"США и Евросоюз слишком увлеклись геополитическими играми вопреки интересам России и в ущерб им"
Интервью заместителя Министра иностранных дел России С.А.Рябкова агентству «Интерфакс» опубликовано на официальном сайте МИД РФ. В нем подробно обсуждены различные аспекты российско-американских отношений, в том числе, и вокруг Украины.
Вопрос: Сергей Алексеевич, Россия обвиняет США в прямом пособничестве обострению ситуации на Украине. Есть ли у Москвы конкретные доказательства присутствия американских наемников на Украине и их участия в так называемой антитеррористической операции на востоке Украины? Ставит ли российская сторона этот вопрос перед Вашингтоном?
Ответ: Мы не можем оставлять без внимания постоянные сообщения, в том числе в западных средствах массовой информации, о том, что на Украине действуют группы сотрудников частных компаний, занимающихся вопросами обеспечения безопасности и военными операциями. Пресловутая Greystone (впоследствии Academi) - лишь наиболее известный логотип такого рода структур.
Насколько можно судить по информации, поступающей из разных источников, нам приходится иметь дело не только с этой структурой, запятнавшей себя наемничеством во многих конфликтах, но и с некоторыми другими, в том числе из Восточной Европы и, в частности, из Польши. Что касается американских структур, то не хочется их называть частными охранными предприятиями. Это, по сути дела, военизированные группировки, в составе которых хорошо подготовленный и оснащенный по последнему слову тренированный персонал. То есть это боевые силы, которые в полном смысле слова принимают участие в спецоперациях. Помимо Academi/Greystone, есть еще структура под названием Cubic Applications International.
Мы постоянно говорим об этом американским коллегам. К сожалению, встречаем реакцию в том ключе, что, мол, ничего подобного нет и быть не может, что все опровержения даны, и не стоит к этому возвращаться. Но факты говорят об ином. Уверен, что эта тема останется на повестке дня нашего диалога с США. Мы хотели бы, чтобы администрация США приняла действенные меры по пресечению участия наемников из-за рубежа в карательной операции Киева против протестующих, против людей, борющихся за защиту своих прав в юго-восточных районах Украины.
Вопрос: Но ведь американцы предъявляют России похожие претензии, суть которых сводится к тому, что российская сторона чуть ли не напрямую участвует в событиях на востоке Украины, об этом пишут СМИ. Как бы Вы могли на это ответить?
Ответ: Я не буду отрицать того, что американские представители предъявляют нам такие претензии. Исчерпывающие разъяснения на этот счет дал Президент Российской Федерации В.В.Путин в интервью французским электронным СМИ.
Что касается публикаций, то появлялись сообщения разного рода. Были, к примеру, материалы в New York Times. Репортеры этой газеты не обнаружили никаких признаков российского присутствия в юго-восточных районах. Но эти публикации прошли незамеченными, они были осознанно проигнорированы другими ведущими СМИ на Западе.
Не хочу идти по алгоритму, который, к сожалению, предлагает другая сторона. Мы готовы рассматривать факты и доказательства в подкрепление версии американской стороны. Ничего подобного мы не получали ни из Киева, ни из Вашингтона, ни из других мест.
Вопрос: Получается, что Украина стала сферой противоборства России и США за сферы влияния между Россией и Соединенными Штатами… Согласны ли Вы с тем, что Украина - это исключительно российская сфера влияния, куда американцам не стоило вторгаться?
И считаете ли Вы, что до конца срока президента Обамы есть шанс как-то выправить российско-американские отношения, или так и будем существовать в атмосфере противостояния?
Ответ: Опять возникает какой-то концептуальный терминологический спор, который не помогает решению проблем, а, наоборот, их усугубляет. Наша позиция всегда была и остается единой в отношении конфликтных ситуаций на пространстве бывшего Советского Союза и в отношении перспектив участия соответствующих государств в интеграционных объединениях разного рода, в военно-политических союзах. Эта позиция сводится к тому, что никто не посягает на суверенный выбор упомянутых государств. Мы признаем право государства выбирать собственный путь, и в этом не может быть никаких сомнений. Но выбор этого пути происходит не в вакууме, не в отрыве от исторических, экономических, гуманитарных, духовных обстоятельств. Это незыблемая истина.
Нельзя убежать от себя, закрыть страницу или главу, которая предшествовала тому, что происходит сейчас, и начать с чистого листа. Мы сами так не поступаем. Убеждены, что другие страны, принимая те или иные решения, должны адекватным образом учитывать интересы государств, на которых непосредственным образом влияют их решения, прежде всего, в сфере безопасности. Это всегда было общепризнанно, и ценой долгих переговоров и трудных компромиссов были выработаны формулировки, которые гласят о том, что свобода выбора принадлежности к военно-политическим союзам должна рассматриваться в контексте ненанесения ущерба безопасности другим. Есть формулы, есть модели, схемы решения, которые позволяют двигаться именно по этому пути.
Если бы население Крыма не сделало однозначный выбор в пользу присоединения к Российской Федерации, если бы не произошло трагического развития ситуации на востоке и юго-востоке Украины, я уверен, что после февральского переворота в Киеве мы бы очень быстро столкнулись с абсолютно новой реальностью. Украина уже сейчас была бы твердо на пути к вступлению в НАТО, с вытекающими негативными последствиями для безопасности Российской Федерации.
Мы видим, что значительная часть населения Украины не приемлет этот курс, и протестные выступления населения юго-восточных регионов в отношении нынешних властей в Киеве во многом связаны и с этим тоже. То есть, они понимают, что наступает момент, когда без решительных действий по защите собственных интересов, в том числе с оружием в руках, они могут оказаться в другом военно-политическом измерении. Они не хотят участвовать в подобном развитии событий, наносящем прямой и глубокий, фундаментальный ущерб интересам безопасности России, с которой они сохраняют многоплановые связи. Россия не может это игнорировать.
Поэтому мы с симпатией относимся к стремлению граждан Украины, которые обеспокоены подобным развитием событий, найти новую формулу государственного устройства, где были бы гарантированы интересы определенных регионов, до сих пор игнорировавшиеся. Опосредованно это помогало бы и искомому для нас решению потенциальных проблем в сфере безопасности. Не буду скрывать, что этот момент нами учитывается. Точно так же учитывалась и гипотетическая перспектива появления натовской базы в Крыму, которая могла бы стать реальностью, если бы не решительный шаг по изменению статуса этой территории в результате последовательного и однозначного выбора крымчан. Выбор жителей Крыма носит бесповоротный и необратимый характер, и он стал напоминанием Западу о том, что невозможно действовать, не принимая в расчет российские интересы.
Возвращаясь к началу вашего вопроса, хочу напомнить, что термин «сферы влияния» описывает совсем другое. К сожалению, США и Евросоюз слишком увлеклись геополитическими играми, построением новых «конфигураций» в сфере безопасности, и это продолжалось на протяжении многих лет, вопреки интересам России и в ущерб им. По сути мы имели и имеем дело с попыткой создать «сферу влияния», эгоцентричной попыткой обеспечить свои собственные интересы в ущерб интересам России. Эта попытка обречена на провал.
Вопрос: Но все-таки правильно ли сегодня рассматривать Украину как арену соперничества между Россией и США, Россией и Западом?
Ответ: Внутренний кризис на Украине существенно осложнил наши отношения не только с США, но и с Евросоюзом, и с Канадой, и с рядом других государств. Разрешение этого кризиса возможно только если Киев встанет на путь внутриукраинского диалога. Формат этого диалога есть, есть и документы - достигнутые в Женеве договоренности, «дорожная карта» ОБСЕ. Мы это не отрицаем. Однако, к сожалению, приходится иметь дело с постоянной и безостановочной ревизией того, о чем удается договариваться политикам и дипломатам, вследствие продолжения прежней линии Вашингтоном, европейскими столицами, ну и, конечно, вполне очевидной ставки на преступное силовое подавление протеста нынешними властями в Киеве.
Вопрос: Вы говорите о необходимости внутреннего диалога на Украине. Но ведь сейчас идет жесткая силовая операция на востоке Украины, и, с другой стороны, ополченцы, скажем так, тоже не «белые и пушистые». Они вооружены, сбивают украинские вертолеты с помощью ПЗРК. Запад призывает Россию повлиять на ополченцев, чтобы они сложили оружие. Россия этого не делает. Почему?
Ответ: На территории Украины нет ни сотрудников российских силовых структур, ни тем более наших регулярных воинских формирований. Более того, в последнее время были предприняты крупные шаги по снижению концентрации формирований российских Вооруженных сил на нашей территории вблизи границы с Украиной.
Нынешний всплеск конфликта с применением оружия происходит по причинам, к которым Россия не имеет никакого отношения. Сейчас нужно заниматься не лечением симптомов, не температуру сбивать, а искать первопричины конфликта, которые вполне очевидны, и заниматься их преодолением. Тогда легче пойдет и разоружение вооруженных формирований, которые стремятся защитить интересы русского и русскоязычного населения на юго-востоке Украины. Населения, которое подвергается варварским атакам, ударам с воздуха.
Соответственно, разоружение ополченцев - не первоочередная задача. Киев должен прекратить карательную операцию, реально начать процесс урегулирования кризиса, включающий, в том числе, освобождение политзаключенных и запуск политического диалога в соответствии с положениями «дорожной карты» ОБСЕ.
Вопрос: Недавно Президент США Барак Обама озвучил несколько положений, при реализации которых он видит возможным восстановление доверия между Россией и Украиной. В частности, он говорил о встрече с Петром Порошенко, активном участии России в урегулировании ситуации на востоке страны через «влияние на пророссийских сепаратистов» и необходимости для России вернуться к уважению суверенитета Украины и других норм международного права. Как Вы относитесь к этим заявлениям американского президента?
Ответ: Мы к ним относимся нормально, совсем не удивлены. Это не первый и, я уверен, не последний случай, когда американская сторона рекомендует нам изменить что-то в политике России таким образом, как этого хотелось бы Вашингтону. Понятно, что все эти рекомендации и сигналы изучаются, анализируются и рассматриваются под различными углами.
Что касается тезиса о необходимости для России вернуться к уважению суверенитета Украины и, как вы сказали, других норм международного права, мы, конечно же, не видим оснований для подобного рода сентенций, поскольку никаких нарушений международного права с российской стороны не происходило и происходить не может. Мы не просто безукоризненно придерживаемся всех норм и принципов международного права во всех ситуациях, мы стоим на страже этих норм и принципов и стремимся добиться того, чтобы никто на них не покушался. Международная система не может функционировать, когда происходит размывание основ международного права, особенно странами, в ментальности руководителей, политиков и дипломатов которых изначально заложено стремление вести дела, основываясь на принципах прецедентного права. Англосаксонское прецедентное право, к сожалению, сильно сказывается на внешнеполитическом алгоритме известных стран. Это серьезная опасность.
Поскольку мы говорим о конкретике украинских дел, хотел бы сообщить, что от контактов с украинскими представителями мы не отказываемся. Мы в постоянном режиме ведем эти контакты, решаем в практическом плане множество самых разных вопросов, причем не только тех, которые на слуху, вроде цен на газ и выплаты украинского долга.
Что же касается контактов на политическом уровне, то, на мой взгляд, в условиях, когда в преддверии инаугурации избранного президента Украины произошло резкое усиление так называемой антитеррористической, а, по сути, карательной операции в юго-восточных районах, в условиях, когда механизм так называемых «круглых столов» используется в нетранспарентном режиме, без подключения представителей ОБСЕ, в условиях, когда не проводится амнистия политических заключенных и поставлена цель, по сути дела, подавить протест, - конечно, политические контакты на этом фоне крайне проблематичны. Возможность этих политических контактов перечеркивается той линией, которую проводят власти в Киеве. Хотел бы обратить Ваше внимание на то, что происходит это во многом с подачи, а отчасти и вследствие подстрекательства к этим действиям со стороны США и некоторых других государств.
Мы каждый день видим комментарии в том духе, что политика правительства Порошенко пользуется абсолютной и полной поддержкой США и Евросоюза. Мы наблюдаем не просто жесты политического свойства, но прямые формы содействия, которое обеспечивается в экстренном порядке. Конечно, это не добавляет шансов на политическое урегулирование ситуации.
Вопрос: Недавно Президент Обама заявил, что собирается запросить у Конгресса миллиард долларов для усиления американского военного присутствия в странах Восточной Европы. Беспокоят ли Москву такие планы?
Ответ: Надо будет проследить, как именно эти планы будут реализованы. Конечно, учитывая яростные нападки на Россию и на российскую политику в обеих палатах Конгресса США, можно ожидать, что инициатива Президента Обамы получит ход. Разумеется, мы считаемся с такой возможностью. Однако поскольку речь идет о вполне практическом военно-политическом развитии, прежде чем формулировать ответ и прежде чем публично рассказывать о содержании возможного ответа, нам надо разобраться, во что может трансформироваться этот миллиард, будет ли это миллиард или речь пойдет о другой сумме. А также посмотреть, какие страны-партнеры окажутся в состоянии взаимодействовать с США, кто из союзников США по НАТО подключится к этой затее. Все это серьезные вещи.
Что касается самого подхода к работе по таким темам, то менторство и аррогантность сквозят буквально в каждом действии американской стороны. Это из той же обоймы, что и бесконечное рефлекторное вытаскивание из собственного рукава очередных распоряжений о санкциях в отношении России. Как будто нет ничего другого в их арсенале средств, кроме угроз, обращения к силовым методам и «палочной дисциплине» - то есть абсолютно примитивным приемам, по своей природе обреченным на крах. Я не первый раз сталкиваюсь с необходимостью комментировать подобные действия, но все-таки надеюсь, что в Вашингтоне придет понимание невозможности достичь искомых политических целей такими методами.
Если будет выделен миллиард - значит, это будет миллиард, потраченный впустую. Администрации США хотелось бы пожелать, чтобы она более ответственно подходила к долларам американских налогоплательщиков, особенно в условиях, когда администрацию критикуют за бесконечные проблемы с дефицитом бюджета, и каждый год мы сталкиваемся с потенциальной «остановкой» американского правительства, потому что потолок госдолга вовремя не подняли. Но если фантомы геополитической борьбы с Россией важнее домашних обстоятельств и благополучия американских семей, то, значит, что-то фундаментально испортилось в вашингтонской правительственной машине.
Вопрос: Администрация США не исключает введения экономических санкций в отношении России. Думает ли Россия над возможными ответными мерами?
Ответ: Что касается форм нашей реакции на американские попытки применить санкционную политику в отношении России, то симметричные ответы давались и даются. Мы что-то обнародовали, что-то оставили за кадром. В принципе все это работает как такой, знаете, хладагент. Иней на наших отношениях постепенно нарастает. Но это не наш выбор.
Вопрос: Сообщалось, что в ответ на серию санкций США в отношении российских физических лиц и компаний, Россия подготовила свой список, но оглашать его не будет. Не откроете ли секрет: насколько велик наш список, есть ли в нем американские юридические лица, помимо физических, и применялся ли он уже на практике?
Ответ: У нас есть, строго говоря, три действующих списка. Один - это список, который был введен в ответ на американские решения в рамках так называемого «закона Магнитского».
Есть второй список - мы его называем «список Гуантанамо» - где фигурируют лица, которые несут прямую персональную ответственность за создание тюрьмы на базе в Гуантанамо и за неправосудные и неправомерные решения по делам российских граждан, которые по надуманным обвинениям оказались осуждены или находятся под арестом с нарушением их прав.
Третий список 2014 года формировался и продолжает формироваться в порядке ответа на действия США в связи с развитием ситуации в Крыму и на Украине. В этом списке несколько десятков физических лиц, туда входят в том числе довольно высокопоставленные фигуры. Мы не афишируем конкретику, в том числе конкретику по юридическим лицам, потому что это только лишний повод нагнетать атмосферу и это, по сути дела, противоречило бы нашей установке на нежелательность внедрения санкционных мер в практику межгосударственных отношений. Применялся ли он уже на практике? Я вам так скажу: у нас уже были случаи, когда с этими ограничениями столкнулись на практике, но речь шла не только о гражданах США. Ведь списки действуют и применительно к другим странам, которые пошли по аналогичному пути.
Бесперспективность и тупиковость подобного рода обменов ударами должна быть в конце концов признана инициаторами этой «войны списков». Ведь в результате сокращаются возможности для нормальных обменов, поездок. Другого результата от введения подобных мер с обеих сторон я не вижу, и все это как бы работает на холостом ходу. Поэтому мы никогда не будем инициировать ничего подобного. Мы принимаем такие решения исключительно в ответ на провокационные действия в отношении России.
Вопрос: Вы сказали, что Вы не афишируете конкретику по юридическим лицам, попавшим в российский санкционный список. Это значит, что в этом списке юридические лица есть?
Ответ: Есть. Но я не готов об этом подробно рассказывать.
Вопрос: Американцы недавно расширили «список Магнитского». Будет ли российская сторона в ответ расширять свой список?
Ответ: Да, конечно.
Вопрос: Речь идет о симметричном ответе?
Ответ: Симметричном, но не цифра в цифру, а с точки зрения логики отбора фигурантов.
Вопрос: То есть, ответные меры были, просто не афишировались, правильно мы понимаем?
Ответ: Да.
Вопрос: Правильно ли понимать, что мы не видим пока для себя смысла возвращаться в «восьмерку»? «Восьмерка» умерла?
Ответ: В принципе, в международных делах не может быть абсолютного повторения каких-то форматов или процессов, которые существовали на других этапах. Я не припомню случая, когда даже без напряжения, свойственного всему происходящему на Украине и вокруг нее, восстанавливались те или иные механизмы многосторонней работы по прошествии времени. Например, переговоры с Ираном. Формально они не прерывались, но даже смена переговорщиков и со стороны «группы шести», и со стороны Ирана повлияла на ход переговорного процесса. Что уж говорить о таких драматических событиях, как выход группы стран из российского председательства в «восьмерке».
Вопрос: Как известно, США свернули с Россией диалог по ПРО. Между тем ранее замминистра обороны Анатолий Антонов сообщал, что к последнему не состоявшемуся заседанию российская сторона подготовила новые предложения, которые могли бы вывести из тупика диалог на эту тему. Что это за предложения? В целом, на ваш взгляд, есть ли еще шанс договориться с США по ПРО?
Ответ: Если Вы помните, в прошлом году состоялся обмен развернутыми предложениями и соображениями по тематике ПРО. Американцы в апреле прошлого года передали нам в консолидированном виде свои идеи на этот счет, а в сентябре мы им передали свои - то, что считали и считаем приемлемой основой для решения возникающих проблем. Впоследствии по причинам, не относящимся к ситуации в сфере ПРО, а именно из-за кризиса на Украине, в Вашингтоне было принято решение о свертывании деятельности рабочих групп президентской комиссии и о прекращении контактов и сотрудничества по военной линии. В совокупности это означало, что США перекрыли каналы диалога по этой тематике на уровнях от рабочего и экспертного до уровня заместителей глав оборонных и внешнеполитических ведомств. В итоге мы не продвинулись по сравнению с тем, что имело место в сентябре прошлого года. Пока нет признаков того, что в этом плане что-то изменится.
Если в целом смотреть на ситуацию в сфере ПРО, то реализация пофазового адаптивного подхода к европейскому сегменту ПРО идет в соответствии с графиком. Параллельно американские структуры, занимающиеся противоракетной обороной, осуществляют целый ряд конкретных мер по повышению эффективности всей системы: испытываются новые перехватчики, ведется разработка унифицированных боевых блоков перехвата, продолжается сотрудничество с партнерами, причем не только в Европе, по созданию новых модификаций ракет-перехватчиков, в Средиземноморье перебрасываются дополнительные корабли-носители таких перехватчиков, обсуждаются закупочные планы по датчикам, сенсорам, РЛС и тому подобное. Предпринимаются также шаги в направлении реализации идеи создания на базе программной системы «Иджис» и перехватчика «Стандарт-3» первых модификаций наземного компонента ПРО. На базе морского, изначально существовавшего комплекса сил и средств и программного обеспечения теперь создаются подобные наземные системы. Все это свидетельствует о том, что никакого торможения в реализации программы ПРО не происходит, а происходит даже некоторое ускорение, интенсификация. Соответственно, в силе остаются все те объявленные нами контрмеры, которые придется предпринимать, если найти политико-дипломатическое решение данной проблемы не получится.
Вопрос: Недавние испытания Россией комплексов «Искандер» - это часть подготовки к контрмерам?
Ответ: Я не готов встраивать это в контекст ПРО. Это просто нормальный, обычный, плановый элемент совершенствования боевой подготовки наших сил, на вооружении которых стоят подобные системы. Здесь нет никакой привязки ни к чему, что делают США в сфере ПРО, и здесь нет никакого политического сигнала.
Вопрос: В прессе стали появляться сообщения о том, что из-за ситуации в сфере ПРО Россия может запретить инспекции по договору СНВ. Так ли это?
Ответ: Нет, это не так. Инспекции будут проходить в полном объеме без отклонений от графиков и форматов, предусмотренных договором о СНВ.
Вопрос: По итогам последнего раунда переговоров в Вене Иран заявил, что делегации не смогли приступить к работе над элементами текста будущего всеобъемлющего плана действий из-за чрезмерных требований со стороны США к Тегерану и что ряд стран «шестерки» были недовольны такой позицией США. Правильно ли было бы предположить, что под чрезмерными требованиями подразумевались попытки американской стороны включить проблему ракетной программы Ирана в ткань будущего окончательного соглашения? Как мы относимся к этой идее США?
Ответ: По ходу раунда, который несколько затянулся, выяснилось, что по главным вопросам позиции сторон были настолько жесткими, что участники сочли нецелесообразным заниматься периферийными темами. Внимание нужно было сосредоточить на основных сюжетах.
4-6 июня в Вене проходят экспертные консультации. Идет настойчивый поиск решения проблем, от которых зависят другие. Логика женевского плана действий состоит в том, что, помимо восстановления доверия к сугубо мирному характеру иранской ядерной программы, нужно совместно определить, каковы практические потребности Ирана в ядерной сфере на будущее. Определение этих практических потребностей - это ключ, который должен отпереть засов, мешающий нахождению клада. Я думаю, что в итоге у нас должно получиться. Беспокоит то, что времени остается мало, но, с другой стороны, так всегда бывает на сложных переговорах - по мере приближения установленной даты возникает цейтнот, ажиотаж. Призываем всех - и партнеров по «шестерке», и иранцев, заканчивать обсуждение концептуальных подходов и начинать обмениваться текстами, в том числе по самым чувствительным аспектам.
Что касается ракетной программы Ирана, то я бы не стал сейчас предварять ход следующего раунда переговоров. Но хотелось бы подчеркнуть, что на сегодняшний день не существует согласованных формулировок и определений того, что можно отнести к баллистическим технологиям, а что нет. Все это исключительно спорные, трудные вопросы. Поэтому если мы хотим быть последовательными, мы должны ориентироваться на то, что переговоры идут по иранской ядерной программе. Привнесение в них других элементов не помогает делу.
Вопрос: До 20 июля есть шанс договориться?
Ответ: Очередной раунд начнется 16-го и продлится до 20-го, то есть целую рабочую неделю. Это, в принципе, немало. Но если мы расстанемся 20 июня (т.е. за месяц до установленного и упомянутого Вами срока) по-прежнему без каких-то закрепленных на бумаге результатов, - вот тогда уже можно будет сказать, что начнутся реальные и серьезные проблемы. Прилагаем максимум усилий к тому, чтобы этого избежать. Кое-какие собственные идеи по ряду вопросов на бумаге мы передали партнерам, чтобы содействовать мыслительному и переговорному процессу.
Вопрос: Сергей Алексеевич, Россия обвиняет США в прямом пособничестве обострению ситуации на Украине. Есть ли у Москвы конкретные доказательства присутствия американских наемников на Украине и их участия в так называемой антитеррористической операции на востоке Украины? Ставит ли российская сторона этот вопрос перед Вашингтоном?
Ответ: Мы не можем оставлять без внимания постоянные сообщения, в том числе в западных средствах массовой информации, о том, что на Украине действуют группы сотрудников частных компаний, занимающихся вопросами обеспечения безопасности и военными операциями. Пресловутая Greystone (впоследствии Academi) - лишь наиболее известный логотип такого рода структур.
Насколько можно судить по информации, поступающей из разных источников, нам приходится иметь дело не только с этой структурой, запятнавшей себя наемничеством во многих конфликтах, но и с некоторыми другими, в том числе из Восточной Европы и, в частности, из Польши. Что касается американских структур, то не хочется их называть частными охранными предприятиями. Это, по сути дела, военизированные группировки, в составе которых хорошо подготовленный и оснащенный по последнему слову тренированный персонал. То есть это боевые силы, которые в полном смысле слова принимают участие в спецоперациях. Помимо Academi/Greystone, есть еще структура под названием Cubic Applications International.
Мы постоянно говорим об этом американским коллегам. К сожалению, встречаем реакцию в том ключе, что, мол, ничего подобного нет и быть не может, что все опровержения даны, и не стоит к этому возвращаться. Но факты говорят об ином. Уверен, что эта тема останется на повестке дня нашего диалога с США. Мы хотели бы, чтобы администрация США приняла действенные меры по пресечению участия наемников из-за рубежа в карательной операции Киева против протестующих, против людей, борющихся за защиту своих прав в юго-восточных районах Украины.
Вопрос: Но ведь американцы предъявляют России похожие претензии, суть которых сводится к тому, что российская сторона чуть ли не напрямую участвует в событиях на востоке Украины, об этом пишут СМИ. Как бы Вы могли на это ответить?
Ответ: Я не буду отрицать того, что американские представители предъявляют нам такие претензии. Исчерпывающие разъяснения на этот счет дал Президент Российской Федерации В.В.Путин в интервью французским электронным СМИ.
Что касается публикаций, то появлялись сообщения разного рода. Были, к примеру, материалы в New York Times. Репортеры этой газеты не обнаружили никаких признаков российского присутствия в юго-восточных районах. Но эти публикации прошли незамеченными, они были осознанно проигнорированы другими ведущими СМИ на Западе.
Не хочу идти по алгоритму, который, к сожалению, предлагает другая сторона. Мы готовы рассматривать факты и доказательства в подкрепление версии американской стороны. Ничего подобного мы не получали ни из Киева, ни из Вашингтона, ни из других мест.
Вопрос: Получается, что Украина стала сферой противоборства России и США за сферы влияния между Россией и Соединенными Штатами… Согласны ли Вы с тем, что Украина - это исключительно российская сфера влияния, куда американцам не стоило вторгаться?
И считаете ли Вы, что до конца срока президента Обамы есть шанс как-то выправить российско-американские отношения, или так и будем существовать в атмосфере противостояния?
Ответ: Опять возникает какой-то концептуальный терминологический спор, который не помогает решению проблем, а, наоборот, их усугубляет. Наша позиция всегда была и остается единой в отношении конфликтных ситуаций на пространстве бывшего Советского Союза и в отношении перспектив участия соответствующих государств в интеграционных объединениях разного рода, в военно-политических союзах. Эта позиция сводится к тому, что никто не посягает на суверенный выбор упомянутых государств. Мы признаем право государства выбирать собственный путь, и в этом не может быть никаких сомнений. Но выбор этого пути происходит не в вакууме, не в отрыве от исторических, экономических, гуманитарных, духовных обстоятельств. Это незыблемая истина.
Нельзя убежать от себя, закрыть страницу или главу, которая предшествовала тому, что происходит сейчас, и начать с чистого листа. Мы сами так не поступаем. Убеждены, что другие страны, принимая те или иные решения, должны адекватным образом учитывать интересы государств, на которых непосредственным образом влияют их решения, прежде всего, в сфере безопасности. Это всегда было общепризнанно, и ценой долгих переговоров и трудных компромиссов были выработаны формулировки, которые гласят о том, что свобода выбора принадлежности к военно-политическим союзам должна рассматриваться в контексте ненанесения ущерба безопасности другим. Есть формулы, есть модели, схемы решения, которые позволяют двигаться именно по этому пути.
Если бы население Крыма не сделало однозначный выбор в пользу присоединения к Российской Федерации, если бы не произошло трагического развития ситуации на востоке и юго-востоке Украины, я уверен, что после февральского переворота в Киеве мы бы очень быстро столкнулись с абсолютно новой реальностью. Украина уже сейчас была бы твердо на пути к вступлению в НАТО, с вытекающими негативными последствиями для безопасности Российской Федерации.
Мы видим, что значительная часть населения Украины не приемлет этот курс, и протестные выступления населения юго-восточных регионов в отношении нынешних властей в Киеве во многом связаны и с этим тоже. То есть, они понимают, что наступает момент, когда без решительных действий по защите собственных интересов, в том числе с оружием в руках, они могут оказаться в другом военно-политическом измерении. Они не хотят участвовать в подобном развитии событий, наносящем прямой и глубокий, фундаментальный ущерб интересам безопасности России, с которой они сохраняют многоплановые связи. Россия не может это игнорировать.
Поэтому мы с симпатией относимся к стремлению граждан Украины, которые обеспокоены подобным развитием событий, найти новую формулу государственного устройства, где были бы гарантированы интересы определенных регионов, до сих пор игнорировавшиеся. Опосредованно это помогало бы и искомому для нас решению потенциальных проблем в сфере безопасности. Не буду скрывать, что этот момент нами учитывается. Точно так же учитывалась и гипотетическая перспектива появления натовской базы в Крыму, которая могла бы стать реальностью, если бы не решительный шаг по изменению статуса этой территории в результате последовательного и однозначного выбора крымчан. Выбор жителей Крыма носит бесповоротный и необратимый характер, и он стал напоминанием Западу о том, что невозможно действовать, не принимая в расчет российские интересы.
Возвращаясь к началу вашего вопроса, хочу напомнить, что термин «сферы влияния» описывает совсем другое. К сожалению, США и Евросоюз слишком увлеклись геополитическими играми, построением новых «конфигураций» в сфере безопасности, и это продолжалось на протяжении многих лет, вопреки интересам России и в ущерб им. По сути мы имели и имеем дело с попыткой создать «сферу влияния», эгоцентричной попыткой обеспечить свои собственные интересы в ущерб интересам России. Эта попытка обречена на провал.
Вопрос: Но все-таки правильно ли сегодня рассматривать Украину как арену соперничества между Россией и США, Россией и Западом?
Ответ: Внутренний кризис на Украине существенно осложнил наши отношения не только с США, но и с Евросоюзом, и с Канадой, и с рядом других государств. Разрешение этого кризиса возможно только если Киев встанет на путь внутриукраинского диалога. Формат этого диалога есть, есть и документы - достигнутые в Женеве договоренности, «дорожная карта» ОБСЕ. Мы это не отрицаем. Однако, к сожалению, приходится иметь дело с постоянной и безостановочной ревизией того, о чем удается договариваться политикам и дипломатам, вследствие продолжения прежней линии Вашингтоном, европейскими столицами, ну и, конечно, вполне очевидной ставки на преступное силовое подавление протеста нынешними властями в Киеве.
Вопрос: Вы говорите о необходимости внутреннего диалога на Украине. Но ведь сейчас идет жесткая силовая операция на востоке Украины, и, с другой стороны, ополченцы, скажем так, тоже не «белые и пушистые». Они вооружены, сбивают украинские вертолеты с помощью ПЗРК. Запад призывает Россию повлиять на ополченцев, чтобы они сложили оружие. Россия этого не делает. Почему?
Ответ: На территории Украины нет ни сотрудников российских силовых структур, ни тем более наших регулярных воинских формирований. Более того, в последнее время были предприняты крупные шаги по снижению концентрации формирований российских Вооруженных сил на нашей территории вблизи границы с Украиной.
Нынешний всплеск конфликта с применением оружия происходит по причинам, к которым Россия не имеет никакого отношения. Сейчас нужно заниматься не лечением симптомов, не температуру сбивать, а искать первопричины конфликта, которые вполне очевидны, и заниматься их преодолением. Тогда легче пойдет и разоружение вооруженных формирований, которые стремятся защитить интересы русского и русскоязычного населения на юго-востоке Украины. Населения, которое подвергается варварским атакам, ударам с воздуха.
Соответственно, разоружение ополченцев - не первоочередная задача. Киев должен прекратить карательную операцию, реально начать процесс урегулирования кризиса, включающий, в том числе, освобождение политзаключенных и запуск политического диалога в соответствии с положениями «дорожной карты» ОБСЕ.
Вопрос: Недавно Президент США Барак Обама озвучил несколько положений, при реализации которых он видит возможным восстановление доверия между Россией и Украиной. В частности, он говорил о встрече с Петром Порошенко, активном участии России в урегулировании ситуации на востоке страны через «влияние на пророссийских сепаратистов» и необходимости для России вернуться к уважению суверенитета Украины и других норм международного права. Как Вы относитесь к этим заявлениям американского президента?
Ответ: Мы к ним относимся нормально, совсем не удивлены. Это не первый и, я уверен, не последний случай, когда американская сторона рекомендует нам изменить что-то в политике России таким образом, как этого хотелось бы Вашингтону. Понятно, что все эти рекомендации и сигналы изучаются, анализируются и рассматриваются под различными углами.
Что касается тезиса о необходимости для России вернуться к уважению суверенитета Украины и, как вы сказали, других норм международного права, мы, конечно же, не видим оснований для подобного рода сентенций, поскольку никаких нарушений международного права с российской стороны не происходило и происходить не может. Мы не просто безукоризненно придерживаемся всех норм и принципов международного права во всех ситуациях, мы стоим на страже этих норм и принципов и стремимся добиться того, чтобы никто на них не покушался. Международная система не может функционировать, когда происходит размывание основ международного права, особенно странами, в ментальности руководителей, политиков и дипломатов которых изначально заложено стремление вести дела, основываясь на принципах прецедентного права. Англосаксонское прецедентное право, к сожалению, сильно сказывается на внешнеполитическом алгоритме известных стран. Это серьезная опасность.
Поскольку мы говорим о конкретике украинских дел, хотел бы сообщить, что от контактов с украинскими представителями мы не отказываемся. Мы в постоянном режиме ведем эти контакты, решаем в практическом плане множество самых разных вопросов, причем не только тех, которые на слуху, вроде цен на газ и выплаты украинского долга.
Что же касается контактов на политическом уровне, то, на мой взгляд, в условиях, когда в преддверии инаугурации избранного президента Украины произошло резкое усиление так называемой антитеррористической, а, по сути, карательной операции в юго-восточных районах, в условиях, когда механизм так называемых «круглых столов» используется в нетранспарентном режиме, без подключения представителей ОБСЕ, в условиях, когда не проводится амнистия политических заключенных и поставлена цель, по сути дела, подавить протест, - конечно, политические контакты на этом фоне крайне проблематичны. Возможность этих политических контактов перечеркивается той линией, которую проводят власти в Киеве. Хотел бы обратить Ваше внимание на то, что происходит это во многом с подачи, а отчасти и вследствие подстрекательства к этим действиям со стороны США и некоторых других государств.
Мы каждый день видим комментарии в том духе, что политика правительства Порошенко пользуется абсолютной и полной поддержкой США и Евросоюза. Мы наблюдаем не просто жесты политического свойства, но прямые формы содействия, которое обеспечивается в экстренном порядке. Конечно, это не добавляет шансов на политическое урегулирование ситуации.
Вопрос: Недавно Президент Обама заявил, что собирается запросить у Конгресса миллиард долларов для усиления американского военного присутствия в странах Восточной Европы. Беспокоят ли Москву такие планы?
Ответ: Надо будет проследить, как именно эти планы будут реализованы. Конечно, учитывая яростные нападки на Россию и на российскую политику в обеих палатах Конгресса США, можно ожидать, что инициатива Президента Обамы получит ход. Разумеется, мы считаемся с такой возможностью. Однако поскольку речь идет о вполне практическом военно-политическом развитии, прежде чем формулировать ответ и прежде чем публично рассказывать о содержании возможного ответа, нам надо разобраться, во что может трансформироваться этот миллиард, будет ли это миллиард или речь пойдет о другой сумме. А также посмотреть, какие страны-партнеры окажутся в состоянии взаимодействовать с США, кто из союзников США по НАТО подключится к этой затее. Все это серьезные вещи.
Что касается самого подхода к работе по таким темам, то менторство и аррогантность сквозят буквально в каждом действии американской стороны. Это из той же обоймы, что и бесконечное рефлекторное вытаскивание из собственного рукава очередных распоряжений о санкциях в отношении России. Как будто нет ничего другого в их арсенале средств, кроме угроз, обращения к силовым методам и «палочной дисциплине» - то есть абсолютно примитивным приемам, по своей природе обреченным на крах. Я не первый раз сталкиваюсь с необходимостью комментировать подобные действия, но все-таки надеюсь, что в Вашингтоне придет понимание невозможности достичь искомых политических целей такими методами.
Если будет выделен миллиард - значит, это будет миллиард, потраченный впустую. Администрации США хотелось бы пожелать, чтобы она более ответственно подходила к долларам американских налогоплательщиков, особенно в условиях, когда администрацию критикуют за бесконечные проблемы с дефицитом бюджета, и каждый год мы сталкиваемся с потенциальной «остановкой» американского правительства, потому что потолок госдолга вовремя не подняли. Но если фантомы геополитической борьбы с Россией важнее домашних обстоятельств и благополучия американских семей, то, значит, что-то фундаментально испортилось в вашингтонской правительственной машине.
Вопрос: Администрация США не исключает введения экономических санкций в отношении России. Думает ли Россия над возможными ответными мерами?
Ответ: Что касается форм нашей реакции на американские попытки применить санкционную политику в отношении России, то симметричные ответы давались и даются. Мы что-то обнародовали, что-то оставили за кадром. В принципе все это работает как такой, знаете, хладагент. Иней на наших отношениях постепенно нарастает. Но это не наш выбор.
Вопрос: Сообщалось, что в ответ на серию санкций США в отношении российских физических лиц и компаний, Россия подготовила свой список, но оглашать его не будет. Не откроете ли секрет: насколько велик наш список, есть ли в нем американские юридические лица, помимо физических, и применялся ли он уже на практике?
Ответ: У нас есть, строго говоря, три действующих списка. Один - это список, который был введен в ответ на американские решения в рамках так называемого «закона Магнитского».
Есть второй список - мы его называем «список Гуантанамо» - где фигурируют лица, которые несут прямую персональную ответственность за создание тюрьмы на базе в Гуантанамо и за неправосудные и неправомерные решения по делам российских граждан, которые по надуманным обвинениям оказались осуждены или находятся под арестом с нарушением их прав.
Третий список 2014 года формировался и продолжает формироваться в порядке ответа на действия США в связи с развитием ситуации в Крыму и на Украине. В этом списке несколько десятков физических лиц, туда входят в том числе довольно высокопоставленные фигуры. Мы не афишируем конкретику, в том числе конкретику по юридическим лицам, потому что это только лишний повод нагнетать атмосферу и это, по сути дела, противоречило бы нашей установке на нежелательность внедрения санкционных мер в практику межгосударственных отношений. Применялся ли он уже на практике? Я вам так скажу: у нас уже были случаи, когда с этими ограничениями столкнулись на практике, но речь шла не только о гражданах США. Ведь списки действуют и применительно к другим странам, которые пошли по аналогичному пути.
Бесперспективность и тупиковость подобного рода обменов ударами должна быть в конце концов признана инициаторами этой «войны списков». Ведь в результате сокращаются возможности для нормальных обменов, поездок. Другого результата от введения подобных мер с обеих сторон я не вижу, и все это как бы работает на холостом ходу. Поэтому мы никогда не будем инициировать ничего подобного. Мы принимаем такие решения исключительно в ответ на провокационные действия в отношении России.
Вопрос: Вы сказали, что Вы не афишируете конкретику по юридическим лицам, попавшим в российский санкционный список. Это значит, что в этом списке юридические лица есть?
Ответ: Есть. Но я не готов об этом подробно рассказывать.
Вопрос: Американцы недавно расширили «список Магнитского». Будет ли российская сторона в ответ расширять свой список?
Ответ: Да, конечно.
Вопрос: Речь идет о симметричном ответе?
Ответ: Симметричном, но не цифра в цифру, а с точки зрения логики отбора фигурантов.
Вопрос: То есть, ответные меры были, просто не афишировались, правильно мы понимаем?
Ответ: Да.
Вопрос: Правильно ли понимать, что мы не видим пока для себя смысла возвращаться в «восьмерку»? «Восьмерка» умерла?
Ответ: В принципе, в международных делах не может быть абсолютного повторения каких-то форматов или процессов, которые существовали на других этапах. Я не припомню случая, когда даже без напряжения, свойственного всему происходящему на Украине и вокруг нее, восстанавливались те или иные механизмы многосторонней работы по прошествии времени. Например, переговоры с Ираном. Формально они не прерывались, но даже смена переговорщиков и со стороны «группы шести», и со стороны Ирана повлияла на ход переговорного процесса. Что уж говорить о таких драматических событиях, как выход группы стран из российского председательства в «восьмерке».
Вопрос: Как известно, США свернули с Россией диалог по ПРО. Между тем ранее замминистра обороны Анатолий Антонов сообщал, что к последнему не состоявшемуся заседанию российская сторона подготовила новые предложения, которые могли бы вывести из тупика диалог на эту тему. Что это за предложения? В целом, на ваш взгляд, есть ли еще шанс договориться с США по ПРО?
Ответ: Если Вы помните, в прошлом году состоялся обмен развернутыми предложениями и соображениями по тематике ПРО. Американцы в апреле прошлого года передали нам в консолидированном виде свои идеи на этот счет, а в сентябре мы им передали свои - то, что считали и считаем приемлемой основой для решения возникающих проблем. Впоследствии по причинам, не относящимся к ситуации в сфере ПРО, а именно из-за кризиса на Украине, в Вашингтоне было принято решение о свертывании деятельности рабочих групп президентской комиссии и о прекращении контактов и сотрудничества по военной линии. В совокупности это означало, что США перекрыли каналы диалога по этой тематике на уровнях от рабочего и экспертного до уровня заместителей глав оборонных и внешнеполитических ведомств. В итоге мы не продвинулись по сравнению с тем, что имело место в сентябре прошлого года. Пока нет признаков того, что в этом плане что-то изменится.
Если в целом смотреть на ситуацию в сфере ПРО, то реализация пофазового адаптивного подхода к европейскому сегменту ПРО идет в соответствии с графиком. Параллельно американские структуры, занимающиеся противоракетной обороной, осуществляют целый ряд конкретных мер по повышению эффективности всей системы: испытываются новые перехватчики, ведется разработка унифицированных боевых блоков перехвата, продолжается сотрудничество с партнерами, причем не только в Европе, по созданию новых модификаций ракет-перехватчиков, в Средиземноморье перебрасываются дополнительные корабли-носители таких перехватчиков, обсуждаются закупочные планы по датчикам, сенсорам, РЛС и тому подобное. Предпринимаются также шаги в направлении реализации идеи создания на базе программной системы «Иджис» и перехватчика «Стандарт-3» первых модификаций наземного компонента ПРО. На базе морского, изначально существовавшего комплекса сил и средств и программного обеспечения теперь создаются подобные наземные системы. Все это свидетельствует о том, что никакого торможения в реализации программы ПРО не происходит, а происходит даже некоторое ускорение, интенсификация. Соответственно, в силе остаются все те объявленные нами контрмеры, которые придется предпринимать, если найти политико-дипломатическое решение данной проблемы не получится.
Вопрос: Недавние испытания Россией комплексов «Искандер» - это часть подготовки к контрмерам?
Ответ: Я не готов встраивать это в контекст ПРО. Это просто нормальный, обычный, плановый элемент совершенствования боевой подготовки наших сил, на вооружении которых стоят подобные системы. Здесь нет никакой привязки ни к чему, что делают США в сфере ПРО, и здесь нет никакого политического сигнала.
Вопрос: В прессе стали появляться сообщения о том, что из-за ситуации в сфере ПРО Россия может запретить инспекции по договору СНВ. Так ли это?
Ответ: Нет, это не так. Инспекции будут проходить в полном объеме без отклонений от графиков и форматов, предусмотренных договором о СНВ.
Вопрос: По итогам последнего раунда переговоров в Вене Иран заявил, что делегации не смогли приступить к работе над элементами текста будущего всеобъемлющего плана действий из-за чрезмерных требований со стороны США к Тегерану и что ряд стран «шестерки» были недовольны такой позицией США. Правильно ли было бы предположить, что под чрезмерными требованиями подразумевались попытки американской стороны включить проблему ракетной программы Ирана в ткань будущего окончательного соглашения? Как мы относимся к этой идее США?
Ответ: По ходу раунда, который несколько затянулся, выяснилось, что по главным вопросам позиции сторон были настолько жесткими, что участники сочли нецелесообразным заниматься периферийными темами. Внимание нужно было сосредоточить на основных сюжетах.
4-6 июня в Вене проходят экспертные консультации. Идет настойчивый поиск решения проблем, от которых зависят другие. Логика женевского плана действий состоит в том, что, помимо восстановления доверия к сугубо мирному характеру иранской ядерной программы, нужно совместно определить, каковы практические потребности Ирана в ядерной сфере на будущее. Определение этих практических потребностей - это ключ, который должен отпереть засов, мешающий нахождению клада. Я думаю, что в итоге у нас должно получиться. Беспокоит то, что времени остается мало, но, с другой стороны, так всегда бывает на сложных переговорах - по мере приближения установленной даты возникает цейтнот, ажиотаж. Призываем всех - и партнеров по «шестерке», и иранцев, заканчивать обсуждение концептуальных подходов и начинать обмениваться текстами, в том числе по самым чувствительным аспектам.
Что касается ракетной программы Ирана, то я бы не стал сейчас предварять ход следующего раунда переговоров. Но хотелось бы подчеркнуть, что на сегодняшний день не существует согласованных формулировок и определений того, что можно отнести к баллистическим технологиям, а что нет. Все это исключительно спорные, трудные вопросы. Поэтому если мы хотим быть последовательными, мы должны ориентироваться на то, что переговоры идут по иранской ядерной программе. Привнесение в них других элементов не помогает делу.
Вопрос: До 20 июля есть шанс договориться?
Ответ: Очередной раунд начнется 16-го и продлится до 20-го, то есть целую рабочую неделю. Это, в принципе, немало. Но если мы расстанемся 20 июня (т.е. за месяц до установленного и упомянутого Вами срока) по-прежнему без каких-то закрепленных на бумаге результатов, - вот тогда уже можно будет сказать, что начнутся реальные и серьезные проблемы. Прилагаем максимум усилий к тому, чтобы этого избежать. Кое-какие собственные идеи по ряду вопросов на бумаге мы передали партнерам, чтобы содействовать мыслительному и переговорному процессу.