Пономарев: Имя следующего президента России - Дмитрий Медведев
Оригинал взят у gelavasadze в Пономарев: Имя следующего президента России - Дмитрий Медведев
Я в заговор генералов я не верю. Я верю в давление бизнес-элит. Потому что те проблемы, которые есть в экономике, они связаны и с сугубо внутренними причинами, и они нарастают
Я думаю, что с большим отрывом, фамилия следующего президента, с точки зрения вероятности, звучит как Дмитрий Анатолиевич Медведев. Шансов - процентов 80. Это так с точки зрения Конституции. В случае любого отречения Путина по Конституции президентом становится действующий премьер
Во второй части эксклюзивного интервью корреспонденту ТСН Наталке Писне депутат Госдумы РФ Илья Пономарев рассказал о возможности прихода к власти в России генералов, почему закон о декоммунизации играет против Украины, а также о путях решения проблемы с аннексией Крыма.
Читайте первую часть интервью «Россияне считают оправданным лезть в дела чужого суверенного государства».
- У Вас еще есть история, связанная с Коммунистической партией. Вы в ней работали и, я так подозреваю, состояли.
- Да, состоял и даже был членом ЦК.
- А Вы правда верили в Сталина-Ленина, идеи марксизма-ленинизма?
- В идеи марксизма-ленинизма я верю. Я - левый. Марксизм - это же экономическая теория, с помощью которой мы можем познавать мир и анализировать экономику. С моей точки зрения, все, что происходит в мире, в рамки этой теории и укладывается. На основе экономической теории есть политическая практика, которую я не поддерживаю. Я считаю, что сталинизм - это кровавая теория, существенное извращение того, о чем писал Маркс. Более того, прямой отход от марксизма. Сам Маркс писал, что частную собственность нельзя отменить декретом, ее нужно изжить по мере роста производственных сил и отношений. То, что на протяжении ХХ века было множество попыток на фоне капиталистического индустриального общества скачком совершить переход к каким-то другим формам социального устройства, и все они были неуспешны - это впрямую вытекает из того, что написано у Маркса. Если Вы почитаете, Вы поймете, что это было невозможно, то, что написал основоположник теории.
- Коммунизм, как Вы знаете, в Украине запрещен как часть советской пропаганды и символов СССР. Запрещены все ссылки на коммунистическую пропаганду, в том числе, советскую. Как Вы к этому относитесь?
- Я к этому отношусь резко отрицательно. Я считаю, что Вы сделали большую ошибку с точки зрения взаимодействия с другими странами мира. И сразу за это поплатились. Приняв этот закон, Вы добились того, что Компартия Чехии и Моравии заблокировала подписание договора о евроассоциации, которого добивалась Украина, и из-за которого был весь Майдан. Я думаю, что в конечном итоге он будет ратифицирован и подписан, но тем не менее, причинно-следственная связь там была именно эта: вы приняли этот закон, потеряли евроассоциацию на какое-то время. Я считаю, что недопустимо искусственными запретами те или иные какие-то взгляды, политические течения запрещать. Тем более, на мой взгляд, в Украине смешалось два абсолютно разных понятия. Одно дело - левая идеология. Это марксизм, это система взглядов, определенные идеалы и ценностная шкала. И Советский союз, как империя, которая у вас в стране воспринимается, как угнетатель. С чем можно спорить - другой вопрос. Не хочу в это долго входить. Вы запрещали советские символы, а запретили идеологическое направление. Политическая система, в которой нет левого направления, левой составляющей, ущербна. И это Вам аукнется очень много раз. С точки зрения жизненного уровня населения и того, как будет развиваться, точнее, не развиваться, экономика.
- Давайте поговорим о завидных членах Коммунистической партии - Петре Симоненко, Спиридоне Килинкарове - последнего часто обвиняют в пособничестве сепаратизму на Востоке Украины.
- Надо понимать, что эти люди к Коммунистической партии Украины не имеют никакого отношения. Это охвостье Партии регионов, которое приватизировало название коммунистов, чтобы эксплуатировать ностальгию по Советскому союзу, коммунистической теории, к коммунистической практике это не имеет никакого отношения. Я считаю, что нужны нормальные цивилизованные европейские левые, которые бы выступали бы за интеграцию, за снятие границ, за то, чтоб быть частью общеевропейской левой партии, стояли бы на общечеловеческих левых взглядах и идеалах. И то, что у вас такого движения нет - это ваше дело, я - внешний человек, да? Я считаю, что для вас это проблема.
- Если бы я Вас попросила сравнить украинскую оппозицию и российскую - в чем они похожи, в чем отличия и есть вообще в России сейчас оппозиция?
- Это совершенно разные истории, конечно. В России политическая система абсолютно вырождена. И оппозиция - есть уличная и очень сильно управляемая оппозиция его величества, которая находится в Думе. Она все равно является оппозицией. Это люди которые оппонируют.
- Это Вы ЛГБТ, то есть ЛДПР имеете в виду?
- (смех) И КПРФ, и «Справделивая Россия». Они, с точки зрения экономической этики, конечно, оппозиция. Они не согласны с курсом правительства. То есть, пытаются вносить те или иные законопроекты. Но ценой этого является согласие с внешнеполитическим курсом, да? Лояльность президенту - плохого слова не скажи. Я считаю, что сейчас это все находится за гранью приемлемого компромисса. Уличная оппозиция маргинализированна. Влиятельных и серьезных людей за этой оппозицией нет.
- Давайте поименно. Навальный, сейчас процитирую, очень нелестно о Вас отзывался. Назвал «жуликоватым парнем, которого нужно гнать пинками». Это как?
- Это давно было, два года назад, у нас с ним разные отношения были. Был такой у нас эпизод. Я поехал вместе с Владимиром Рыжковым и Геннадием Гудковым на Валдайский политический форум, где был Путин, с конкретной политической задачей - добиться того, чтоб были свободными муниципальные выборы, чтобы оппозицию - реальную, настоящую уличную оппозицию - пускали на муниципальные выборы. И вторая задача - амнистия для политзаключенных, которых посадили по делу 6 мая. Обе задачи мы выполнили. По амнистии - частично, под нее попала часть узников 6 мая, моя помощница Мария Баронова, мой помощник Дмитрий Рукавичников. Я двух своих помощников тем самым вытащил.
- Мария с Вами ругалась, я помню.
- Маша ругалась, Дима - нет. Это пусть остается на их совести. Некоторым людям хочется быть святее Папы Римского. Некоторым - шашечки, некоторым - ехать. Я всегда себя относил к тем, которым ехать. А Навальный такой - часто любит красное словцо, потом, думаю, об это жалеет. Но это - его характер.
- А остальные? Яшин?
- Есть Яшин, есть Касьянов. Есть много людей, которые выходили на площадь. Есть Гудков. Есть Рыжков. Много кто есть.
- При каких обстоятельствах возможно смещение Путина?
- При самых разных. То есть, возможен сценарий и дворцового переворота.
Ситуация в Украине, скорее, стабилизирует, чем дестабилизирует ситуацию в России, потому что война всегда консолидирует общество.
Илья Пономарев
- То есть, в заговор генералов Вы таки верите?
- Я не верю в заговор генералов. Генералы в России крайне трусливы. Чем больше человек военный - тем больше он трус с политической точки зрения. Это заложено в советское время. Шла такая селекция - на поле брани ты один, а в коридорах власти ты должен быть «чего изволите?». Чтобы не было заговора, как с Жуковым, Тухачевским - большая традиция. Этого не будет происходить. Поэтому в заговор генералов я не верю. Я верю в давление бизнес-элит. Потому что те проблемы, которые есть в экономике, они связаны и с сугубо внутренними причинами, и они нарастают. Они не очень связаны с санкциями - вопреки тому, что здесь считают, в Вашингтоне. Хотя это тоже добавляет три копейки. Люди хотят, чтобы была какая-то нормализация. На данный момент, Путин рассказывает все истории о том, что поменяется вот власть в Америке, придут другие, и мы передоговоримся, следующий (президент - НП) будет более прагматичен, чем Обама. Кто бы это ни был - Хиллари, Джеб Буш, Рен Пол, кто угодно. Мы, мол, договоримся. Эта сказка еще год будет работать. Это комфортно. Есть оправдание - мы сейчас ничего не делаем, потому что через год - может быть - что-то произойдет. Но когда будет ясно, что это не происходит, тогда люди, конечно, тем более, будут приближаться президентские выборы, будут говорить: может, мы в консерватории все-таки что-то поменяем?
- Так что все-таки может произойти? Иванов с Шойгу договорятся о переезде Владимир Владимировича на постоянное место жительства в Сыктывкар?
- Иванов и Шойгу имеют все шансы договориться, хотя между ними не линейные отношения.
- Между собой, с Западом, с Путиным?
- Кого интересует Запад! Надо договориться, прежде всего, внутри себя. То есть, российская элита абсолютно единогласно считает, что Запад настолько двуличен и прагматичен, что если дать ему возможность выйти из этой ситуации с сохранением лица, то он на это пойдет. И я считаю, что они абсолютно правы. Никому Украина даром не сдалась, экономических интересов там ни у кого нет, головная боль от этого есть, в России экономические интересы у всех большие. Типа, договоримся. Особенно немцы - они будут первыми бежать и говорить, что у них миллионы рабочих мест, которые напрямую связаны с российской экономикой. Поэтому вот такая точка зрения абсолютно доминирует. Другое дело - все боятся, никто не хочет быть первым, кто скажет: давайте что-то делать. Нужен какой-то повод. Я думаю, этот повод после выборов президента Америки может возникнуть.
- Не раньше?
- Нет.
- Ситуация в Украине может влиять на то, что кто-то захочет, чтобы Владимиру Владимировичу ушлось на покой? И если да, то кто может быть?
- Ситуация в Украине, скорее, стабилизирует, чем дестабилизирует ситуацию в России, потому что война всегда консолидирует общество. Другое дело, что через какое-то время нарастет усталость от этого. Но и даже истории, вот если взять историю Первой мировой войны, она очень похожа на нынешнюю ситуацию, то мы увидим, что усталость нарастет где-то к 2017 году. То есть, если брать эту параллель. То есть, в этом году может что-то произойти, а может не произойти.
- Кто может быть следующим президентом России?
- Я думаю, что с большим отрывом, фамилия следующего президента, с точки зрения вероятности, звучит как Дмитрий Анатолиевич Медведев (дружный смех). Шансов - процентов 80. Это так с точки зрения Конституции. В случае любого отречения Владимира Владимировича Путина по Конституции Российской Федерации президентом становится действующий премьер, которым является Дмитрий Анатолиевич Медведев.
- А избранный?
- Избранного абсолютно невозможно предсказать, потому что для меня очевидно, что Медведев ситуацию удержать не сможет. Более того, он будет на истерике - его все унижали в течение всех этих лет. Он считается отыгранной фигурой.
- Почему же, тут как раз Present Continuous - до сих пор унижают.
- Да, до сих пор унижают. И он будет пытаться отомстить, если станет президентом. Его окружение будет пытаться отомстить. Окружение точно не даст ему возможности забыть все эти обиды. И жена не даст возможности забыть обиды. И если это начнет происходить, то дополнительно раскачает ситуацию. Дальше что может произойти? Это могут быть качели, которые уйдут в сторону превращение России в большую Новороссию. Это мобилизованный, пассионарный, вооруженный с горящими глазами отряд. Если Вы считаете, что люди, которые воюют в «ДНР», «ЛНР» - сторонники Путина, Вы ошибаетесь. Они - не сторонники Путина. Они в большей части были на Болотной площади, а не на Поклонной.
- А зачем они пришли (на территорию Украины - Ред.)?
- Считают, что воюют за правое дело.
- Ходорковский может быть президентом?
- Может.
- Так ведь судимости у него.
- Это не будет играть никакой роли. В ситуации революционной смены власти это все обнуляется.
- Вот российская оппозиция часто говорит о бескровном варианте, договоренности благодаря круглым столам, переговоры. Вы тоже в это верите хоть сколько-нибудь?
- Мне кажется, разговоры уже закончились. Мне кажется, что вероятность бескровного варианта очень низка. Я сделаю все, что от меня зависит, чтобы вариант был бескровный, но так или иначе кровь будет пролита. Другое дело, когда это может быть в масштабе пролитой на Майдане крови. Ста человек погибших.
- У нас больше погибло, Илья.
- Ну, в те дни погибших. А может быть полноценная гражданская война с распадом страны. И может быть и тот, и другой вариант.
- Когда это может произойти и что может быть катализатором?
- Катализатором может быть все, что угодно. Это теория «черных лебедей» - мы никогда не можем предсказать, что именно может быть техногенная катастрофа, преступление, убийство резонансного человека, не дай Бог. Еще что-то. Я думаю, что условием преобразований должен быть раскол элиты. То есть, должен быть кто-то во властных кругах, кто в явном виде выступит на стороне восставшего народа. А может, и спровоцирует выход людей на улицы. Как в Украине - часть элиты изначально симпатизировала Майдану и подсвечивала ему в СМИ, тем самым помогла мобилизации, когда был разгон студентов. Это было 27 ноября.
- 30-го ноября.
- Если бы не было этой подсветки, то возможно, ничего и не произошло. В России все то же самое. Мы вообще очень похожи по менталитету. И в обеих странах народ всегда ищет каких-то людей во власти, своих яценюков и порошенков, тимошенко - они как бы от власти, но выступают против.
- Если придется или Ходорковскому, или Вам, например, договариваться с человеком, еще вчера представлявшим власть, с тем же Сечиным. Станете договариваться или побрезгуете?
- Если мы хотим минимизировать кровь - то да. Но инициатива будет не с нашей стороны, а с их стороны. Мне кажется, что абсолютно все - это точно говорил Ходорковский - если придут договариваться, и будет предложен сценарий мирной смены власти и ценой мирной смены власти будут какие-то гарантии личной неприкосновенности тем или иным людям, то на это надо идти, потому что это позволит сохранить большое количество жизней. И обеспечить нормальную цивилизованную смену власти.
- Как Вы считаете, скоропостижный отъезд бывшего украинского президента Виктора Януковича - тоже следствие договоренностей?
- Нет, конечно. Это следствие того, что была достигнута заведомо невыполнимая договоренность. Заведомо невыполнимая! Я когда услышал об этих февральских договоренностях, я сразу сказал: они и дня не продержатся.
- Вы сейчас о чем конкретно?
- О том, что договорились - мол, Янукович остается президентом, но будут досрочные президентские выборы, то, что они подписали тогда в Межигорье при международных посредниках. Но это же была договоренность - на бумаге и с подписями. Умный Владимир Петрович Лукин не поставил, например, свою подпись под этими соглашениями, потому что он точно понимал, что выполнены они не будут. Я не понимаю, почему Владимир Владимирович Путин полагает, что его международное сообщество кинуло - был же Штайнмайер, был Сикорски. Они же подписали! А на следующий день - такое. Потому что Майдан не подписывался под этой историей! И то, что там было трое депутатов Верховной Рады, которые при этом крутились, это не означает, что они были уполномочены представлять людей. Поэтому и было понятно, что эти договоренности выдержаны не будут. Это, кстати, один из главных аргументов Путина. Еще когда была Болотная, он говорил: а о чем и с кем мне говорить? Ну, вот придут, например, Навальный и Удальцов, Пономарев. Кто угодно из числа выступающих. Они, допустим, о чем-то со мной договорятся. А почему люди, которые выходили на площадь, их послушаются? Где у меня для этого гарантии? Кто их уполномочил? Они какую политическую силу представляют? Кто за них голосовал? Где у них мандат на эти самые переговоры? Прав он абсолютно.
- Вот Вы убийство известного человека, как катализатор вспомнили. Убийца Галины Старовойтовой внезапно заговорил - это к чему, как считаете?
- Я думаю, что это стечение обстоятельств, это питерские криминальные расклады, которые не связаны с большой политикой. Вот убийство Немцова - это большая политика. А убийство Галины Старовойтовой - дело довольно локальное. Это не политическое убийство в общепринятом смысле слова. Ее убивали не как политика, а депутата, который влез в конкретную историю. Галина была очень уважаемым депутатом, человеком, женщиной. Но причины этого убийства носили не общефедеральный и политический характер.
- Так. Контрольный вопрос: чей Крым?
- Вам не надоело об этом спрашивать? Миллион раз уже отвечал!
- Это наш любимый вопрос.
- Крым украинский, естественно. По закону и справедливости. Но вопрос - что делать, как выходить из этой ситуации. Ответы, которые дает Касьянов на эту тему - ответ нереалистичный. Михал Михалыч исходит из того, что не он будет решать этот вопрос, что у него не будет мандата на решение этого вопроса, когда он будет во власти. Ответ, который дает на этот вопрос Ходорковский, гораздо более честный и говорит он абсолютно правильно. Если в России происходит революция и приходит новая власть, и новая власть начинает с того, что мы были неправы, вот Крым возьмите назад. То на следующий день эта новая власть прекращает быть властью. И вот тогда точно в России будет большая Новороссия. И тогда вам будет гораздо хуже, потому что это будет полноценная агрессия вплоть до Киева и так далее. Полномасштабная война. Не как в Донбассе - шаг вперед шаг назад. А будет полноценная агрессия с танками и авиацией, с бомбемжками.
- «Битва за Севастополь»?
- Думаю, что не за Севастополь, я думаю, что удар будет все-таки в сторону Киева. Они так настроены.
- А Вы как настроены? Превратить Крым в Гонконг?
- В Гонконг - можно сказать, он же в итоге был передан Китаю и это был мягкий нормальный способ урегулирования. Я считаю, что должна возникнуть совместная администрация, которая бы была назначена 50:50 представителями России и Украины, чтобы у этой администрации был нормальный мандат на проведение референдума по украинскому законодательству со свободной агитацией, с украинскими СМИ, украинскими политиками, демонстрацией всех преимуществ Крыма оставаться в составе Украины. Но в конечно итоге, решение должны принимать люди.
- Вопрос из разряда научной фантастики: насколько сильны позиции Рамзана Кадырова в разрезе того, что он может стать следующим президентом России? И еще: что Вы думаете о Третьей Чеченской?
- Рассматривается - мы же с Вами говорим. Но я считаю этот сценарий маловероятным: у Рамзана Ахматовича очень большой антифанклуб и в составе российского населения, и в составе элит. Его, кроме Владимира Владимировича, никто не любит.
- Но ведь назначить его своим преемником Путин может?
- Ну, я не представляю себе этого сценария - назначения его в виде преемника. Я скорее представляю себе ситуацию катастрофического распада власти, при котором все начинает рушиться и тут оказывается, что единственная боеспособная сила - вот эти вот архаровцы-чеченцы, которые по факту захватывают власть и говорят: мы останавливаем вот этот распад. Вот такой сценарий возможен.
- Рамзан может узурпировать власть?
- Может. Но вопрос, удержит ли. У меня есть сомнения, потому что, еще раз говорю, на мой взгляд, возникнет очень сильный антикадыровский консенсус. Как в обществе, так и в элитах.
- Это поможет Украине?
Я считаю, что вам совершенно не нужен сценарий распада, хаоса и гражданской войны в России. Потому что единственная сила, которая на данный момент отмобилизована - это пресловутая Новороссия. И сила для Украины, безусловно, недружественная. Поэтому, на мой взгляд, любая гражданская война в России обязательно перейдет на территорию Украины. Третья Чеченская сейчас маловероятна. Ее могут разжечь искусственно, опять-таки, как такая внутрироссийская карта, но я не вижу людей, которые сейчас в этом заинтересованы.
Я в заговор генералов я не верю. Я верю в давление бизнес-элит. Потому что те проблемы, которые есть в экономике, они связаны и с сугубо внутренними причинами, и они нарастают
Я думаю, что с большим отрывом, фамилия следующего президента, с точки зрения вероятности, звучит как Дмитрий Анатолиевич Медведев. Шансов - процентов 80. Это так с точки зрения Конституции. В случае любого отречения Путина по Конституции президентом становится действующий премьер
Во второй части эксклюзивного интервью корреспонденту ТСН Наталке Писне депутат Госдумы РФ Илья Пономарев рассказал о возможности прихода к власти в России генералов, почему закон о декоммунизации играет против Украины, а также о путях решения проблемы с аннексией Крыма.
Читайте первую часть интервью «Россияне считают оправданным лезть в дела чужого суверенного государства».
- У Вас еще есть история, связанная с Коммунистической партией. Вы в ней работали и, я так подозреваю, состояли.
- Да, состоял и даже был членом ЦК.
- А Вы правда верили в Сталина-Ленина, идеи марксизма-ленинизма?
- В идеи марксизма-ленинизма я верю. Я - левый. Марксизм - это же экономическая теория, с помощью которой мы можем познавать мир и анализировать экономику. С моей точки зрения, все, что происходит в мире, в рамки этой теории и укладывается. На основе экономической теории есть политическая практика, которую я не поддерживаю. Я считаю, что сталинизм - это кровавая теория, существенное извращение того, о чем писал Маркс. Более того, прямой отход от марксизма. Сам Маркс писал, что частную собственность нельзя отменить декретом, ее нужно изжить по мере роста производственных сил и отношений. То, что на протяжении ХХ века было множество попыток на фоне капиталистического индустриального общества скачком совершить переход к каким-то другим формам социального устройства, и все они были неуспешны - это впрямую вытекает из того, что написано у Маркса. Если Вы почитаете, Вы поймете, что это было невозможно, то, что написал основоположник теории.
- Коммунизм, как Вы знаете, в Украине запрещен как часть советской пропаганды и символов СССР. Запрещены все ссылки на коммунистическую пропаганду, в том числе, советскую. Как Вы к этому относитесь?
- Я к этому отношусь резко отрицательно. Я считаю, что Вы сделали большую ошибку с точки зрения взаимодействия с другими странами мира. И сразу за это поплатились. Приняв этот закон, Вы добились того, что Компартия Чехии и Моравии заблокировала подписание договора о евроассоциации, которого добивалась Украина, и из-за которого был весь Майдан. Я думаю, что в конечном итоге он будет ратифицирован и подписан, но тем не менее, причинно-следственная связь там была именно эта: вы приняли этот закон, потеряли евроассоциацию на какое-то время. Я считаю, что недопустимо искусственными запретами те или иные какие-то взгляды, политические течения запрещать. Тем более, на мой взгляд, в Украине смешалось два абсолютно разных понятия. Одно дело - левая идеология. Это марксизм, это система взглядов, определенные идеалы и ценностная шкала. И Советский союз, как империя, которая у вас в стране воспринимается, как угнетатель. С чем можно спорить - другой вопрос. Не хочу в это долго входить. Вы запрещали советские символы, а запретили идеологическое направление. Политическая система, в которой нет левого направления, левой составляющей, ущербна. И это Вам аукнется очень много раз. С точки зрения жизненного уровня населения и того, как будет развиваться, точнее, не развиваться, экономика.
- Давайте поговорим о завидных членах Коммунистической партии - Петре Симоненко, Спиридоне Килинкарове - последнего часто обвиняют в пособничестве сепаратизму на Востоке Украины.
- Надо понимать, что эти люди к Коммунистической партии Украины не имеют никакого отношения. Это охвостье Партии регионов, которое приватизировало название коммунистов, чтобы эксплуатировать ностальгию по Советскому союзу, коммунистической теории, к коммунистической практике это не имеет никакого отношения. Я считаю, что нужны нормальные цивилизованные европейские левые, которые бы выступали бы за интеграцию, за снятие границ, за то, чтоб быть частью общеевропейской левой партии, стояли бы на общечеловеческих левых взглядах и идеалах. И то, что у вас такого движения нет - это ваше дело, я - внешний человек, да? Я считаю, что для вас это проблема.
- Если бы я Вас попросила сравнить украинскую оппозицию и российскую - в чем они похожи, в чем отличия и есть вообще в России сейчас оппозиция?
- Это совершенно разные истории, конечно. В России политическая система абсолютно вырождена. И оппозиция - есть уличная и очень сильно управляемая оппозиция его величества, которая находится в Думе. Она все равно является оппозицией. Это люди которые оппонируют.
- Это Вы ЛГБТ, то есть ЛДПР имеете в виду?
- (смех) И КПРФ, и «Справделивая Россия». Они, с точки зрения экономической этики, конечно, оппозиция. Они не согласны с курсом правительства. То есть, пытаются вносить те или иные законопроекты. Но ценой этого является согласие с внешнеполитическим курсом, да? Лояльность президенту - плохого слова не скажи. Я считаю, что сейчас это все находится за гранью приемлемого компромисса. Уличная оппозиция маргинализированна. Влиятельных и серьезных людей за этой оппозицией нет.
- Давайте поименно. Навальный, сейчас процитирую, очень нелестно о Вас отзывался. Назвал «жуликоватым парнем, которого нужно гнать пинками». Это как?
- Это давно было, два года назад, у нас с ним разные отношения были. Был такой у нас эпизод. Я поехал вместе с Владимиром Рыжковым и Геннадием Гудковым на Валдайский политический форум, где был Путин, с конкретной политической задачей - добиться того, чтоб были свободными муниципальные выборы, чтобы оппозицию - реальную, настоящую уличную оппозицию - пускали на муниципальные выборы. И вторая задача - амнистия для политзаключенных, которых посадили по делу 6 мая. Обе задачи мы выполнили. По амнистии - частично, под нее попала часть узников 6 мая, моя помощница Мария Баронова, мой помощник Дмитрий Рукавичников. Я двух своих помощников тем самым вытащил.
- Мария с Вами ругалась, я помню.
- Маша ругалась, Дима - нет. Это пусть остается на их совести. Некоторым людям хочется быть святее Папы Римского. Некоторым - шашечки, некоторым - ехать. Я всегда себя относил к тем, которым ехать. А Навальный такой - часто любит красное словцо, потом, думаю, об это жалеет. Но это - его характер.
- А остальные? Яшин?
- Есть Яшин, есть Касьянов. Есть много людей, которые выходили на площадь. Есть Гудков. Есть Рыжков. Много кто есть.
- При каких обстоятельствах возможно смещение Путина?
- При самых разных. То есть, возможен сценарий и дворцового переворота.
Ситуация в Украине, скорее, стабилизирует, чем дестабилизирует ситуацию в России, потому что война всегда консолидирует общество.
Илья Пономарев
- То есть, в заговор генералов Вы таки верите?
- Я не верю в заговор генералов. Генералы в России крайне трусливы. Чем больше человек военный - тем больше он трус с политической точки зрения. Это заложено в советское время. Шла такая селекция - на поле брани ты один, а в коридорах власти ты должен быть «чего изволите?». Чтобы не было заговора, как с Жуковым, Тухачевским - большая традиция. Этого не будет происходить. Поэтому в заговор генералов я не верю. Я верю в давление бизнес-элит. Потому что те проблемы, которые есть в экономике, они связаны и с сугубо внутренними причинами, и они нарастают. Они не очень связаны с санкциями - вопреки тому, что здесь считают, в Вашингтоне. Хотя это тоже добавляет три копейки. Люди хотят, чтобы была какая-то нормализация. На данный момент, Путин рассказывает все истории о том, что поменяется вот власть в Америке, придут другие, и мы передоговоримся, следующий (президент - НП) будет более прагматичен, чем Обама. Кто бы это ни был - Хиллари, Джеб Буш, Рен Пол, кто угодно. Мы, мол, договоримся. Эта сказка еще год будет работать. Это комфортно. Есть оправдание - мы сейчас ничего не делаем, потому что через год - может быть - что-то произойдет. Но когда будет ясно, что это не происходит, тогда люди, конечно, тем более, будут приближаться президентские выборы, будут говорить: может, мы в консерватории все-таки что-то поменяем?
- Так что все-таки может произойти? Иванов с Шойгу договорятся о переезде Владимир Владимировича на постоянное место жительства в Сыктывкар?
- Иванов и Шойгу имеют все шансы договориться, хотя между ними не линейные отношения.
- Между собой, с Западом, с Путиным?
- Кого интересует Запад! Надо договориться, прежде всего, внутри себя. То есть, российская элита абсолютно единогласно считает, что Запад настолько двуличен и прагматичен, что если дать ему возможность выйти из этой ситуации с сохранением лица, то он на это пойдет. И я считаю, что они абсолютно правы. Никому Украина даром не сдалась, экономических интересов там ни у кого нет, головная боль от этого есть, в России экономические интересы у всех большие. Типа, договоримся. Особенно немцы - они будут первыми бежать и говорить, что у них миллионы рабочих мест, которые напрямую связаны с российской экономикой. Поэтому вот такая точка зрения абсолютно доминирует. Другое дело - все боятся, никто не хочет быть первым, кто скажет: давайте что-то делать. Нужен какой-то повод. Я думаю, этот повод после выборов президента Америки может возникнуть.
- Не раньше?
- Нет.
- Ситуация в Украине может влиять на то, что кто-то захочет, чтобы Владимиру Владимировичу ушлось на покой? И если да, то кто может быть?
- Ситуация в Украине, скорее, стабилизирует, чем дестабилизирует ситуацию в России, потому что война всегда консолидирует общество. Другое дело, что через какое-то время нарастет усталость от этого. Но и даже истории, вот если взять историю Первой мировой войны, она очень похожа на нынешнюю ситуацию, то мы увидим, что усталость нарастет где-то к 2017 году. То есть, если брать эту параллель. То есть, в этом году может что-то произойти, а может не произойти.
- Кто может быть следующим президентом России?
- Я думаю, что с большим отрывом, фамилия следующего президента, с точки зрения вероятности, звучит как Дмитрий Анатолиевич Медведев (дружный смех). Шансов - процентов 80. Это так с точки зрения Конституции. В случае любого отречения Владимира Владимировича Путина по Конституции Российской Федерации президентом становится действующий премьер, которым является Дмитрий Анатолиевич Медведев.
- А избранный?
- Избранного абсолютно невозможно предсказать, потому что для меня очевидно, что Медведев ситуацию удержать не сможет. Более того, он будет на истерике - его все унижали в течение всех этих лет. Он считается отыгранной фигурой.
- Почему же, тут как раз Present Continuous - до сих пор унижают.
- Да, до сих пор унижают. И он будет пытаться отомстить, если станет президентом. Его окружение будет пытаться отомстить. Окружение точно не даст ему возможности забыть все эти обиды. И жена не даст возможности забыть обиды. И если это начнет происходить, то дополнительно раскачает ситуацию. Дальше что может произойти? Это могут быть качели, которые уйдут в сторону превращение России в большую Новороссию. Это мобилизованный, пассионарный, вооруженный с горящими глазами отряд. Если Вы считаете, что люди, которые воюют в «ДНР», «ЛНР» - сторонники Путина, Вы ошибаетесь. Они - не сторонники Путина. Они в большей части были на Болотной площади, а не на Поклонной.
- А зачем они пришли (на территорию Украины - Ред.)?
- Считают, что воюют за правое дело.
- Ходорковский может быть президентом?
- Может.
- Так ведь судимости у него.
- Это не будет играть никакой роли. В ситуации революционной смены власти это все обнуляется.
- Вот российская оппозиция часто говорит о бескровном варианте, договоренности благодаря круглым столам, переговоры. Вы тоже в это верите хоть сколько-нибудь?
- Мне кажется, разговоры уже закончились. Мне кажется, что вероятность бескровного варианта очень низка. Я сделаю все, что от меня зависит, чтобы вариант был бескровный, но так или иначе кровь будет пролита. Другое дело, когда это может быть в масштабе пролитой на Майдане крови. Ста человек погибших.
- У нас больше погибло, Илья.
- Ну, в те дни погибших. А может быть полноценная гражданская война с распадом страны. И может быть и тот, и другой вариант.
- Когда это может произойти и что может быть катализатором?
- Катализатором может быть все, что угодно. Это теория «черных лебедей» - мы никогда не можем предсказать, что именно может быть техногенная катастрофа, преступление, убийство резонансного человека, не дай Бог. Еще что-то. Я думаю, что условием преобразований должен быть раскол элиты. То есть, должен быть кто-то во властных кругах, кто в явном виде выступит на стороне восставшего народа. А может, и спровоцирует выход людей на улицы. Как в Украине - часть элиты изначально симпатизировала Майдану и подсвечивала ему в СМИ, тем самым помогла мобилизации, когда был разгон студентов. Это было 27 ноября.
- 30-го ноября.
- Если бы не было этой подсветки, то возможно, ничего и не произошло. В России все то же самое. Мы вообще очень похожи по менталитету. И в обеих странах народ всегда ищет каких-то людей во власти, своих яценюков и порошенков, тимошенко - они как бы от власти, но выступают против.
- Если придется или Ходорковскому, или Вам, например, договариваться с человеком, еще вчера представлявшим власть, с тем же Сечиным. Станете договариваться или побрезгуете?
- Если мы хотим минимизировать кровь - то да. Но инициатива будет не с нашей стороны, а с их стороны. Мне кажется, что абсолютно все - это точно говорил Ходорковский - если придут договариваться, и будет предложен сценарий мирной смены власти и ценой мирной смены власти будут какие-то гарантии личной неприкосновенности тем или иным людям, то на это надо идти, потому что это позволит сохранить большое количество жизней. И обеспечить нормальную цивилизованную смену власти.
- Как Вы считаете, скоропостижный отъезд бывшего украинского президента Виктора Януковича - тоже следствие договоренностей?
- Нет, конечно. Это следствие того, что была достигнута заведомо невыполнимая договоренность. Заведомо невыполнимая! Я когда услышал об этих февральских договоренностях, я сразу сказал: они и дня не продержатся.
- Вы сейчас о чем конкретно?
- О том, что договорились - мол, Янукович остается президентом, но будут досрочные президентские выборы, то, что они подписали тогда в Межигорье при международных посредниках. Но это же была договоренность - на бумаге и с подписями. Умный Владимир Петрович Лукин не поставил, например, свою подпись под этими соглашениями, потому что он точно понимал, что выполнены они не будут. Я не понимаю, почему Владимир Владимирович Путин полагает, что его международное сообщество кинуло - был же Штайнмайер, был Сикорски. Они же подписали! А на следующий день - такое. Потому что Майдан не подписывался под этой историей! И то, что там было трое депутатов Верховной Рады, которые при этом крутились, это не означает, что они были уполномочены представлять людей. Поэтому и было понятно, что эти договоренности выдержаны не будут. Это, кстати, один из главных аргументов Путина. Еще когда была Болотная, он говорил: а о чем и с кем мне говорить? Ну, вот придут, например, Навальный и Удальцов, Пономарев. Кто угодно из числа выступающих. Они, допустим, о чем-то со мной договорятся. А почему люди, которые выходили на площадь, их послушаются? Где у меня для этого гарантии? Кто их уполномочил? Они какую политическую силу представляют? Кто за них голосовал? Где у них мандат на эти самые переговоры? Прав он абсолютно.
- Вот Вы убийство известного человека, как катализатор вспомнили. Убийца Галины Старовойтовой внезапно заговорил - это к чему, как считаете?
- Я думаю, что это стечение обстоятельств, это питерские криминальные расклады, которые не связаны с большой политикой. Вот убийство Немцова - это большая политика. А убийство Галины Старовойтовой - дело довольно локальное. Это не политическое убийство в общепринятом смысле слова. Ее убивали не как политика, а депутата, который влез в конкретную историю. Галина была очень уважаемым депутатом, человеком, женщиной. Но причины этого убийства носили не общефедеральный и политический характер.
- Так. Контрольный вопрос: чей Крым?
- Вам не надоело об этом спрашивать? Миллион раз уже отвечал!
- Это наш любимый вопрос.
- Крым украинский, естественно. По закону и справедливости. Но вопрос - что делать, как выходить из этой ситуации. Ответы, которые дает Касьянов на эту тему - ответ нереалистичный. Михал Михалыч исходит из того, что не он будет решать этот вопрос, что у него не будет мандата на решение этого вопроса, когда он будет во власти. Ответ, который дает на этот вопрос Ходорковский, гораздо более честный и говорит он абсолютно правильно. Если в России происходит революция и приходит новая власть, и новая власть начинает с того, что мы были неправы, вот Крым возьмите назад. То на следующий день эта новая власть прекращает быть властью. И вот тогда точно в России будет большая Новороссия. И тогда вам будет гораздо хуже, потому что это будет полноценная агрессия вплоть до Киева и так далее. Полномасштабная война. Не как в Донбассе - шаг вперед шаг назад. А будет полноценная агрессия с танками и авиацией, с бомбемжками.
- «Битва за Севастополь»?
- Думаю, что не за Севастополь, я думаю, что удар будет все-таки в сторону Киева. Они так настроены.
- А Вы как настроены? Превратить Крым в Гонконг?
- В Гонконг - можно сказать, он же в итоге был передан Китаю и это был мягкий нормальный способ урегулирования. Я считаю, что должна возникнуть совместная администрация, которая бы была назначена 50:50 представителями России и Украины, чтобы у этой администрации был нормальный мандат на проведение референдума по украинскому законодательству со свободной агитацией, с украинскими СМИ, украинскими политиками, демонстрацией всех преимуществ Крыма оставаться в составе Украины. Но в конечно итоге, решение должны принимать люди.
- Вопрос из разряда научной фантастики: насколько сильны позиции Рамзана Кадырова в разрезе того, что он может стать следующим президентом России? И еще: что Вы думаете о Третьей Чеченской?
- Рассматривается - мы же с Вами говорим. Но я считаю этот сценарий маловероятным: у Рамзана Ахматовича очень большой антифанклуб и в составе российского населения, и в составе элит. Его, кроме Владимира Владимировича, никто не любит.
- Но ведь назначить его своим преемником Путин может?
- Ну, я не представляю себе этого сценария - назначения его в виде преемника. Я скорее представляю себе ситуацию катастрофического распада власти, при котором все начинает рушиться и тут оказывается, что единственная боеспособная сила - вот эти вот архаровцы-чеченцы, которые по факту захватывают власть и говорят: мы останавливаем вот этот распад. Вот такой сценарий возможен.
- Рамзан может узурпировать власть?
- Может. Но вопрос, удержит ли. У меня есть сомнения, потому что, еще раз говорю, на мой взгляд, возникнет очень сильный антикадыровский консенсус. Как в обществе, так и в элитах.
- Это поможет Украине?
Я считаю, что вам совершенно не нужен сценарий распада, хаоса и гражданской войны в России. Потому что единственная сила, которая на данный момент отмобилизована - это пресловутая Новороссия. И сила для Украины, безусловно, недружественная. Поэтому, на мой взгляд, любая гражданская война в России обязательно перейдет на территорию Украины. Третья Чеченская сейчас маловероятна. Ее могут разжечь искусственно, опять-таки, как такая внутрироссийская карта, но я не вижу людей, которые сейчас в этом заинтересованы.