос: Я уточню свой предыдущий вопрос: что опаснее «ИГ» или США?
С.В.Лавров: На сегодняшний момент «ИГ» - наш главный враг. Это так, хотя бы по одной простой причине: сотни граждан России, европейцев и американцев, а также граждане СНГ воюют на стороне «Исламского государства».
Раньше говорили, пусть они там воюют хоть всю жизнь, главное, чтобы домой не возвращались. Но это уже происходит. Они там повоюют - и на отдых, а еще для «развлечений» устраивают гадости у себя дома. Причем, здесь достаточно двух-трех случаев.
Что касается США, речь идет о государственных проблемах и проблемах мироустройства, которые нужно решать через переговоры. Не зря же американцы по самым разным каналам (официально и неофициально) сейчас посылают нам сигналы с предложением установить механизмы взаимодействия и оповещения (дескать, где-то облетают друг друга самолеты, ведется опасная военная деятельность). Не мы разваливали эти механизмы. Если американцы в них заинтересованы, пусть предлагают это официально, мы, наверняка, согласимся.
Вопрос: Вы сказали, что «пустоту нужно заполнять самим». В чем причина того, что Россия стесняется приглашать к себе людей со всего мира и по очень простой схеме давать им гражданство, как это делают многие другие страны, к примеру, Греция, Германия, не говоря уже об Израиле и т.д. У нас действует некая упрощенная схема по предоставлению возможности соотечественникам проживать в России, которая, по сути, не работает. Почему Россия не зовет к себе русских или считающих себя русскими людей, принадлежащих к нашей культуре, говорящих на русском языке, которые пока еще остались в большом количестве?
С.В.Лавров: На мой взгляд, было неправильным прекращение в начале 2000-х годов практики, существовавшей после распада СССР и заключавшейся в том, что любой гражданин Союза мог получить гражданство Российской Федерации. Эта практика была несовершенной, так как развал происходил стихийно, и многие базы данных были утеряны. Многие люди все сделали правильно, но учета все равно нет. К примеру, гражданство дано, истек срок действия паспорта, и его нужно менять на новый, но данные утеряны. Я говорю про хаос 1990-х. Если я правильно помню, тогда было так заведено: если ты гражданин Советского Союза и проживаешь на территории РСФСР, замена паспорта происходила автоматически. Если же гражданин СССР проживал в другой союзной республике, то нужно было предпринимать бюрократические действия, писать заявление. Это не означало, что нужно было что-то доказывать, но процедура была сложнее.
Однако и та практика где-то в начале 2000-х была остановлена. Мне кажется, это неправильно. Президент России В.В.Путин в одном из своих интервью - по-моему, сразу после избрания на нынешний срок - сказал, что надо максимально облегчить процедуру получения российского гражданства всем, кто был гражданином СССР или является потомком подданных Российской Империи. Я не хотел бы сейчас внедряться в межведомственные проблемы, но работа идет.
Вопрос: По словам людей, приезжающих с Донбасса, сейчас нельзя ничего получить, то есть практически невозможно легализоваться на территории Российской Федерации. Это русские люди, убежавшие от войны. Речь идет о семье няни моего ребенка, которую я приютила.
С.В.Лавров: Я тоже знаю такие семьи. Мог бы предложить, чтобы мне передали имена, и я бы похлопотал, но это не решение проблемы. Как Вы знаете, есть решения, которые делают обязательным рассмотрение заявлений приехавших с Украины в двухмесячный срок. Если они не выполняются на практике, это плохо.
Вопрос: Люди в массе своей считают, что наши элиты не имеют общего исторического будущего с нами. Дескать, у нас одна страна, и наши дети и внуки будут жить здесь, а у элит, в том числе у нашего руководства, страна другая. А их дети и внуки будут жить там, куда они отправляются в 11:15 рейсом компании «Аэрофлот» Москва-Лондон. Был такой министр, который в 7 утра проводил совещания, потому что в 11:15 он улетал в Лондон к семье.
Как нам «национализировать» элиты, и где Ваша дочь?
С.В.Лавров: Моя дочь в России, она здесь работает, она замужем, она мать моих внука и внучки.
Вопрос: Мы не можем предугадывать, но Вы устраиваете свою жизнь и дела таким образом, чтобы Ваши дети и внуки жили в России?
С.В.Лавров: Моя дочь и ее муж не так давно купили в России квартиру в расчете на то, что у них будут еще дети.
Вопрос: Можем ли мы двигаться дальше с «предательскими» элитами?
С.В.Лавров: Если отвечать на этот вопрос концептуально, ни один народ не может двигаться вперед с предательской элитой. Это понятно.
Вопрос: Не совсем. В 1812 году наши драгуны говорили по-французски и рубили французов. Сейчас элиты живут в Лондоне.
С.В.Лавров: Я говорю по-английски, но не рублю ни французов, ни англичан. Я хотел бы понять, кого Вы имеете в виду? Бизнесменов?
Вопрос: Я говорю о топ-менеджемнете примерно 70% российских предприятий, у которых оффшоры, а также о чиновниках, у которых дети учатся в Великобритании и т.д. и, скорее всего, не вернутся в Россию. Мы чувствуем себя одиноко без национальных элит. У нас их нет.
С.В.Лавров: В чем понятие элиты?
Вопрос: Люди, принимающие судьбоносные решения.
С.В.Лавров: Вы говорите о руководителях. Элита - это гордость нации. В том числе писатели, артисты, музыканты, композиторы и т.д.
Надо вести конкретный разговор. У нас есть Конституция, которая определяет права и обязанности наших граждан, в том числе право выбирать место жительства. Я, наверное, этим ограничусь. Любой другой вопрос на эту тему должен быть конкретным. Кого Вы имеете в виду и на кого не хотите ориентироваться?
Вопрос: Вы считаете, что такой проблемы не существует?
С.В.Лавров: Для меня ее не существует, потому что я отвечаю за свой участок работы, никуда не собираюсь, живу в России и буду продолжать это делать.
Вопрос: Наш слушатель Посол США в России Дж.Теффт прислал вопрос: «Вы работали с четырьмя госсекретарями США (двумя от республиканской администрации и двумя от демократов), а также с М.Олбрайт в Нью-Йорке. Когда и с каким госсекретарем Вам было комфортнее работать?»
С.В.Лавров: Я себя со всеми хорошо чувствую. Не вижу смысла выяснять мои предпочтения. Все зависит от личных качеств. Если Вам комфортно с человеком, то проблемы, которые Вы обсуждаете, не имеют большого значения. Либо Вы их решаете, либо нет.
Не могу говорить, что мне комфортно с теми, кто со мной соглашаются, и мы о чем-то договариваемся. Потому что Государственный секретарь США имеет свою линию, которая не всегда (а ныне - практически никогда) не совпадает с российской линией. Однако, мне очень комфортно с Дж.Керри, как мне было комфортно и с Х.Клинтон, К.Райс и М.Олбрайт (правда, с последней я начал общаться еще в Нью-Йорке, когда она была представителем США при ООН). Насчет М.Олбрайт могу открыть Вам маленький секрет - она мне разрешала курить в своей резиденции. Это был этаж в гостинице «Уолдорф Астория». Мы с ней нарушали тогда еще достаточно либеральное американское законодательство.
Вопрос: Вчера Дж.Теффт в нашем эфире сказал, что Президент США Б.Обама готов принять участие в переговорах в «нормандском формате», если его пригласят.
С.В.Лавров: А Б.Обаму приглашали?
Вопрос: Этот вопрос хотел задать Вам я.
С.В.Лавров: Я пропустил это интервью, как возникла эта реплика?
Вопрос: Я задал вопрос Дж.Теффту, почему американцы не участвуют в «нормандском формате», почему, присутствуя на Украине, они не принимают участие в конкретном урегулировании. Он ответил, что Президент Б.Обама готов был бы принять участие в этих переговорах, если его пригласят.
С.В.Лавров: «Нормандский формат» был инициирован Президентом Франции Ф.Олландом. Наверное, этот вопрос лучше адресовать ему.
Вопрос: У России есть позиция по вопросу, нужно ли включать американцев в урегулирование конфликта на Украине? Они же там не присутствуют.
С.В.Лавров: Сейчас все, включая Президента США, поддержали Минские договоренности от 12 февраля с.г., которые не выполняет Киев. С первого же дня они стали заявлять, что никаких обязательств слушать Луганск и Донецк по вопросам конституционной реформы они на себя не брали. Это ложь. Такие обязательства есть. Они записаны в Минских договоренностях. Потом в Киеве приняли закон об особом статусе, который перевернул все с ног на голову, исказив последовательность шагов, под которой подписался Киев.
Если США, как и весь остальной мир, поддерживают полное выполнение Минских договоренностей, у них есть огромный рычаг воздействия на ту сторону, которая их не выполняет - правительство Украины.
Вопрос: Вы считаете участие американцев желательным?
С.В.Лавров: Не знаю. Но то, что документ от 12 февраля на сегодняшний день является наилучшим компромиссом, признают все. Получился бы он таким, если бы в известном ночном переговорном процессе участвовал бы Б.Обама, я не знаю. Не будем гадать. Документ получился хорошим, и сделали его четыре человека - лидеры стран «нормандской четверки». Выполнять его надо обязательно. И здесь США могут сыграть неоценимую роль, потому что их уровень воздействия на Киев зашкаливает.
Вопрос: Вы упомянули тему, которая волнует умы многих, кто интересуется международной политикой. Вы сказали, что США в последние годы ведут войны, которые не просто незаконны с точки зрения международного права, а вредны даже для самих США. Почему это происходит? В России есть круг людей, видящих в этом далеко идущие планы, связанные в том числе и с ценами на нефть и т.д. Сторонники этих теорий приводят много аргументов, скажем, в пользу бомбардировок Ливии, свержения власти в Ираке и т.д. Те американцы, с которыми общалась я (от политологов до действующих сотрудников Госдепартамента) не под запись склонны считать это невежеством.
Приведу в пример две потрясшие меня истории. Однажды я разговаривала со своей учительницей, преподававшей мне во время учёбы в США. Она спросила, когда изменилось отношение русских к США в худшую сторону? Я ответила, что очень сильно изменилось в 1999 г. после того, как США начали бомбить Югославию, и у России «открылись глаза», мы стали по-другому смотреть на Соединённые Штаты (по крайней мере, моё поколение). Она ответила, что США не бомбили Югославию. Я напомнила ей о бомбёжке Белграда в 1999 г., а она сказала, что впервые об этом слышит, и этого не может быть.
С.В.Лавров: В каком она была возрасте? И чему она могла Вас научить?
Вопрос: На тот момент ей было 50 с лишним лет. Этот случай - не единичный. Я посоветовала ей воспользоваться компьютером и поискать в «Google». Когда учительница это сделала и вернулась ко мне, на ней «лица не было». Она не могла поверить, что не знала об этом. Это типичная ситуация, с которой сталкиваешься, погружаясь в американскую среду.
С.В.Лавров: Какой это был город?
Вопрос: Нью-Гэмпшир, Новая Англия, а не какая-то глубинка. Есть история ещё хуже. У меня была встреча «off the record» с одним сотрудником Госдепартамента. Не буду называть имя, но этот человек пожил в России и на постсоветском пространстве, где много раз бывал в командировках. Мы обсуждали разные вопросы, в том числе войну в Грузии. Его жена не могла понять, о чём идёт речь. Я сказала, что имеется в виду война 2008 г. Она сказала, что ничего об этом не знала.
С.В.Лавров: Счастливая женщина.
Вопрос: Человек не в курсе, что там вообще был какой-то конфликт. Все мы помним недавнюю резолюцию Конгресса США по Украине, в которой сказано, что Президент США Б.Обама «протянул руку дружбы» В.В.Путину, а В.В.Путин после этого напал на Грузию. Б.Обама при этом не был на тот момент президентом. Это хитрый план или обычное невежество?
С.В.Лавров: Что касается кавказских событий в августе 2008 г., то В.В.Путин на тот момент был Премьер-министром, и когда всё это началось, он был в Пекине. Он рассказывал, как подошёл к Президенту США Дж.Бушу, который тоже был там на открытии Олимпиады, и сказал, что получил известие о том, что М.Саакашвили напал на Цхинвал и миротворцев. По словам В.В.Путина, Дж.Буш немного смутился, ответил «ой, как плохо» и ушёл. Так что, конечно, это был не Б.Обама, а Дж.Буш.
За несколько месяцев до этого, в апреле 2008 г., Дж.Буш вместе с Канцлером Германии А.Меркель, Президентом Франции Н.Саркози и другими лидерами стран-членов НАТО встречались в Бухаресте на саммите Североатлантического альянса и приняли документ, в котором было написано, что Грузия и Украина будут в НАТО. По моей оценке, это сыграло немаловажную роль в том, что у М.Саакашвили «поехала голова», и он решил, что ему всё дозволено. Тем более, за пару недель до случившегося в Тбилиси находилась Госсекретарь США К.Райс. Позже я спрашивал у неё о предмете их разговора. Она ответила, что призывала М.Саакашвили к продвижению политического урегулирования.
Насчёт того, что стоит за этими событиями - отсутствие профессионализма или желание создать управляемый хаос, когда проще «ловить рыбку в мутной воде» - скажу, что я сторонник того, что американцы - неглупые люди. То, что они делают, происходит осознанно. Хотя они подрастеряли профессионалов. У них были очень сильные и квалифицированные ближневосточники. Сейчас таких единицы. Стратегически США не хотят ситуации, при которой «важные» регионы мира будут «жить, поживать и добра наживать» самостоятельно, без Соединённых Штатов. Вашингтону важно, чтобы всё время кто-то от него зависел: Израиль - в противостоянии с арабами и т.д.
Вопрос: Управляемый хаос?
С.В.Лавров: В конечном итоге, можно и так сказать.
Что касается украинского кризиса, то цель США - не позволить России и ЕС углублять партнёрство. А лучше - отбросить перспективы такого партнёрства назад. Особенно между Россией и Германией. У меня нет никаких сомнений в том, что это - стратегическая цель. Это не просто моя догадка. У меня есть источники, которым я доверяю. Плюс, кризис на Украине - это смысл дальнейшего существования НАТО. На определённом этапе объединяющим фактором для альянса был Афганистан. Тогда они призывали ни в коем случае не расслабляться, создавать коалицию с участием всех натовских стран и т.д. Потом настало время выводить оттуда войска. Все устали от Афганистана, прекрасно понимая, что там нескоро - и уж тем более не в присутствии оккупационных войск - можно будет продвигать политическое урегулирование. Нужен был новый предлог для сохранения сплочённости НАТО.
По поводу многочисленных разговоров о подготовке американцами украинской армии скажу, что, во-первых, США заявили, что занимаются этим уже 20 лет. В таком случае, «грош им цена» как тренерам вооружённых сил. Украинская армия была развалена. Во-вторых, США готовили армию в Афганистане, Ираке, но есть ли у этих армий хоть какие-то успехи в борьбе с террором? По-моему, нет.
Вопрос: Когда Вы сказали о союзе Россия-Германия, вспомнилось, что эта концепция существует не первый век. Принадлежала она, в частности, Императрице Александре Фёдоровне. Каковы перспективы этого союза? Снова делим Польшу? Россия и Германия вместе, страны-лиминтрофы «отдыхают», мы их быстро делим, «давим» и от Кёльна до Владивостока имеем…
С.В.Лавров: Это у Вас всё же ещё от Александры Фёдоровны.
Я считаю, что такой союз в виде открытого партнёрства России и Германии необходим совсем не для раздела земель и территорий, а для того, чтобы «встряхнуть» Европейский союз, чтобы в нём возобладала линия на отстаивание своих (то есть входящих в союз государств) интересов. Чтобы не отдавать «на откуп» политику ЕС маргиналам, выполняющим указания из-за океана.
Вопрос: В этой связи, не видите ли Вы процесс так, что США запрещают ФРГ данный союз, который выглядит столь органично для Вас?
С.В.Лавров: Запретить Германии трудно. Для немцев это было бы национальным позором. Не думаю, что они пойдут на принятие запретов, но Вашингтон может и делает немало для того, чтобы не допустить сближения России и Германии.
Вопрос: Есть ли факты? Или мы просто знаем об этом - и всё.
С.В.Лавров: Есть факты, но я не могу их раскрывать. Мы знаем, какую работу проводят американцы по столицам, какие доносят «месседжи» до Германии и многих других. Дошло до того, что в одной из восточноевропейских стран, которую освобождала Красная Армия, американские эмиссары требуют от правительства ускорить снос памятников героям Второй мировой войны.
Вопрос: Страну не назовёте?
С.В.Лавров: Нет.
Продолжение:
"Лавров ответил на вопросы со всего света в эфире трех радиостанций" - 2
В ходе беседы с М.С.Симоньян, А.А.Венедиктовым и С.Л.Доренко глава российского внешнеполитического ведомства ответил на десятки вопросов по актуальным проблемам международных отношений и внешней политики, заданным слушателями из разных стран мира.
Фото пресс-службы МИД России
На официальном сайте МИД России опубликована полная стенограмма этого большого разговора.
Click to viewВопрос: Почему Россия отказывается признавать Новороссию, ведь этот регион был «подарен» Украине В.И.Лениным? Возможно ли, что Россия все-таки его признает?
С.В.Лавров: Новороссия - достаточно расплывчатый термин.
Вопрос: Донецкая и Луганская республики.
С.В.Лавров: Это более конкретно. Исходим из того, что украинцы - наш близкий сосед, братский народ. Мы очень хотим, чтобы на наших ближайших рубежах людям, к которым мы очень хорошо относимся, жилось хорошо. Для того, чтобы это произошло, Украина должна оставаться единой. Я не беру тему Крыма - это совершенно отдельная история. Президент России В.В.Путин неоднократно объяснял причины, по которым это произошло, главная из которых (сделаю маленькое отступление) - неспособность западных партнеров, выступивших гарантами соглашения от 21 февраля 2014 г., заставить тогдашнюю украинскую оппозицию сдержать слово и выполнить взятые на себя обязательства, создать правительство национального единства. Подписанты от Франции Германии и Польши - министры иностранных дел этих стран - ни словом не обмолвились, когда на утро после заключения соглашения произошел антиконституционный государственный переворот. Президент США Б.Обама, который накануне специально звонил Президенту России В.В.Путину с просьбой поддержать это соглашение и убедить В.Ф.Януковича не использовать армию, даже не перезвонил и не сказал «извини, не получилось». В.В.Путин же в ответ просил убедить оппозицию не прибегать к насилию и не срывать соглашение. В этом корень того, что произошло с Крымом, когда крымчанам была уготована та же участь, что и людям, которые выступали против «майдана» и попыток антиконституционного захвата власти.
Что касается Новороссии - ДНР и ЛНР. Украина может существовать как государство, которое признает многообразие составляющих его регионов и культур. Мы знаем историю образования Украины: многократно упоминают И.В.Сталина, принимавшиеся в СССР решения по передаче тех или иных исконно российских земель. Мы хотим, чтобы на Украине был мир и покой. Для этого нужно сохранить Украину единой, не позволить растащить ее по кускам, а такие настроения уже высказываются кое-где в Европе, в странах, которые по итогам Второй мировой войны уступили часть своих территорий нынешнему украинскому государству. Там же не только русские в большом количестве составляют часть украинского народа. Есть и поляки, румыны, чехи, словаки. Для того, чтобы сохранить эту страну стабильной, дружественной по отношению к России и Европе, ни в коем случае нельзя раздирать ее на части. А для этого надо отказаться от упертости в отношении обязательного сохранения Украины унитарной, о чем заявляют Президент П.А.Порошенко и министры этой страны, от того, что они называют «украинизацией» - они грозятся всех «украинизировать», имея в виду в том числе ДНР и ЛНР.
Именно для того, чтобы этого не происходило, чтобы Украина осталась единой и не было попыток всех загнать в одно «прокрустово ложе» националистической идеологии, мы добивались и в итоге добились заключения Минских соглашений. Там записано, что необходимо провести децентрализацию, осуществить конституционную реформу с участием и по согласованию с ДНР и ЛНР. В наших интересах не растаскивать Украину, а сохранить ее нейтральной, прежде всего, в военно-политическом смысле. Мы же все прекрасно понимаем, что раскол страны означает только одно: тут же с западной стороны (европейской и натовской) будут предприняты попытки сделать Украину антироссийской.
Еще раз подчеркну, мы хотим видеть эту страну единой. Но для этого Киев должен выполнить свои обязательства по децентрализации, конституционной реформе.
Вопрос: М.Ю.Зурабов - «худший посол всех времен и народов» - возглавляет российское посольство в Киеве. Эта дипмиссия - Ваша зона ответственности. Когда Вы смените М.Ю.Зурабова?
С.В.Лавров: М.Ю.Зурабов, как и любой другой посол, работающий за границей, назначен Президентом Российской Федерации. Он выполняет поручения, которые получает из Центра. Срок его службы определяется Президентом России. Никто не вечен, будет смена и этого посла.
Вопрос: Как мы знаем, американский посол играет в Киеве существенную роль, российский посол там же - «нулевую». Я правильно понимаю, что никто и никогда не понесет за это ответственности?
С.В.Лавров: Я отвечаю за то, что делают послы, назначенные Президентом России по рекомендации Министерства иностранных дел. Я отвечаю за указания, которые получает М.Ю.Зурабов - это мои указания, указания Министерства иностранных дел. Его работу оцениваем тоже мы по итогам каждого года.
Вопрос: Попытаемся соединить Украину и США. Это будет не один раз за эфир….
С.В.Лавров: До Вас сами украинцы давно это сделали и неудачно.
Вопрос: Я попытаюсь сделать это удачно. Один из кандидатов на пост президента США Х.Клинтон сравнила действия Президента России В.В.Путина в Крыму с тем, что сделал Гитлер с Судетами. Как Вы будете работать с таким возможным будущим президентом США, который сравнивает российского президента с Гитлером?
С.В.Лавров: Это не единственное высказывание, которое не красит западных руководителей и политиков. Можно привести массу и других примеров. Если Х.Клинтон будет избрана президентом США, мы будем воспринимать ее как руководителя этого государства.
Вопрос: Заинтересована ли Россия в итогах президентских выборов в США: кто нам сейчас более интересен с точки зрения возможного партнера - республиканская или демократическая партия?
С.В.Лавров: Есть такое мнение, что с республиканцами легче договариваться, потому что они всегда жестче, и в итоге им легче принимать решения, которые в таком случае были бы расценены как проявление слабости демократов.
Я не сторонник таких теорий. Есть у нас хорошие примеры сотрудничества как с демократическими, так и с республиканскими президентами. Главное, чтобы люди прагматично выстраивали отношения с внешним миром, не пытались вернуться в давно ушедшее прошлое и диктовать всем свои решения.
Вопрос: Кто из них сейчас прагматичнее - демократы или республиканцы?
С.В.Лавров: Это только жизнь покажет.
Вопрос: Ситуация вокруг украинского кризиса и все последующие шаги западных партнеров до сих пор не привели Россию к убеждению, что доверять США нельзя? Вы сами разочарованы Б.Обамой?
С.В.Лавров: Во-первых, мы уже достаточно обжигались на различных иллюзиях. Р.Рейган в свое время сказал: «доверяй, но проверяй». По-моему, сейчас такое время, когда нужно просто проверять, а, проверив, уже понимать, можно доверять или нельзя. Проверяй и доверяй - я бы так сказал.
Во-вторых, насчет Президента США Б.Обамы. Я бы не хотел переходить на личности. Много было надежд, была Нобелевская премия мира. Но вслед за этим последовало много войн, причем абсолютно нелогичных, которые не соответствовали интересам стабильности в определенных регионах - в Афганистане, Ираке, Ливии.
Сейчас все борются с «Исламским государством» («ИГ»). Мы, кстати, предложили записать «ИГ» в перечень террористических организаций, который ведет СБ ООН. Но американцы отказались, причем, озвучив очень интересный аргумент. Они сказали: «знаете, это не какая-то самостоятельная структура, а та же самая «Аль-Каида». За этим стоит очень простое объяснение. Они не хотят признавать, что эта самая «ИГ» появилась в результате их действий в Ираке и, особенно, в Ливии и Сирии. Именно поэтому они теперь пытаются сделать вид, что ничего не произошло, обвинив во всем «Аль-Каиду», хотя эта группировка произрастает из 1980-х годов, из финансирования (афганских) моджахедов против СССР. Сейчас они пытаются сделать вид, что «ИГ» - это не творение американской политики.
Мне сложно вдаваться в более конкретные личностные характеристики. Я несколько раз присутствовал на переговорах российских президентов с Б.Обамой, он в свое время принимал меня в Белом доме. Мне казалось, что это человек, который понимает важность российско-американских отношений. При нем была создана беспрецедентная Президентская комиссия, в состав которой входила 21 рабочая группа по всем мыслимым (и немыслимым) направлениям взаимодействия. При нем же эта комиссия была благополучно похоронена.
Вопрос: Русские привыкли, что почти каждая война - это их война. А можем ли мы наблюдать за войнами «из окошка», не вмешиваясь? Можем ли мы наблюдать за войной США, которая идет по дуге от Тель-Авива до Мумбаи, то и дело вспыхивая в разных местах, как если бы это была не наша война? Пусть они делают за нас грязную работу, пусть ослабнут «ИГ» и США (в соответствии с китайскими стратогемами, они должны ослабнуть), а потом прикончим победителя.
С.В.Лавров: Во-первых, честное слово, мы не имеем желания никого приканчивать. У нас есть желание, чтобы была стабильность, чтобы мы могли нормально сотрудничать с людьми, взаимовыгодно торговать, инвестировать. Война против терроризма - это не чужая для нас война. Главное, чтобы она была последовательной и опиралась на согласованную стратегию всего так называемого международного сообщества. Тот же Б.Обама, не так давно принимая в Вашингтоне Премьер-министра Ирака Х.Аль-Абади, сказал «золотые» слова: «Все, кто хотят помогать Ираку в борьбе с терроризмом, должны это делать только по согласованию с иракским правительством». Почему тот же принцип не применяется американцами в отношении Сирии, где США объявили войну тому же самому «Исламскому государству», с которым они борются в Ираке? В случае с Сирией они не собираются спрашивать согласия сирийского правительства.
Вопрос: Силы любой державы небесконечны. Если у Америки будут заняты руки по дуге от Тель-Авиа до Мумбаи, то они может быть отстанут от Украины. Это нам выгодно. И чем сильнее будут заняты их руки, тем слабее они будут на Украине.
С.В.Лавров: Наверное, можно смотреть на ситуацию и с этого угла. Но еще раз повторю - мы заинтересованы, чтобы американцы были частью коалиции в борьбе с терроризмом. Россия участвует в этой коалиции неформально - мы никуда не вступали. Это структура, которую объявили американцы для борьбы с «ИГ» в Ираке и Сирии. Но Ираку и Сирии мы помогаем, может быть более эффективно, чем кто-либо другой, вооружая их армию и силы безопасности.
Повторю, противодействовать терроризму нужно без двойных стандартов. Я уже приводил пример борьбы с «Исламским государством» в Ираке. В Йемене США поддержали т.н. «аравийскую коалицию», которая начала бомбить территорию этой страны без обращения в СБ ООН. США обеспечивают ее логистически, информационно, подпитывают разведывательными данными. Кстати, сегодня было объявлено, что операция завершена, и решено силы бросить на продвижение политического процесса - и слава Богу! Но в результате этих бомбардировок в Йемене наибольшую выгоду получили те же самые «игиловцы» и «алькаидовцы», которые заняли позиции, ранее принадлежавшие хуситам, откуда их потеснили военными ударами с воздуха. То же самое произошло в Ливии. Чтобы ликвидировать одного человека, который «всем надоел», устроили войну и поддержали головорезов, которых сейчас ловят по всей Северной Африке и далеко за ее пределами.
Вопрос: Если говорить о сумме внешних угроз для Российской Федерации, то существуют три направления: восточное (Китай - экономическая держава, которая мощно растет вдоль наших границ), южное (терроризм) и западное (США и НАТО). Не могли бы Вы расставить эти угрозы с точки зрения необходимости их быстрого отражения? Может быть существуют еще какие-то угрозы?
С.В.Лавров: Я не вижу угроз со стороны Китая. Я вообще с Востока угроз не вижу, кроме одной - глобальной американской системы противоракетной обороны, создающейся на территории США, европейском континенте и в Северо-Восточной Азии и чудесным образом обволакивающей периметры границ Российской Федерации. Повторю, я не вижу никаких угроз со стороны Китая. Наоборот, российско-китайское партнерство носит стратегический характер, без преувеличения вносит важный вклад в поддержание хоть какой-то стабильности в международных отношениях и противодействует дальнейшей дестабилизации.
Южный фланг - это терроризм, я уже это упоминал. Мы предложили провести в СБ ООН с привлечением экспертов серьезный анализ террористических и экстремистских угроз во всем регионе Ближнего Востока и Северной Африки - это как раз та самая дуга. Убеждены, что здесь нам надо выработать единую стратегию, свято и твердо следовать ей на практике, чтобы мы боролись именно с едиными врагами - «Аль-Каидой» и «ИГ», а не определяли свою позицию в зависимости от того, на чьей стороне эти бандиты воюют - на стороне «любимых» нами режимов или тех, от которых мы хотим избавиться. Вот в чем проблема.
Наконец, западное направление - США и НАТО. Здесь радостного мало. У нас были очень хорошие механизмы взаимодействия с Североатлантическим альянсом. Не хочу сказать, что и отношения были прекрасными, но механизмы взаимодействия существовали по линии военных, по политическим проблемам, по вопросам борьбы с терроризмом, наркотрафиком, по подготовке правоохранительных кадров для служб безопасности многих государств, включая, кстати, Афганистан. Все это было в один присест обрублено. Все форматы общения (саммиты, министерские встречи, работа по линии внешнеполитических и оборонных ведомств, многочисленные встречи экспертов) были просто обрублены. Сейчас оставлен только Совет Россия-НАТО на уровне послов, но и он за последний год собирался только один раз (в июне 2014 г.). Вот и все.
Можно посмотреть на статистику количества натовских учений и мероприятий, которые они проводят на наших границах, переброски тяжелой американской техники в страны Балтии и некоторые восточноевропейские страны, на форсированное создание объектов глобальной системы ПРО. И это несмотря на то, что Президент США Б.Обама несколько лет назад, когда объявлял о т.н. «фазированном адаптивном» походе, прямо сказал: «Если мы продвинемся на направлении урегулирования иранской ядерной программы, то тогда адаптация произойдет в сторону снижения уровня этих планов». Продвинулись блестяще - Президент Б.Обама нахваливал достигнутые политические договоренности, которые в ближайшие пару месяцев должны воплотиться в юридическую договоренность, и говорил, что это прогресс, что он сделал всё, чтобы снять ракетную и ядерную угрозы со стороны Ирана. Тем не менее, если планы и адаптируются, то только в сторону наращивания активности по созданию ПРО.
Вопрос: Что, с Вашей точки зрения, опаснее, угроза с юга, в том числе со стороны Китая, или США и НАТО?
С.В.Лавров: Уверен, мы с Китаем поступаем правильно, я ощущаю их партнерский настрой.
Вопрос: А в десятилетней или двадцатилетней перспективе?
С.В.Лавров: Если мы будем сегодня пренебрегать возможностями углубления нашего стратегического партнерства, мы можем создавать риски через десять, двадцать, тридцать лет и т.д.
Вопрос: Разрешите, я это изображу на бумаге. Здесь - сто или даже тысяча человек, а здесь - один. Когда полное наполнит пустоту? Рано или поздно это произойдет. Это китайская стратагема.
С.В.Лавров: Разрешите, я изложу Вам свою точку зрения. Мы с Китаем развиваем стратегическое партнерство и делаем это последовательно во всех областях взаимодействия: экономической, гуманитарной, военно-политической и военно-техничской. Убежден, это самая главная гарантия того, что российско-китайские отношения будут прочными и дружественными.
«Заполнять пустоту» надо нам самим. Я очень рад, что в последнее время еще больше возросло внимание к необходимости развития Восточной Сибири и Дальнего Востока. Это богатейшие регионы, но там живет очень мало людей. Необходимо сделать все, чтобы они туда ехали, заводили семьи, рожали детей и т.д.
Вопрос: В технологическом плане мы «младше» по отношению к Китаю? Во-первых, мы пользуемся произведенными в Китае вещами. Во- вторых, мы теперь будем вынуждены брать технологии не у Европы, а у Китая. Товарооборот между США и Китаем в 2014 году составил 650 млрд. долларов, в то время как товарооборот России и Китая за аналогичный период составил 90 млрд. долларов.
С.В.Лавров: Вы правы. Но экономики несоизмеримы. Ответ на Ваш вопрос зависит от того, в чем Вы хотите увидеть соотношение «младшего» и «старшего». К примеру, компьютеры.
Вопрос: Все сделаны в Китае.
С.В.Лавров: Разумеется, но в России есть «мозги», производящие идеи. Их надо воплощать в металл, керамику, пластик и т.д. Вот что нам нужно. Не могу сказать, что по развитию фундаментальной науки мы являемся «младшими» по отношению к кому бы то ни было.
Если говорим о технологиях, давайте иметь в виду космическую, ядерную отрасли или производство современных вооружений. В этих направлениях мы далеко не «младшие», а скорее наоборот.
Вопрос: Я уточню свой предыдущий вопрос: что опаснее «ИГ» или США?
С.В.Лавров: На сегодняшний момент «ИГ» - наш главный враг. Это так, хотя бы по одной простой причине: сотни граждан России, европейцев и американцев, а также граждане СНГ воюют на стороне «Исламского государства».
Раньше говорили, пусть они там воюют хоть всю жизнь, главное, чтобы домой не возвращались. Но это уже происходит. Они там повоюют - и на отдых, а еще для «развлечений» устраивают гадости у себя дома. Причем, здесь достаточно двух-трех случаев.
Что касается США, речь идет о государственных проблемах и проблемах мироустройства, которые нужно решать через переговоры. Не зря же американцы по самым разным каналам (официально и неофициально) сейчас посылают нам сигналы с предложением установить механизмы взаимодействия и оповещения (дескать, где-то облетают друг друга самолеты, ведется опасная военная деятельность). Не мы разваливали эти механизмы. Если американцы в них заинтересованы, пусть предлагают это официально, мы, наверняка, согласимся.
Вопрос: Вы сказали, что «пустоту нужно заполнять самим». В чем причина того, что Россия стесняется приглашать к себе людей со всего мира и по очень простой схеме давать им гражданство, как это делают многие другие страны, к примеру, Греция, Германия, не говоря уже об Израиле и т.д. У нас действует некая упрощенная схема по предоставлению возможности соотечественникам проживать в России, которая, по сути, не работает. Почему Россия не зовет к себе русских или считающих себя русскими людей, принадлежащих к нашей культуре, говорящих на русском языке, которые пока еще остались в большом количестве?
С.В.Лавров: На мой взгляд, было неправильным прекращение в начале 2000-х годов практики, существовавшей после распада СССР и заключавшейся в том, что любой гражданин Союза мог получить гражданство Российской Федерации. Эта практика была несовершенной, так как развал происходил стихийно, и многие базы данных были утеряны. Многие люди все сделали правильно, но учета все равно нет. К примеру, гражданство дано, истек срок действия паспорта, и его нужно менять на новый, но данные утеряны. Я говорю про хаос 1990-х. Если я правильно помню, тогда было так заведено: если ты гражданин Советского Союза и проживаешь на территории РСФСР, замена паспорта происходила автоматически. Если же гражданин СССР проживал в другой союзной республике, то нужно было предпринимать бюрократические действия, писать заявление. Это не означало, что нужно было что-то доказывать, но процедура была сложнее.
Однако и та практика где-то в начале 2000-х была остановлена. Мне кажется, это неправильно. Президент России В.В.Путин в одном из своих интервью - по-моему, сразу после избрания на нынешний срок - сказал, что надо максимально облегчить процедуру получения российского гражданства всем, кто был гражданином СССР или является потомком подданных Российской Империи. Я не хотел бы сейчас внедряться в межведомственные проблемы, но работа идет.
Вопрос: По словам людей, приезжающих с Донбасса, сейчас нельзя ничего получить, то есть практически невозможно легализоваться на территории Российской Федерации. Это русские люди, убежавшие от войны. Речь идет о семье няни моего ребенка, которую я приютила.
С.В.Лавров: Я тоже знаю такие семьи. Мог бы предложить, чтобы мне передали имена, и я бы похлопотал, но это не решение проблемы. Как Вы знаете, есть решения, которые делают обязательным рассмотрение заявлений приехавших с Украины в двухмесячный срок. Если они не выполняются на практике, это плохо.
Вопрос: Люди в массе своей считают, что наши элиты не имеют общего исторического будущего с нами. Дескать, у нас одна страна, и наши дети и внуки будут жить здесь, а у элит, в том числе у нашего руководства, страна другая. А их дети и внуки будут жить там, куда они отправляются в 11:15 рейсом компании «Аэрофлот» Москва-Лондон. Был такой министр, который в 7 утра проводил совещания, потому что в 11:15 он улетал в Лондон к семье.
Как нам «национализировать» элиты, и где Ваша дочь?
С.В.Лавров: Моя дочь в России, она здесь работает, она замужем, она мать моих внука и внучки.
Вопрос: Мы не можем предугадывать, но Вы устраиваете свою жизнь и дела таким образом, чтобы Ваши дети и внуки жили в России?
С.В.Лавров: Моя дочь и ее муж не так давно купили в России квартиру в расчете на то, что у них будут еще дети.
Вопрос: Можем ли мы двигаться дальше с «предательскими» элитами?
С.В.Лавров: Если отвечать на этот вопрос концептуально, ни один народ не может двигаться вперед с предательской элитой. Это понятно.
Вопрос: Не совсем. В 1812 году наши драгуны говорили по-французски и рубили французов. Сейчас элиты живут в Лондоне.
С.В.Лавров: Я говорю по-английски, но не рублю ни французов, ни англичан. Я хотел бы понять, кого Вы имеете в виду? Бизнесменов?
Вопрос: Я говорю о топ-менеджемнете примерно 70% российских предприятий, у которых оффшоры, а также о чиновниках, у которых дети учатся в Великобритании и т.д. и, скорее всего, не вернутся в Россию. Мы чувствуем себя одиноко без национальных элит. У нас их нет.
С.В.Лавров: В чем понятие элиты?
Вопрос: Люди, принимающие судьбоносные решения.
С.В.Лавров: Вы говорите о руководителях. Элита - это гордость нации. В том числе писатели, артисты, музыканты, композиторы и т.д.
Надо вести конкретный разговор. У нас есть Конституция, которая определяет права и обязанности наших граждан, в том числе право выбирать место жительства. Я, наверное, этим ограничусь. Любой другой вопрос на эту тему должен быть конкретным. Кого Вы имеете в виду и на кого не хотите ориентироваться?
Вопрос: Вы считаете, что такой проблемы не существует?
С.В.Лавров: Для меня ее не существует, потому что я отвечаю за свой участок работы, никуда не собираюсь, живу в России и буду продолжать это делать.
Вопрос: Наш слушатель Посол США в России Дж.Теффт прислал вопрос: «Вы работали с четырьмя госсекретарями США (двумя от республиканской администрации и двумя от демократов), а также с М.Олбрайт в Нью-Йорке. Когда и с каким госсекретарем Вам было комфортнее работать?»
С.В.Лавров: Я себя со всеми хорошо чувствую. Не вижу смысла выяснять мои предпочтения. Все зависит от личных качеств. Если Вам комфортно с человеком, то проблемы, которые Вы обсуждаете, не имеют большого значения. Либо Вы их решаете, либо нет.
Не могу говорить, что мне комфортно с теми, кто со мной соглашаются, и мы о чем-то договариваемся. Потому что Государственный секретарь США имеет свою линию, которая не всегда (а ныне - практически никогда) не совпадает с российской линией. Однако, мне очень комфортно с Дж.Керри, как мне было комфортно и с Х.Клинтон, К.Райс и М.Олбрайт (правда, с последней я начал общаться еще в Нью-Йорке, когда она была представителем США при ООН). Насчет М.Олбрайт могу открыть Вам маленький секрет - она мне разрешала курить в своей резиденции. Это был этаж в гостинице «Уолдорф Астория». Мы с ней нарушали тогда еще достаточно либеральное американское законодательство.
Вопрос: Вчера Дж.Теффт в нашем эфире сказал, что Президент США Б.Обама готов принять участие в переговорах в «нормандском формате», если его пригласят.
С.В.Лавров: А Б.Обаму приглашали?
Вопрос: Этот вопрос хотел задать Вам я.
С.В.Лавров: Я пропустил это интервью, как возникла эта реплика?
Вопрос: Я задал вопрос Дж.Теффту, почему американцы не участвуют в «нормандском формате», почему, присутствуя на Украине, они не принимают участие в конкретном урегулировании. Он ответил, что Президент Б.Обама готов был бы принять участие в этих переговорах, если его пригласят.
С.В.Лавров: «Нормандский формат» был инициирован Президентом Франции Ф.Олландом. Наверное, этот вопрос лучше адресовать ему.
Вопрос: У России есть позиция по вопросу, нужно ли включать американцев в урегулирование конфликта на Украине? Они же там не присутствуют.
С.В.Лавров: Сейчас все, включая Президента США, поддержали Минские договоренности от 12 февраля с.г., которые не выполняет Киев. С первого же дня они стали заявлять, что никаких обязательств слушать Луганск и Донецк по вопросам конституционной реформы они на себя не брали. Это ложь. Такие обязательства есть. Они записаны в Минских договоренностях. Потом в Киеве приняли закон об особом статусе, который перевернул все с ног на голову, исказив последовательность шагов, под которой подписался Киев.
Если США, как и весь остальной мир, поддерживают полное выполнение Минских договоренностей, у них есть огромный рычаг воздействия на ту сторону, которая их не выполняет - правительство Украины.
Вопрос: Вы считаете участие американцев желательным?
С.В.Лавров: Не знаю. Но то, что документ от 12 февраля на сегодняшний день является наилучшим компромиссом, признают все. Получился бы он таким, если бы в известном ночном переговорном процессе участвовал бы Б.Обама, я не знаю. Не будем гадать. Документ получился хорошим, и сделали его четыре человека - лидеры стран «нормандской четверки». Выполнять его надо обязательно. И здесь США могут сыграть неоценимую роль, потому что их уровень воздействия на Киев зашкаливает.
Вопрос: Вы упомянули тему, которая волнует умы многих, кто интересуется международной политикой. Вы сказали, что США в последние годы ведут войны, которые не просто незаконны с точки зрения международного права, а вредны даже для самих США. Почему это происходит? В России есть круг людей, видящих в этом далеко идущие планы, связанные в том числе и с ценами на нефть и т.д. Сторонники этих теорий приводят много аргументов, скажем, в пользу бомбардировок Ливии, свержения власти в Ираке и т.д. Те американцы, с которыми общалась я (от политологов до действующих сотрудников Госдепартамента) не под запись склонны считать это невежеством.
Приведу в пример две потрясшие меня истории. Однажды я разговаривала со своей учительницей, преподававшей мне во время учёбы в США. Она спросила, когда изменилось отношение русских к США в худшую сторону? Я ответила, что очень сильно изменилось в 1999 г. после того, как США начали бомбить Югославию, и у России «открылись глаза», мы стали по-другому смотреть на Соединённые Штаты (по крайней мере, моё поколение). Она ответила, что США не бомбили Югославию. Я напомнила ей о бомбёжке Белграда в 1999 г., а она сказала, что впервые об этом слышит, и этого не может быть.
С.В.Лавров: В каком она была возрасте? И чему она могла Вас научить?
Вопрос: На тот момент ей было 50 с лишним лет. Этот случай - не единичный. Я посоветовала ей воспользоваться компьютером и поискать в «Google». Когда учительница это сделала и вернулась ко мне, на ней «лица не было». Она не могла поверить, что не знала об этом. Это типичная ситуация, с которой сталкиваешься, погружаясь в американскую среду.
С.В.Лавров: Какой это был город?
Вопрос: Нью-Гэмпшир, Новая Англия, а не какая-то глубинка. Есть история ещё хуже. У меня была встреча «off the record» с одним сотрудником Госдепартамента. Не буду называть имя, но этот человек пожил в России и на постсоветском пространстве, где много раз бывал в командировках. Мы обсуждали разные вопросы, в том числе войну в Грузии. Его жена не могла понять, о чём идёт речь. Я сказала, что имеется в виду война 2008 г. Она сказала, что ничего об этом не знала.
С.В.Лавров: Счастливая женщина.
Вопрос: Человек не в курсе, что там вообще был какой-то конфликт. Все мы помним недавнюю резолюцию Конгресса США по Украине, в которой сказано, что Президент США Б.Обама «протянул руку дружбы» В.В.Путину, а В.В.Путин после этого напал на Грузию. Б.Обама при этом не был на тот момент президентом. Это хитрый план или обычное невежество?
С.В.Лавров: Что касается кавказских событий в августе 2008 г., то В.В.Путин на тот момент был Премьер-министром, и когда всё это началось, он был в Пекине. Он рассказывал, как подошёл к Президенту США Дж.Бушу, который тоже был там на открытии Олимпиады, и сказал, что получил известие о том, что М.Саакашвили напал на Цхинвал и миротворцев. По словам В.В.Путина, Дж.Буш немного смутился, ответил «ой, как плохо» и ушёл. Так что, конечно, это был не Б.Обама, а Дж.Буш.
За несколько месяцев до этого, в апреле 2008 г., Дж.Буш вместе с Канцлером Германии А.Меркель, Президентом Франции Н.Саркози и другими лидерами стран-членов НАТО встречались в Бухаресте на саммите Североатлантического альянса и приняли документ, в котором было написано, что Грузия и Украина будут в НАТО. По моей оценке, это сыграло немаловажную роль в том, что у М.Саакашвили «поехала голова», и он решил, что ему всё дозволено. Тем более, за пару недель до случившегося в Тбилиси находилась Госсекретарь США К.Райс. Позже я спрашивал у неё о предмете их разговора. Она ответила, что призывала М.Саакашвили к продвижению политического урегулирования.
Насчёт того, что стоит за этими событиями - отсутствие профессионализма или желание создать управляемый хаос, когда проще «ловить рыбку в мутной воде» - скажу, что я сторонник того, что американцы - неглупые люди. То, что они делают, происходит осознанно. Хотя они подрастеряли профессионалов. У них были очень сильные и квалифицированные ближневосточники. Сейчас таких единицы. Стратегически США не хотят ситуации, при которой «важные» регионы мира будут «жить, поживать и добра наживать» самостоятельно, без Соединённых Штатов. Вашингтону важно, чтобы всё время кто-то от него зависел: Израиль - в противостоянии с арабами и т.д.
Вопрос: Управляемый хаос?
С.В.Лавров: В конечном итоге, можно и так сказать.
Что касается украинского кризиса, то цель США - не позволить России и ЕС углублять партнёрство. А лучше - отбросить перспективы такого партнёрства назад. Особенно между Россией и Германией. У меня нет никаких сомнений в том, что это - стратегическая цель. Это не просто моя догадка. У меня есть источники, которым я доверяю. Плюс, кризис на Украине - это смысл дальнейшего существования НАТО. На определённом этапе объединяющим фактором для альянса был Афганистан. Тогда они призывали ни в коем случае не расслабляться, создавать коалицию с участием всех натовских стран и т.д. Потом настало время выводить оттуда войска. Все устали от Афганистана, прекрасно понимая, что там нескоро - и уж тем более не в присутствии оккупационных войск - можно будет продвигать политическое урегулирование. Нужен был новый предлог для сохранения сплочённости НАТО.
По поводу многочисленных разговоров о подготовке американцами украинской армии скажу, что, во-первых, США заявили, что занимаются этим уже 20 лет. В таком случае, «грош им цена» как тренерам вооружённых сил. Украинская армия была развалена. Во-вторых, США готовили армию в Афганистане, Ираке, но есть ли у этих армий хоть какие-то успехи в борьбе с террором? По-моему, нет.
Вопрос: Когда Вы сказали о союзе Россия-Германия, вспомнилось, что эта концепция существует не первый век. Принадлежала она, в частности, Императрице Александре Фёдоровне. Каковы перспективы этого союза? Снова делим Польшу? Россия и Германия вместе, страны-лиминтрофы «отдыхают», мы их быстро делим, «давим» и от Кёльна до Владивостока имеем…
С.В.Лавров: Это у Вас всё же ещё от Александры Фёдоровны.
Я считаю, что такой союз в виде открытого партнёрства России и Германии необходим совсем не для раздела земель и территорий, а для того, чтобы «встряхнуть» Европейский союз, чтобы в нём возобладала линия на отстаивание своих (то есть входящих в союз государств) интересов. Чтобы не отдавать «на откуп» политику ЕС маргиналам, выполняющим указания из-за океана.
Вопрос: В этой связи, не видите ли Вы процесс так, что США запрещают ФРГ данный союз, который выглядит столь органично для Вас?
С.В.Лавров: Запретить Германии трудно. Для немцев это было бы национальным позором. Не думаю, что они пойдут на принятие запретов, но Вашингтон может и делает немало для того, чтобы не допустить сближения России и Германии.
Вопрос: Есть ли факты? Или мы просто знаем об этом - и всё.
С.В.Лавров: Есть факты, но я не могу их раскрывать. Мы знаем, какую работу проводят американцы по столицам, какие доносят «месседжи» до Германии и многих других. Дошло до того, что в одной из восточноевропейских стран, которую освобождала Красная Армия, американские эмиссары требуют от правительства ускорить снос памятников героям Второй мировой войны.
Вопрос: Страну не назовёте?
С.В.Лавров: Нет.
Продолжение:
"Лавров ответил на вопросы со всего света в эфире трех радиостанций" - 2