Сергей Лавров: любые действия должны регулироваться международным правом
Интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова телекомпании «Russia Today».
Остров Бали, Индонезия, 8 октября 2013 года.
Вопрос: Сегодня у нас в гостях Министр иностранных дел Российской Федерации С.В.Лавров. Мы встречаемся на полях саммита АТЭС, который проходит на о.Бали.
Сергей Викторович, большое спасибо, что согласились уделить нам время. Мой первый вопрос касается Сирии.
В понедельник вы заявили, что конференция по урегулированию ситуации в САР, так называемая «Женева-2», может состояться уже в начале ноября. Я бы хотел попросить Вас прокомментировать высказывания сирийского Президента Б.Асада в интервью немецкому журналу «Шпигель».
Согласно цитатам, приведенным в издании, сирийский лидер сомневается в возможности достижения договоренностей с некоторыми элементами из числа сирийской оппозиции, подразумевая экстремистские элементы. Вот цитата: «По моим представлениям, политическая оппозиция не может быть вооружена».
Означает ли это, что Б.Асада придется дополнительно убеждать принять участие в переговорах?
С.В.Лавров: Насколько я помню, сроки проведения конференции были объявлены Генеральным секретарем ООН во время открытия ежегодной сессии Генеральной Ассамблеи ООН. Он проконсультировался с нами, американцами, другими постоянными членами Совбеза ООН и предложил ориентироваться на середину ноября.
Мы готовы назвать любую дату, поскольку, по нашей информации, правительство намерено направить свою делегацию, и теперь главное - добиться участия оппозиции, причем это должна быть представительная делегация, а не только одна группа, состоящая из людей, которые живут за пределами Сирии.
Нам бы хотелось, чтобы был представлен весь спектр оппонентов режима, включая те группы, которые активны в самой Сирии, например, Национальный координационный комитет, Верховный курдский совет. В таком случае конференция действительно будет представительной, как и сказано в Резолюции 2118 СБ ООН, принятой по случаю присоединения Сирии к Конвенции о запрещении химического оружия.
Кроме требования уничтожить химическое оружие, в резолюции говорится о необходимости созыва конференции по Сирии, причем в ней указано, что сирийские стороны должны в полной мере представлять сирийский народ. Поэтому конференция будет считаться успешной, если оппозиция сможет направить представителей всех групп, которые заинтересованы в переменах в Сирии, для участия в переговорах с правительственной делегацией.
Что касается интервью, которые Президент Б.Асад щедро раздает в последние несколько недель, я могу сказать, что оценка ситуации, с которой мы сейчас имеем дело в Сирии, со стороны американцев, европейцев и стран региона, все чаще совпадает с нашей оценкой.
Ситуация действительно ухудшается.
Вооруженные группы оппозиции становятся все более раздробленными. Недавно прошла новость, что порядка тринадцати полевых командиров заявили, что не будут больше исполнять приказов Свободной сирийской армии и Национальной коалиции революционных и оппозиционных сил Сирии, которая, насколько я понимаю, является политическим крылом Свободной сирийской армии. Они решили создать движение, которое, по их словам, установит законы шариата, причем не только на территории Сирии, но и в соседних районах. Затем порядка сорока группировок заявили, что они будут создавать Исламский фронт. Идеологически эти люди сближаются с «Аль-Каидой» и удаляются от Свободной сирийской армии, которую обычно везде представляют как светскую вооруженную оппозицию. Так что среди тех, кто ведет активные боевые действия, мы видим сильный перевес в пользу джихадистов и радикалов.
Не только мы, но и американцы приходим к убеждению, что не можем и не должны вести диалог с этими людьми.
Мы можем вести диалог только с теми, кто выступает за суверенную, территориально целостную, многонациональную и многоконфессиональную Сирию. Поэтому нам чрезвычайно важно обеспечить соответствующий спектр оппозиционных сил на предстоящей конференции в Женеве.
Кстати, на саммите «Группы восьми» в г.Лох-Эрн в июне этого года лидеры ведущих государств мира - под ними я имею в виду восемь государств плюс Европейский союз - призвали правительство и оппозицию объединить усилия для борьбы с террористами и экстремистами в Сирии. Я считаю, это очень важная мысль, которую нельзя упускать из виду.
Вопрос: На прошлой неделе в российских СМИ, со ссылкой на анонимные источники в дипломатическом ведомстве, появилась информация, что химическая атака 21 августа в окрестностях Дамаска была совершена группировкой, которую поддерживает Саудовская Аравия. Есть ли у России доказательства данного утверждения?
С.В.Лавров: Мне об этом известно. Мы занимаемся проблемой использования химического оружия в Сирии вот уже несколько месяцев, начиная с 19 марта, когда появились данные об инциденте в пригороде Алеппо, и сирийское правительство обратилось к ООН с просьбой расследовать этот инцидент. Однако под давлением наших европейских друзей ООН отказалась отправить в Сирию группу экспертов, в полномочия которой входило бы расследование только этого инцидента, потребовав, чтобы Сирия предоставила ООН неограниченный доступ на все свои объекты.
Практически такие же требования были предъявлены Саддаму Хусейну, когда ООН занималась поиском оружия массового поражения в Ираке.
Сирийцы ответили: мы готовы обсудить список объектов, которые смогут посетить эксперты ООН, однако данный инцидент необходимо расследовать немедленно, поскольку там погибли люди и он произошел всего несколько дней назад. Почему вы отказываетесь прислать экспертов? Все было бесполезно. Тогда сирийцы обратились к нам, и мы отправили к ним своих экспертов, которые, соблюдая все требования Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО), взяли пробы, затем под постоянной охраной эти пробы были доставлены в сертифицированную лабораторию ОЗХО в Москве, где был проведен анализ, результаты которого представлены Совету Безопасности ООН. Насколько я помню, мы представили результаты в конце июня - начале июля.
У нас нет никаких сомнений в том, что виновниками этого инцидента, этой провокации, были представители оппозиции.
И газ, и снаряд были изготовлены в кустарных условиях. Кроме того, есть и другие факты, установленные в процессе анализа проб, которые это доказывают.
У нас также есть все основания полагать, что ответственность за инцидент, произошедший 21 августа, несет та же группа людей, поскольку газ, обнаруженный и исследованный экспертами ООН, помимо своей более высокой концентрации, практически ничем не отличается от того вещества, которое было использовано 19 марта. В отчете экспертов, в других источниках, доступных в интернете, изложены и другие факты, которые убедительно доказывают, что это была провокация со стороны оппозиции.
Кроме того, многочисленные доказательства, которые можно найти в Интернете и в других источниках, свидетельствуют о том, что этот инцидент не обошелся без участия третьих стран или их представителей.
Конечно, мы не можем ничего утверждать с полной уверенностью, поскольку не хотели бы никого обвинять незаслуженно, однако эти доказательства получили настолько широкое распространение, что, когда Совет Безопасности ООН принимал Резолюцию 2118 по химическому оружию в Сирии, в нее было единогласно включено особое положение, в котором говорилось, что мы выступаем решительно против любых попыток передачи химического оружия или его компонентов неправительственным игрокам, что такие попытки категорически запрещены, а затем СБ ООН так же единогласно призвал все страны-члены Совбеза, а особенно соседей Сирии, не предоставлять территорию своих стран для производства или передачи химического оружия или его компонентов сирийской оппозиции. Это очень серьезное заявление. По моему мнению, оно отражает всю серьезность, с которой члены Совета Безопасности ООН восприняли информацию, о которой мы с вами говорим.
Вопрос: Вы считаете, что это была провокация. Почему, как вы думаете, вам пока не удалось убедить в этом международное сообщество?
С.В.Лавров: Я думаю, что с самого начала многие упорно стремились представить ситуацию как очередной виток «арабской весны», как борьбу за улучшение условий жизни, за демократию, против тирании, диктатуры и так далее. Но постепенно по мере развития ситуации становилось ясно, что истинная подоплека происходящего связана со стремлением радикалов установить контроль над этим огромным регионом.
Те, кто изначально решил придерживаться определенной трактовки событий, стояли на своем и никак не могли признать, что ошибались. Однако сейчас все больше людей начинают понимать, насколько радикализм опасен для Сирии и североафриканского региона. Это показала встреча с моим коллегой Госсекретарем США Дж.Керри, и мы подтвердили эту мысль на пресс-конференции в Нью-Йорке и пару дней назад здесь, в Индонезии.
Вопрос: Процесс запущен. Эксперты ОЗХО приступили к уничтожению химоружия в Сирии. По вашим словам, до решения Дамаска отказаться от своего арсенала было осуществлено несколько провокаций. Есть ли у вас опасения, что радикальные элементы могут устроить новую провокацию и подорвать реализацию договоренностей?
С.В.Лавров: Да, я думаю, такой сценарий вполне возможен, и мы хотели бы избежать его любой ценой.
Буквально накануне инцидента 21 августа, инспекторы ООН наконец-то прибыли в Сирию и приступили к выполнению своих обязанностей. Но сначала их обстреляли снайперы (виновных до сих пор не нашли), а затем прямо у них под носом происходит эта провокация. Логика подсказывает, что правительство в этом было совершенно не заинтересовано, для них это было бы абсолютно невыгодно.
Поэтому позвольте снова вернуться к Резолюции 2118 СБ ООН. После этого неприятного происшествия, путем консенсуса мы договорились вписать в резолюцию пункт, обязывающий сотрудничать с ОЗХО и ООН в целях разоружения не только правительство, но также и все остальные сирийские стороны, все группы оппозиции. В случае, если в результате их провокаций или очередной химической атаки пострадают инспекторы ООН, ответственность ляжет именно на них. Любая сторона, которая применит химическое оружие, предстанет перед Советом Безопасности ООН.
Вопрос: Давайте выйдем за пределы Сирии и поговорим о других странах этого региона. Как известно, на прошлой неделе спецназ США провел ряд контртеррористических спецопераций в Африке - в Ливии и Сомали. Как Вы думаете, способствуют ли подобные действия стабилизации обстановки в регионе?
С.В.Лавров: На мой взгляд, любые действия должны регулироваться международным правом.
Существует 13 конвенций, посвященных борьбе с террором в различных областях: о терроризме в отрытом море, о борьбе с актами ядерного терроризма и так далее. Есть проект общей конвенции о борьбе с международным терроризмом, обсуждение которого тянется, по-моему, уже более десяти лет. Происходит это, в основном, по одной причине: кое-кто считает, что некоторых из тех, кто использует террор для достижения своих политических целей, нельзя назвать террористами, так как они борцы за свободу.
Это противоречие уходит корнями в недалекое прошлое. Несколько десятилетий назад «борцами за свободу» стали называть моджахедов в Афганистане и некоторых других странах. Позднее эти «борцы за свободу» стали организацией, известной нам сейчас как «Аль-Каида», которая потом бумерангом ударила по США во время терактов 11 сентября 2001 г.
Так что я считаю, что, во-первых, террористов нельзя поделить на «хороших» и «плохих».
Во-вторых, законность нельзя укреплять, нарушая закон. Если вы утверждаете, что национальное право позволяет вам делать что-то, вы можете это делать, но только на своей территории. Если вы выходите за пределы своей страны, вы должны действовать в рамках международного права.
В международном праве есть немало пробелов, включая, например, ситуации, когда известного террориста разыскивают по всему миру. Однако, согласно существующим нормам международного права, в таких случаях государство, которое разыскивает данное лицо, все же должно связаться с правоохранительными органами государства, на территории которого находится беглец, после чего договориться о проведении определенных процедур.
Мы были бы крайне рады, если бы борьба с терроризмом проходила в рамках национального законодательства, когда речь идет об операциях внутри страны, и в рамках международного права, которое, я согласен, нуждается в доработке.
Вопрос: Как заявили США, целью данных операций был захват боевика, который стоял за взрывом американских посольств в 1998 году, и одного из террористов, руководивших захватом торгового центра «Вестгейт» в Кении. Являются ли подобные действия Вашингтона примером того, что Президент России В.В.Путин в недавней статье назвал «американской исключительностью»?
С.В.Лавров: Я бы не стал называть это таким уж ярким примером американской исключительности, хотя сами американцы не отрицают, что хотят быть исключительными - они так прямо и говорят, что они исключительные. Но ведь это не всегда полезно в диалоге с другими людьми. Я сейчас не буду раздавать эпитеты и называть такое поведение проявлением исключительности, надменности или чего-то еще.
Мы обсуждали с США схожие случаи, когда российских граждан В.Бута и К.Ярошенко американцы фактически похитили, в первом случае из Таиланда, во втором - из Либерии. Сначала к ним подсылали агентов ФБР, которые под видом членов наркокартеля фактически вынудили россиян обсуждать некие сделки. Подчеркну: инициаторами переговоров были не россияне. Агенты настаивали, уговаривали их согласиться и предоставить свои услуги, самолеты и что-то еще. А затем их арестовали и переправили в США в нарушение законов Таиланда и Либерии. В США им дали сроки 25 и 20 лет соответственно всего лишь за преступный замысел, а не за совершенное преступление. По мнению многих юристов, прокуроры не представили в суде достаточно доказательств данного умысла.
На наш взгляд, это не совсем корректный подход к международным отношениям, с преступниками нужно бороться по-другому, причем это касается еще и того этапа, когда их вина не доказана, когда они еще не предстали перед судом.
Вопрос: Давайте перейдем к Ирану. После сессии Генассамблеи ООН в Нью-Йорке по поводу нового курса Тегерана появился сдержанный оптимизм. Но его не разделяет Премьер-министр Израиля Б.Нетаньяху: он опасается, что новый Президент Ирана Х.Рухани водит американцев за нос. Скажите, а что Вы думаете по поводу выступления Б.Нетаньяху?
С.В.Лавров: Нам однозначно понравилась атмосфера на прениях по Ирану в Генеральной Ассамблее ООН, включая заявление Президента Х.Рухани, а также встреча с Министром иностранных дел М.Д.Зарифом, который участвовал в дискуссии «шестерки» по иранской ядерной проблеме. Президент и г-н М.Д.Зариф заявили, что намерены решить эту проблему как можно скорее. По их словам, при содействии всех участников это возможно сделать за шесть-девять месяцев. Я с этим согласен.
Самое главное, чтобы Иран пошел навстречу и разрешил вопросы, которые накопились за эти годы у МАГАТЭ и у Совета Безопасности ООН по иранской ядерной программе. Таких вопросов всего пять или шесть. Их необходимо прояснить в полном объеме.
Мы рады, что Иран договорился с экспертами МАГАТЭ провести для этого встречу. Тегеран также согласился на очередной раунд переговоров в формате «шестерки» - они запланированы на конец месяца. ИРИ имеет законное право знать, как они сказали, «чем закончится игра».
Мы считаем, и Президент В.В.Путин не раз говорил об этом, что игра должна закончиться признанием права Ирана на мирное использование ядерной энергии, включая право обогащать уран только для получения топлива, при этом они должны «закрыть» все вопросы с МАГАТЭ и согласиться на строгий контроль своей ядерной программы со стороны Агентства.
Это очень подробное, даже исчерпывающее, заявление, и если прочие члены «шестерки» его утвердят, мы вместе с иранцами легко сможем разработать поэтапный план: Иран делает шаг навстречу международному сообществу, а оно в ответ снимает часть санкций.
Таким образом, в определенный момент стопроцентно мирный характер ядерной программы Ирана больше не будет вызывать ни у кого сомнений, и тогда все санкции, наложенные Совбезом ООН и некоторыми странами в одностороннем порядке, нужно будет отменить.
Что касается заявлений о том, что Иран якобы ведет двойную игру и пытается кого-то одурачить, я не видел убедительных доказательств со стороны ни российской, ни европейской, ни американской разведки, ни Моссада, что руководство ИРИ приняло политическое решение о разработке военной ядерной программы. Пока ни одна разведка мира не предоставила таких данных.
Мы недавно разговаривали с американскими коллегами, и они сказали, что политического решения о разработке ядерного оружия, по их сведениям, Тегеран не принимал. Поэтому необходимо избегать высказываний, которые настраивают участников переговоров друг против друга.
Вместо этого лучше сконцентрироваться на тех возможностях, которые у нас сейчас, несомненно, появились.
Вопрос: А что вы можете сказать о подозрениях Израиля в отношении Тегерана? Вас не беспокоит, что позиция Израиля может оказать определенное влияние на Вашингтон и сорвать планы по возобновлению переговоров по ядерной программе?
С.В.Лавров: Я не думаю, что такое возможно. Позиция Израиля мотивирована, как вы знаете, убежденностью, что создание ядерной бомбы в Иране создает угрозу для самого существования Израиля и потому абсолютно неприемлемо для Израиля. Но ведь оно неприемлемо для всех!
Мы категорически против возникновения новых ядерных держав на нашей планете, будь то Иран, Северная Корея или какое-то другое государство.
Но для этого нам нужно решать подобные ситуации путем переговоров, а не угроз и военных ударов. Если делать упор на силовое разрешение проблемы, другие страны могут сказать: «У Ирана не было ядерного оружия, а их все равно разбомбили. Поэтому давайте себя как-то обезопасим». И тогда возникает риск распространения ядерных технологий, химического и биологического оружия.
Любые угрозы применения силы для разрешения подобных ситуаций абсолютно контрпродуктивны с точки зрения нашей общей цели - укрепления режима нераспространения.
Вопрос: Теперь, если Вы не против, я бы хотел поговорить об аресте активистов «Гринпис». Российские власти заявляют, что действовали в полном соответствии с нормами международного права, однако Правительство Нидерландов инициировало международное разбирательство, чтобы попытаться освободить задержанных. Расскажите, как развивается эта ситуация.
С.В.Лавров: К сожалению, последние новости, связанные с Нидерландами, касаются не активистов «Гринпис», а абсолютно недопустимых действий в отношении российского дипломата, дверь в квартиру которого была взломана, а сам он был на несколько часов задержан без каких либо объяснений, что является грубейшим нарушением положений всех существующих дипломатических конвенций - и Венской, и всех остальных. Как объяснили власти, полиция получила сообщение о том, что он и его жена плохо обращаются со своими детьми (одному из них два, а второму четыре года).
Такие действия в принципе совершенно недопустимы, не говоря уже о том, что в данном случае он обладал дипломатической неприкосновенностью.
Полиция не имеет права проникать в жилище дипломата. Мы ждем от наших голландских друзей объяснений и извинений.
Мы также рассчитываем, что они накажут тех, кто нарушил Венскую конвенцию.
Причем этот инцидент произошел в Гааге, где находится Международный Суд. Это полный абсурд.
Что же касается инцидента с активистами «Гринпис», то мы уже не первый год получаем сообщения о действиях судна «Арктик Санрайз».
Они устраивают провокации по всему миру. И в каждом случае их наказывали. В некоторых странах, например, они были вынуждены платить крупные штрафы.
Мы неоднократно просили наших голландских коллег обратить внимание на то, чем занимается это судно под голландским флагом в водах Арктики в опасной близости от нефтяной платформы, работающей в Печорском море. Сейчас идет разбирательство, Нидерланды подали иск в арбитражный суд, так что давайте дождемся результатов разбирательства.
Вопрос: Планирует ли Россия как-то реагировать на инцидент с российским дипломатом в Нидерландах?
С.В.Лавров: Мы должны сегодня же получить ответ и извинения от правительства Нидерландов. Это обязательное требование.
Потом нам должны объявить, какие дисциплинарные меры будут применены к тем полицейским.
И уже после ответа на данное требование мы будем прорабатывать дальнейшие шаги.
Вопрос: Последняя тема, которую бы мне хотелось сегодня обсудить, это Афганистан. Наркотрафик из этой страны представляет все большую проблему для России. Есть ли у Москвы какой-либо план на тот период, когда НАТО выведет войска? Каким образом Россия будет противостоять этой угрозе?
С.В.Лавров: Ввиду предстоящего вывода войск НАТО, данная тема обсуждается уже несколько лет, причем не только внутри России, но и на переговорах с нашими союзниками по Организации Договора о коллективной безопасности (ОДКБ) и Шанхайской организации сотрудничества (ШОС), в которую, в качестве членов или наблюдателей, входят и Афганистан, и все соседние с ним страны.
Страны ШОС разработали специальную программу по борьбе с наркоторговлей из Афганистана. Активное участие в решение данной проблемы принимает и ОДКБ. В рамках этой Организации мы осуществляем регулярные операции "Канал" по перехвату наркокараванов с внешней стороны границы Афганистана.
Разумеется, наши действия были бы более эффективными, если бы мы боролись не с симптомами, а с причиной - я имею в виду уничтожение лабораторий по производству наркотиков, особенно героина, внутри Афганистана.
ОДКБ предлагала НАТО, как основном компоненту Международных сил содействия безопасности, наладить взаимодействие в режиме реального времени: НАТО сообщает нам о караванах, что значительно облегчает их перехват на внешней стороне границы Афганистана. Однако вот уже на протяжении восьми лет Альянс упорно отказывается налаживать подобное взаимодействие.
Мне кажется, что они делают это по идеологическим соображениям: они не хотят видеть в ОДКБ равного партнера, а жаль, потому что из-за неправильных представлений о престиже резко снижается эффективность в борьбе с наркоиндустрией.
Вопрос: Каким вам видится будущее Афганистана? Можно ли ждать чего-то хорошего? Как мы знаем, в следующем году пройдут президентские выборы, НАТО выводит войска. Как Вам кажется, ситуация с безопасностью в стране изменится в лучшую сторону?
С.В.Лавров: Здесь так много неизвестных! Международные силы содействия безопасности покидают страну, потому что, как объясняет НАТО, к концу следующего года афганские силы безопасности, национальная армия уже смогут контролировать закон и порядок в своей стране самостоятельно. Но пока все говорит об обратном. И чем ближе дата вывода международных войск, тем больше возникает проблем с безопасностью.
Обостряются проблемы с талибами, которые не хотят вступать в национальный диалог с правительством. Они готовы разговаривать только с американцами, что, по вполне понятным причинам, неприемлемо для правительства. И чем дольше все это продолжается, чем больше талибы играют в свои игры в обход афганского правительства, тем больше шансов оказаться в ситуации, когда они вообще не захотят обсуждать возможность создания правительства национального единства, а захотят заполучить всю власть целиком, что, конечно, послужит предпосылкой к еще одной войне в Афганистане.
Поэтому мы, конечно, надеемся, что все политические, религиозные и этнические группы в Афганистане - пуштуны, узбеки, таджики, хазарейцы, а также вменяемые лидеры талибов - смогут собраться вместе и начать говорить о будущем своей страны. Сейчас самое время.
Президентские выборы - это, конечно, важное событие, которое необходимо принимать во внимание. Афганцам решать, когда должна пройти предвыборная кампания. Но если не вовлечь все группы в национальный диалог, политического решения для ситуации в Афганистане мы найти не сможем.
И еще один момент, имеющий к этому непосредственное отношение. НАТО планирует выводить контингент международных сил из Афганистана, и в то же время Америка и некоторые другие члены Североатлантического альянса собираются закрепиться в регионе. У нас есть информация, что в Афганистане строятся девять серьезно укрепленных военных баз.
Мы спрашиваем о целях такого остаточного военного присутствия, и нам говорят, что базы нужны для обучения и проведения отдельных операций в случае необходимости. Но ясности пока все равно нет.
Мы регулярно обсуждаем этот вопрос с нашими американскими коллегами, у нас есть специальный канал для обсуждения вопросов, касающихся Афганистана. Мы хотим, чтобы была полная ясность в отношении этого остаточного военного присутствия.
Учитывая, что американцы то и дело пытаются договориться с разными среднеазиатскими странами о размещении там своих военных баз, у нас возникают вопросы по поводу таких планов, ведь вывод Международных сил содействия безопасности объясняется тем, что миссию свою они выполнили. Во-первых, не думаю, что кто-то верит, что миссия действительно выполнена. Во-вторых, если миссия выполнена, то зачем тогда нужно остаточное присутствие? Если это присутствие направлено против территорий за пределами Афганистана, то нам бы очень хотелось знать - каких именно. Кто является целью? Средняя Азия, Иран, страны ШОС и ОДКБ? Мы бы хотели знать все без исключения, потому что это соседний с нами регион. Россия, Китай, среднеазиатские государства, Иран… Мы, конечно, считаем, что для решения проблем в этом регионе необходимо международное сотрудничество, и мы открыты для такого сотрудничества. Но при этом международное сообщество, а в данном случае наши западные коллеги, должно четко и ясно озвучивать свои планы. Они идут в этот регион, и нам бы хотелось знать, что они планируют там делать.
Остров Бали, Индонезия, 8 октября 2013 года.
Click to viewВопрос: Сегодня у нас в гостях Министр иностранных дел Российской Федерации С.В.Лавров. Мы встречаемся на полях саммита АТЭС, который проходит на о.Бали.
Сергей Викторович, большое спасибо, что согласились уделить нам время. Мой первый вопрос касается Сирии.
В понедельник вы заявили, что конференция по урегулированию ситуации в САР, так называемая «Женева-2», может состояться уже в начале ноября. Я бы хотел попросить Вас прокомментировать высказывания сирийского Президента Б.Асада в интервью немецкому журналу «Шпигель».
Согласно цитатам, приведенным в издании, сирийский лидер сомневается в возможности достижения договоренностей с некоторыми элементами из числа сирийской оппозиции, подразумевая экстремистские элементы. Вот цитата: «По моим представлениям, политическая оппозиция не может быть вооружена».
Означает ли это, что Б.Асада придется дополнительно убеждать принять участие в переговорах?
С.В.Лавров: Насколько я помню, сроки проведения конференции были объявлены Генеральным секретарем ООН во время открытия ежегодной сессии Генеральной Ассамблеи ООН. Он проконсультировался с нами, американцами, другими постоянными членами Совбеза ООН и предложил ориентироваться на середину ноября.
Мы готовы назвать любую дату, поскольку, по нашей информации, правительство намерено направить свою делегацию, и теперь главное - добиться участия оппозиции, причем это должна быть представительная делегация, а не только одна группа, состоящая из людей, которые живут за пределами Сирии.
Нам бы хотелось, чтобы был представлен весь спектр оппонентов режима, включая те группы, которые активны в самой Сирии, например, Национальный координационный комитет, Верховный курдский совет. В таком случае конференция действительно будет представительной, как и сказано в Резолюции 2118 СБ ООН, принятой по случаю присоединения Сирии к Конвенции о запрещении химического оружия.
Кроме требования уничтожить химическое оружие, в резолюции говорится о необходимости созыва конференции по Сирии, причем в ней указано, что сирийские стороны должны в полной мере представлять сирийский народ. Поэтому конференция будет считаться успешной, если оппозиция сможет направить представителей всех групп, которые заинтересованы в переменах в Сирии, для участия в переговорах с правительственной делегацией.
Что касается интервью, которые Президент Б.Асад щедро раздает в последние несколько недель, я могу сказать, что оценка ситуации, с которой мы сейчас имеем дело в Сирии, со стороны американцев, европейцев и стран региона, все чаще совпадает с нашей оценкой.
Ситуация действительно ухудшается.
Вооруженные группы оппозиции становятся все более раздробленными. Недавно прошла новость, что порядка тринадцати полевых командиров заявили, что не будут больше исполнять приказов Свободной сирийской армии и Национальной коалиции революционных и оппозиционных сил Сирии, которая, насколько я понимаю, является политическим крылом Свободной сирийской армии. Они решили создать движение, которое, по их словам, установит законы шариата, причем не только на территории Сирии, но и в соседних районах. Затем порядка сорока группировок заявили, что они будут создавать Исламский фронт. Идеологически эти люди сближаются с «Аль-Каидой» и удаляются от Свободной сирийской армии, которую обычно везде представляют как светскую вооруженную оппозицию. Так что среди тех, кто ведет активные боевые действия, мы видим сильный перевес в пользу джихадистов и радикалов.
Не только мы, но и американцы приходим к убеждению, что не можем и не должны вести диалог с этими людьми.
Мы можем вести диалог только с теми, кто выступает за суверенную, территориально целостную, многонациональную и многоконфессиональную Сирию. Поэтому нам чрезвычайно важно обеспечить соответствующий спектр оппозиционных сил на предстоящей конференции в Женеве.
Кстати, на саммите «Группы восьми» в г.Лох-Эрн в июне этого года лидеры ведущих государств мира - под ними я имею в виду восемь государств плюс Европейский союз - призвали правительство и оппозицию объединить усилия для борьбы с террористами и экстремистами в Сирии. Я считаю, это очень важная мысль, которую нельзя упускать из виду.
Вопрос: На прошлой неделе в российских СМИ, со ссылкой на анонимные источники в дипломатическом ведомстве, появилась информация, что химическая атака 21 августа в окрестностях Дамаска была совершена группировкой, которую поддерживает Саудовская Аравия. Есть ли у России доказательства данного утверждения?
С.В.Лавров: Мне об этом известно. Мы занимаемся проблемой использования химического оружия в Сирии вот уже несколько месяцев, начиная с 19 марта, когда появились данные об инциденте в пригороде Алеппо, и сирийское правительство обратилось к ООН с просьбой расследовать этот инцидент. Однако под давлением наших европейских друзей ООН отказалась отправить в Сирию группу экспертов, в полномочия которой входило бы расследование только этого инцидента, потребовав, чтобы Сирия предоставила ООН неограниченный доступ на все свои объекты.
Практически такие же требования были предъявлены Саддаму Хусейну, когда ООН занималась поиском оружия массового поражения в Ираке.
Сирийцы ответили: мы готовы обсудить список объектов, которые смогут посетить эксперты ООН, однако данный инцидент необходимо расследовать немедленно, поскольку там погибли люди и он произошел всего несколько дней назад. Почему вы отказываетесь прислать экспертов? Все было бесполезно. Тогда сирийцы обратились к нам, и мы отправили к ним своих экспертов, которые, соблюдая все требования Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО), взяли пробы, затем под постоянной охраной эти пробы были доставлены в сертифицированную лабораторию ОЗХО в Москве, где был проведен анализ, результаты которого представлены Совету Безопасности ООН. Насколько я помню, мы представили результаты в конце июня - начале июля.
У нас нет никаких сомнений в том, что виновниками этого инцидента, этой провокации, были представители оппозиции.
И газ, и снаряд были изготовлены в кустарных условиях. Кроме того, есть и другие факты, установленные в процессе анализа проб, которые это доказывают.
У нас также есть все основания полагать, что ответственность за инцидент, произошедший 21 августа, несет та же группа людей, поскольку газ, обнаруженный и исследованный экспертами ООН, помимо своей более высокой концентрации, практически ничем не отличается от того вещества, которое было использовано 19 марта. В отчете экспертов, в других источниках, доступных в интернете, изложены и другие факты, которые убедительно доказывают, что это была провокация со стороны оппозиции.
Кроме того, многочисленные доказательства, которые можно найти в Интернете и в других источниках, свидетельствуют о том, что этот инцидент не обошелся без участия третьих стран или их представителей.
Конечно, мы не можем ничего утверждать с полной уверенностью, поскольку не хотели бы никого обвинять незаслуженно, однако эти доказательства получили настолько широкое распространение, что, когда Совет Безопасности ООН принимал Резолюцию 2118 по химическому оружию в Сирии, в нее было единогласно включено особое положение, в котором говорилось, что мы выступаем решительно против любых попыток передачи химического оружия или его компонентов неправительственным игрокам, что такие попытки категорически запрещены, а затем СБ ООН так же единогласно призвал все страны-члены Совбеза, а особенно соседей Сирии, не предоставлять территорию своих стран для производства или передачи химического оружия или его компонентов сирийской оппозиции. Это очень серьезное заявление. По моему мнению, оно отражает всю серьезность, с которой члены Совета Безопасности ООН восприняли информацию, о которой мы с вами говорим.
Вопрос: Вы считаете, что это была провокация. Почему, как вы думаете, вам пока не удалось убедить в этом международное сообщество?
С.В.Лавров: Я думаю, что с самого начала многие упорно стремились представить ситуацию как очередной виток «арабской весны», как борьбу за улучшение условий жизни, за демократию, против тирании, диктатуры и так далее. Но постепенно по мере развития ситуации становилось ясно, что истинная подоплека происходящего связана со стремлением радикалов установить контроль над этим огромным регионом.
Те, кто изначально решил придерживаться определенной трактовки событий, стояли на своем и никак не могли признать, что ошибались. Однако сейчас все больше людей начинают понимать, насколько радикализм опасен для Сирии и североафриканского региона. Это показала встреча с моим коллегой Госсекретарем США Дж.Керри, и мы подтвердили эту мысль на пресс-конференции в Нью-Йорке и пару дней назад здесь, в Индонезии.
Вопрос: Процесс запущен. Эксперты ОЗХО приступили к уничтожению химоружия в Сирии. По вашим словам, до решения Дамаска отказаться от своего арсенала было осуществлено несколько провокаций. Есть ли у вас опасения, что радикальные элементы могут устроить новую провокацию и подорвать реализацию договоренностей?
С.В.Лавров: Да, я думаю, такой сценарий вполне возможен, и мы хотели бы избежать его любой ценой.
Буквально накануне инцидента 21 августа, инспекторы ООН наконец-то прибыли в Сирию и приступили к выполнению своих обязанностей. Но сначала их обстреляли снайперы (виновных до сих пор не нашли), а затем прямо у них под носом происходит эта провокация. Логика подсказывает, что правительство в этом было совершенно не заинтересовано, для них это было бы абсолютно невыгодно.
Поэтому позвольте снова вернуться к Резолюции 2118 СБ ООН. После этого неприятного происшествия, путем консенсуса мы договорились вписать в резолюцию пункт, обязывающий сотрудничать с ОЗХО и ООН в целях разоружения не только правительство, но также и все остальные сирийские стороны, все группы оппозиции. В случае, если в результате их провокаций или очередной химической атаки пострадают инспекторы ООН, ответственность ляжет именно на них. Любая сторона, которая применит химическое оружие, предстанет перед Советом Безопасности ООН.
Вопрос: Давайте выйдем за пределы Сирии и поговорим о других странах этого региона. Как известно, на прошлой неделе спецназ США провел ряд контртеррористических спецопераций в Африке - в Ливии и Сомали. Как Вы думаете, способствуют ли подобные действия стабилизации обстановки в регионе?
С.В.Лавров: На мой взгляд, любые действия должны регулироваться международным правом.
Существует 13 конвенций, посвященных борьбе с террором в различных областях: о терроризме в отрытом море, о борьбе с актами ядерного терроризма и так далее. Есть проект общей конвенции о борьбе с международным терроризмом, обсуждение которого тянется, по-моему, уже более десяти лет. Происходит это, в основном, по одной причине: кое-кто считает, что некоторых из тех, кто использует террор для достижения своих политических целей, нельзя назвать террористами, так как они борцы за свободу.
Это противоречие уходит корнями в недалекое прошлое. Несколько десятилетий назад «борцами за свободу» стали называть моджахедов в Афганистане и некоторых других странах. Позднее эти «борцы за свободу» стали организацией, известной нам сейчас как «Аль-Каида», которая потом бумерангом ударила по США во время терактов 11 сентября 2001 г.
Так что я считаю, что, во-первых, террористов нельзя поделить на «хороших» и «плохих».
Во-вторых, законность нельзя укреплять, нарушая закон. Если вы утверждаете, что национальное право позволяет вам делать что-то, вы можете это делать, но только на своей территории. Если вы выходите за пределы своей страны, вы должны действовать в рамках международного права.
В международном праве есть немало пробелов, включая, например, ситуации, когда известного террориста разыскивают по всему миру. Однако, согласно существующим нормам международного права, в таких случаях государство, которое разыскивает данное лицо, все же должно связаться с правоохранительными органами государства, на территории которого находится беглец, после чего договориться о проведении определенных процедур.
Мы были бы крайне рады, если бы борьба с терроризмом проходила в рамках национального законодательства, когда речь идет об операциях внутри страны, и в рамках международного права, которое, я согласен, нуждается в доработке.
Вопрос: Как заявили США, целью данных операций был захват боевика, который стоял за взрывом американских посольств в 1998 году, и одного из террористов, руководивших захватом торгового центра «Вестгейт» в Кении. Являются ли подобные действия Вашингтона примером того, что Президент России В.В.Путин в недавней статье назвал «американской исключительностью»?
С.В.Лавров: Я бы не стал называть это таким уж ярким примером американской исключительности, хотя сами американцы не отрицают, что хотят быть исключительными - они так прямо и говорят, что они исключительные. Но ведь это не всегда полезно в диалоге с другими людьми. Я сейчас не буду раздавать эпитеты и называть такое поведение проявлением исключительности, надменности или чего-то еще.
Мы обсуждали с США схожие случаи, когда российских граждан В.Бута и К.Ярошенко американцы фактически похитили, в первом случае из Таиланда, во втором - из Либерии. Сначала к ним подсылали агентов ФБР, которые под видом членов наркокартеля фактически вынудили россиян обсуждать некие сделки. Подчеркну: инициаторами переговоров были не россияне. Агенты настаивали, уговаривали их согласиться и предоставить свои услуги, самолеты и что-то еще. А затем их арестовали и переправили в США в нарушение законов Таиланда и Либерии. В США им дали сроки 25 и 20 лет соответственно всего лишь за преступный замысел, а не за совершенное преступление. По мнению многих юристов, прокуроры не представили в суде достаточно доказательств данного умысла.
На наш взгляд, это не совсем корректный подход к международным отношениям, с преступниками нужно бороться по-другому, причем это касается еще и того этапа, когда их вина не доказана, когда они еще не предстали перед судом.
Вопрос: Давайте перейдем к Ирану. После сессии Генассамблеи ООН в Нью-Йорке по поводу нового курса Тегерана появился сдержанный оптимизм. Но его не разделяет Премьер-министр Израиля Б.Нетаньяху: он опасается, что новый Президент Ирана Х.Рухани водит американцев за нос. Скажите, а что Вы думаете по поводу выступления Б.Нетаньяху?
С.В.Лавров: Нам однозначно понравилась атмосфера на прениях по Ирану в Генеральной Ассамблее ООН, включая заявление Президента Х.Рухани, а также встреча с Министром иностранных дел М.Д.Зарифом, который участвовал в дискуссии «шестерки» по иранской ядерной проблеме. Президент и г-н М.Д.Зариф заявили, что намерены решить эту проблему как можно скорее. По их словам, при содействии всех участников это возможно сделать за шесть-девять месяцев. Я с этим согласен.
Самое главное, чтобы Иран пошел навстречу и разрешил вопросы, которые накопились за эти годы у МАГАТЭ и у Совета Безопасности ООН по иранской ядерной программе. Таких вопросов всего пять или шесть. Их необходимо прояснить в полном объеме.
Мы рады, что Иран договорился с экспертами МАГАТЭ провести для этого встречу. Тегеран также согласился на очередной раунд переговоров в формате «шестерки» - они запланированы на конец месяца. ИРИ имеет законное право знать, как они сказали, «чем закончится игра».
Мы считаем, и Президент В.В.Путин не раз говорил об этом, что игра должна закончиться признанием права Ирана на мирное использование ядерной энергии, включая право обогащать уран только для получения топлива, при этом они должны «закрыть» все вопросы с МАГАТЭ и согласиться на строгий контроль своей ядерной программы со стороны Агентства.
Это очень подробное, даже исчерпывающее, заявление, и если прочие члены «шестерки» его утвердят, мы вместе с иранцами легко сможем разработать поэтапный план: Иран делает шаг навстречу международному сообществу, а оно в ответ снимает часть санкций.
Таким образом, в определенный момент стопроцентно мирный характер ядерной программы Ирана больше не будет вызывать ни у кого сомнений, и тогда все санкции, наложенные Совбезом ООН и некоторыми странами в одностороннем порядке, нужно будет отменить.
Что касается заявлений о том, что Иран якобы ведет двойную игру и пытается кого-то одурачить, я не видел убедительных доказательств со стороны ни российской, ни европейской, ни американской разведки, ни Моссада, что руководство ИРИ приняло политическое решение о разработке военной ядерной программы. Пока ни одна разведка мира не предоставила таких данных.
Мы недавно разговаривали с американскими коллегами, и они сказали, что политического решения о разработке ядерного оружия, по их сведениям, Тегеран не принимал. Поэтому необходимо избегать высказываний, которые настраивают участников переговоров друг против друга.
Вместо этого лучше сконцентрироваться на тех возможностях, которые у нас сейчас, несомненно, появились.
Вопрос: А что вы можете сказать о подозрениях Израиля в отношении Тегерана? Вас не беспокоит, что позиция Израиля может оказать определенное влияние на Вашингтон и сорвать планы по возобновлению переговоров по ядерной программе?
С.В.Лавров: Я не думаю, что такое возможно. Позиция Израиля мотивирована, как вы знаете, убежденностью, что создание ядерной бомбы в Иране создает угрозу для самого существования Израиля и потому абсолютно неприемлемо для Израиля. Но ведь оно неприемлемо для всех!
Мы категорически против возникновения новых ядерных держав на нашей планете, будь то Иран, Северная Корея или какое-то другое государство.
Но для этого нам нужно решать подобные ситуации путем переговоров, а не угроз и военных ударов. Если делать упор на силовое разрешение проблемы, другие страны могут сказать: «У Ирана не было ядерного оружия, а их все равно разбомбили. Поэтому давайте себя как-то обезопасим». И тогда возникает риск распространения ядерных технологий, химического и биологического оружия.
Любые угрозы применения силы для разрешения подобных ситуаций абсолютно контрпродуктивны с точки зрения нашей общей цели - укрепления режима нераспространения.
Вопрос: Теперь, если Вы не против, я бы хотел поговорить об аресте активистов «Гринпис». Российские власти заявляют, что действовали в полном соответствии с нормами международного права, однако Правительство Нидерландов инициировало международное разбирательство, чтобы попытаться освободить задержанных. Расскажите, как развивается эта ситуация.
С.В.Лавров: К сожалению, последние новости, связанные с Нидерландами, касаются не активистов «Гринпис», а абсолютно недопустимых действий в отношении российского дипломата, дверь в квартиру которого была взломана, а сам он был на несколько часов задержан без каких либо объяснений, что является грубейшим нарушением положений всех существующих дипломатических конвенций - и Венской, и всех остальных. Как объяснили власти, полиция получила сообщение о том, что он и его жена плохо обращаются со своими детьми (одному из них два, а второму четыре года).
Такие действия в принципе совершенно недопустимы, не говоря уже о том, что в данном случае он обладал дипломатической неприкосновенностью.
Полиция не имеет права проникать в жилище дипломата. Мы ждем от наших голландских друзей объяснений и извинений.
Мы также рассчитываем, что они накажут тех, кто нарушил Венскую конвенцию.
Причем этот инцидент произошел в Гааге, где находится Международный Суд. Это полный абсурд.
Что же касается инцидента с активистами «Гринпис», то мы уже не первый год получаем сообщения о действиях судна «Арктик Санрайз».
Они устраивают провокации по всему миру. И в каждом случае их наказывали. В некоторых странах, например, они были вынуждены платить крупные штрафы.
Мы неоднократно просили наших голландских коллег обратить внимание на то, чем занимается это судно под голландским флагом в водах Арктики в опасной близости от нефтяной платформы, работающей в Печорском море. Сейчас идет разбирательство, Нидерланды подали иск в арбитражный суд, так что давайте дождемся результатов разбирательства.
Вопрос: Планирует ли Россия как-то реагировать на инцидент с российским дипломатом в Нидерландах?
С.В.Лавров: Мы должны сегодня же получить ответ и извинения от правительства Нидерландов. Это обязательное требование.
Потом нам должны объявить, какие дисциплинарные меры будут применены к тем полицейским.
И уже после ответа на данное требование мы будем прорабатывать дальнейшие шаги.
Вопрос: Последняя тема, которую бы мне хотелось сегодня обсудить, это Афганистан. Наркотрафик из этой страны представляет все большую проблему для России. Есть ли у Москвы какой-либо план на тот период, когда НАТО выведет войска? Каким образом Россия будет противостоять этой угрозе?
С.В.Лавров: Ввиду предстоящего вывода войск НАТО, данная тема обсуждается уже несколько лет, причем не только внутри России, но и на переговорах с нашими союзниками по Организации Договора о коллективной безопасности (ОДКБ) и Шанхайской организации сотрудничества (ШОС), в которую, в качестве членов или наблюдателей, входят и Афганистан, и все соседние с ним страны.
Страны ШОС разработали специальную программу по борьбе с наркоторговлей из Афганистана. Активное участие в решение данной проблемы принимает и ОДКБ. В рамках этой Организации мы осуществляем регулярные операции "Канал" по перехвату наркокараванов с внешней стороны границы Афганистана.
Разумеется, наши действия были бы более эффективными, если бы мы боролись не с симптомами, а с причиной - я имею в виду уничтожение лабораторий по производству наркотиков, особенно героина, внутри Афганистана.
ОДКБ предлагала НАТО, как основном компоненту Международных сил содействия безопасности, наладить взаимодействие в режиме реального времени: НАТО сообщает нам о караванах, что значительно облегчает их перехват на внешней стороне границы Афганистана. Однако вот уже на протяжении восьми лет Альянс упорно отказывается налаживать подобное взаимодействие.
Мне кажется, что они делают это по идеологическим соображениям: они не хотят видеть в ОДКБ равного партнера, а жаль, потому что из-за неправильных представлений о престиже резко снижается эффективность в борьбе с наркоиндустрией.
Вопрос: Каким вам видится будущее Афганистана? Можно ли ждать чего-то хорошего? Как мы знаем, в следующем году пройдут президентские выборы, НАТО выводит войска. Как Вам кажется, ситуация с безопасностью в стране изменится в лучшую сторону?
С.В.Лавров: Здесь так много неизвестных! Международные силы содействия безопасности покидают страну, потому что, как объясняет НАТО, к концу следующего года афганские силы безопасности, национальная армия уже смогут контролировать закон и порядок в своей стране самостоятельно. Но пока все говорит об обратном. И чем ближе дата вывода международных войск, тем больше возникает проблем с безопасностью.
Обостряются проблемы с талибами, которые не хотят вступать в национальный диалог с правительством. Они готовы разговаривать только с американцами, что, по вполне понятным причинам, неприемлемо для правительства. И чем дольше все это продолжается, чем больше талибы играют в свои игры в обход афганского правительства, тем больше шансов оказаться в ситуации, когда они вообще не захотят обсуждать возможность создания правительства национального единства, а захотят заполучить всю власть целиком, что, конечно, послужит предпосылкой к еще одной войне в Афганистане.
Поэтому мы, конечно, надеемся, что все политические, религиозные и этнические группы в Афганистане - пуштуны, узбеки, таджики, хазарейцы, а также вменяемые лидеры талибов - смогут собраться вместе и начать говорить о будущем своей страны. Сейчас самое время.
Президентские выборы - это, конечно, важное событие, которое необходимо принимать во внимание. Афганцам решать, когда должна пройти предвыборная кампания. Но если не вовлечь все группы в национальный диалог, политического решения для ситуации в Афганистане мы найти не сможем.
И еще один момент, имеющий к этому непосредственное отношение. НАТО планирует выводить контингент международных сил из Афганистана, и в то же время Америка и некоторые другие члены Североатлантического альянса собираются закрепиться в регионе. У нас есть информация, что в Афганистане строятся девять серьезно укрепленных военных баз.
Мы спрашиваем о целях такого остаточного военного присутствия, и нам говорят, что базы нужны для обучения и проведения отдельных операций в случае необходимости. Но ясности пока все равно нет.
Мы регулярно обсуждаем этот вопрос с нашими американскими коллегами, у нас есть специальный канал для обсуждения вопросов, касающихся Афганистана. Мы хотим, чтобы была полная ясность в отношении этого остаточного военного присутствия.
Учитывая, что американцы то и дело пытаются договориться с разными среднеазиатскими странами о размещении там своих военных баз, у нас возникают вопросы по поводу таких планов, ведь вывод Международных сил содействия безопасности объясняется тем, что миссию свою они выполнили. Во-первых, не думаю, что кто-то верит, что миссия действительно выполнена. Во-вторых, если миссия выполнена, то зачем тогда нужно остаточное присутствие? Если это присутствие направлено против территорий за пределами Афганистана, то нам бы очень хотелось знать - каких именно. Кто является целью? Средняя Азия, Иран, страны ШОС и ОДКБ? Мы бы хотели знать все без исключения, потому что это соседний с нами регион. Россия, Китай, среднеазиатские государства, Иран… Мы, конечно, считаем, что для решения проблем в этом регионе необходимо международное сотрудничество, и мы открыты для такого сотрудничества. Но при этом международное сообщество, а в данном случае наши западные коллеги, должно четко и ясно озвучивать свои планы. Они идут в этот регион, и нам бы хотелось знать, что они планируют там делать.