Пришёл чтобы пострадать. Или как?
Вот bocconon пишет:
Читал тут интервью с одним ученым богословом и фраза вот такая фраза, раньше не цепляла, а сейчас цепляет: Христос пришел чтобы пострадать. Вот никак не согласен. Не для того приходил. Пришел как Свет Истины, Я и Отец одно. Пришел показать, кто такой Бог и как с Богом общаться, чтобы всем было хорошо, Богу и людям.
А насчет страданий и Креста - это ведь не было обязательно, по большому счету. Сам Христос молился Отцу, чтобы отвел чашу сию от Него, если можно. Могла ли чаша быть отведена? Могла. И не только Богом. Если бы не орали: "Распни Его". Если бы не говорили, что лучше одному человеку пострадать за народ. Если бы не предпочли свои дурацкие законы здравому смыслу, оплодотворенному Святым Духом. Ну вот не распяли бы Христа, дожил бы Он до старости и умер естественной смерть (как Иоанн Богослов, например), и потом бы воскрес на третий день - вот что бы изменилось? Ничего, кроме того, что Кровь Его не была бы на руках неких человеков и их детей.
Страдание не есть необходимое условие.
Итак, прошло уже много времени с постановки вопроса, и появились разумные ответы.
Лично я убеждён, что страданиям должно было быть. Если и не на кресте.
Если бы не Иуда. Если бы не кричали "распни!"
тогда как-нибудь по-другому. Но было бы. Умер бы и воскрес.
Это как belisarios говорил, что если бы Христос родился не во времена
древнего Рима, а скажем, в средневековье или в наше время -
то символом христианства могли бы быть гильотина или автомат
калашникова. Ведь крест - это не гламур, а средство казни.
Неизбежность страданий рождена вовсе не в желании Бога жертв, а ожесточённостью человечества.
А если бы человеки не были бы ожесточены, то и Христос не рождался бы.
Ведь Бог вочеловечился, чтобы люди обожились. То есть - из-за ожесточения людей.
Как электрошок умирающему.
Собственно, родился, исполнил, знал на что идёт.
Пил, ел с язычниками, боролся с искушениями, испытал на своей шкуре гонения и страдания.
И даже умер по-человечески. Да-да, не так кавайно как в японских комкисах.
"Да минует Меня чаша сия" - констатировал Свою свободу выбора.
"Но будет воля Твоя" - констатировал Свою послушность Отцу.
Вот так я считаю. А вот ещё интересный, на мой взгляд, материал:
knizhkin задаёт вопрос:
если Христос - один из великих учителей вечных истин, то воскресение было необязательным.
если Христос воскрес в силу своей Божественной природы, то учение было необязательным.
Христос учил очень странным вещам. Оправдать Его могло только одно - Его воскресение. Если Христос не воскрес, то он не имел права так учить. И если он воскрес не потому, что так учил, то зачем было учить?
Или, Бог пришел, чтобы умереть, а заодно и поучить?
Мы всё-таки верим в то что пришёл воскреснуть. Этим и отличаемся от представителей множества других религий - они полагают что поучить пришёл.
Но мы понимаем, что если не воскрес - то нет первенца из мёртвых. Не разорвана завеса. Нет воскресения. И тщетна наша вера, как писал Павел.
А собственно, исцеления и поучения были соучастием в нашей повседневной жизни, нашем быту. Без учения никто ничего не понял бы. Да и убийства бы скорее всего не было, которое, как уже говорилось, было необходимо.
Итак, умереть, воскреснуть. А прежде - пить и есть с язычниками.
pretre-philippe ведёт беседу о ценности жертвы Христа из сообщества "christ_vs_iudai", с пользователем levchin:
"Если Спаситель знал, что воскреснет, в чём жертва? ведь тогда это как бы слегка понарошку? да-да, крестные муки (кстати, гвозди не могли быть вбиты в ладони и т.д.), но тем не менее - через три дня воскресну!
Вот если бы НЕ знать и идти на казнь, это воистину жертва - но тогда нет всеведения?"
pretre-philippe: "Да потому что Бог есть Жизнь, и Его Единородный Бог-Сын - тоже Жизнь, чуждая смерти. Но не знавший ни греха, ни смерти приобщается и тому, и другому, беря на Себя грехи мира и последствия их - смерть. Чтобы в Себе эту смерть победить и пролить луч надежды и веры, что и для всего остального человечества будет побеждена смерть в воскресении. Тем самым Творец показывает полную солидарность со всем человечеством, вплоть до самого последнего отверженного, как разбойник, который был рядом распят.
Можно, конечно, развить вашу мысль и поставить вопрос таким образом: если Бог всеведущий знал, что при творении мира и человека в нем человечество погрязнет в беззакониях, зле, пороках, когда множество людей будут обречены на страдания, - зачем Он творил этот мир? Но на этот вопрос никогда не было однозначного ответа и не будет. В конце концов "Мои мысли - не ваши мысли", как у Исайи сказано".
Levchin: "Извините, но все эти - бесспорно, красивые - слова меня решительно не убеждают и уж во всяком случае не отвечают на мой вопрос.
Даже не говоря о том, что концепция Единородного Бога-Сына гораздо моложе Евангелий, т.е. ни апостолы, ни сам Иисус о ней явно не подозревали - откуда, собственно, видно, что Он берёт на себя все грехи мира? (Если так, грехи что, уже исчезли?) И - все ли грехи? Например, грех предательства Он явно оставляет Иуде.
Мой вопрос был, однако, проще: Иисус знает, что он воскреснет? Как будто так. Но тогда это не совсем всерьёз. Жертва - когда это всерьёз, до конца и без возможности переигрывать. Если я знаю, что воскресну, то мне, несомненно, легче идти на казнь, чем если я этого не знаю - в лучшем случае, надеюсь, но не могу быть уверен."
pretre-philippe:
"Иисус Сам говорил перед страданиями, что мог бы все это прекратить, однако, своих учеников Он удерживал: "Возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут; или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? Как же сбудутся Писания, что так должно быть?" (Мф. 26, 52-54).
Мог умолить, мог предотвратить, и не сделал. Этим жертва Его как раз возвышается: на амбразуру шли во время войны или под танк бросались с гранатами, в конце концов, от безысходности, от отсутствия альтернативы, поскольку все равно бы погибли, а так хоть кого-нибудь подорвать..."
Levchin:
Это уже совершенно не аргумент. Во-первых, это может восприниматься в качестве метафоры; во-вторых, незадолго перед этим была молитва о миновании чаши - но легионы ангелов не были посланы; в-третьих, это опять-таки не ответ на мой вопрос, а наоборот, очко в мою пользу: Он ЗНАЕТ, что всё кончится хорошо. А настоящий подвиг всё-таки тогда, когда нет никаких гарантий.
pretre-philippe: Как полноценный человек, Иисус испытал все возможные томления духа и муки, свойственные людям. Иначе зачем Ему было молиться о пронесении мимо чаши страданий? В моменты земной жизни Его божественность была умалена, сокрыта, и вполне возможно, что этим всеведением Он Сам не обладал, будучи ограниченным временем и пространством, хотя обладал прозрением будущего в значительно большей степени, чем все остальные (например, о кончине мира Он говорил, что о дне том и часе никто не знает, ни Он Сам, но только Отец).
Levchin: Иными словами, в моменты земной жизни Он не был Богом, а был в лучшем случае пророком, так? В таком случае - да, можно говорить о настоящей жертве, но зато нельзя говорить о жертве Бога-Сына.
pretre-philippe: Он был Богочеловеком, то есть Богом-Словом воплотившимся. Но при воплощении произошло самоумаление Божества в Нем, поскольку Он как человек прошел через младенчество, детство и т.д (младенец, понятное дело, всеведением обладать не может). Но при этом божественная природа была неотделима от Его человеческой природы.
Поэтому жертва Бога-Сына была самой настоящей.
blue_olusha добавляет в комментариях: "жертва была в том, что Он в принципе пошел на все это - от рождения до воскрешения"
Стоит также отметить Романа, который всё разложил по полочкам:
Это было бы игнорированием страдания, которое есть в мире. Но Бог захотел в лице Иисуса Христа стать солидарным с людьми. Он участвует в наших страданиях, мы - в Его славе.
(кстати, привет из богословских дискуссий вконтакте.ру)
Вот, собственно и всё. Думаю, придраться уже реально не к чему.
Читал тут интервью с одним ученым богословом и фраза вот такая фраза, раньше не цепляла, а сейчас цепляет: Христос пришел чтобы пострадать. Вот никак не согласен. Не для того приходил. Пришел как Свет Истины, Я и Отец одно. Пришел показать, кто такой Бог и как с Богом общаться, чтобы всем было хорошо, Богу и людям.
А насчет страданий и Креста - это ведь не было обязательно, по большому счету. Сам Христос молился Отцу, чтобы отвел чашу сию от Него, если можно. Могла ли чаша быть отведена? Могла. И не только Богом. Если бы не орали: "Распни Его". Если бы не говорили, что лучше одному человеку пострадать за народ. Если бы не предпочли свои дурацкие законы здравому смыслу, оплодотворенному Святым Духом. Ну вот не распяли бы Христа, дожил бы Он до старости и умер естественной смерть (как Иоанн Богослов, например), и потом бы воскрес на третий день - вот что бы изменилось? Ничего, кроме того, что Кровь Его не была бы на руках неких человеков и их детей.
Страдание не есть необходимое условие.
Итак, прошло уже много времени с постановки вопроса, и появились разумные ответы.
Лично я убеждён, что страданиям должно было быть. Если и не на кресте.
Если бы не Иуда. Если бы не кричали "распни!"
тогда как-нибудь по-другому. Но было бы. Умер бы и воскрес.
Это как belisarios говорил, что если бы Христос родился не во времена
древнего Рима, а скажем, в средневековье или в наше время -
то символом христианства могли бы быть гильотина или автомат
калашникова. Ведь крест - это не гламур, а средство казни.
Неизбежность страданий рождена вовсе не в желании Бога жертв, а ожесточённостью человечества.
А если бы человеки не были бы ожесточены, то и Христос не рождался бы.
Ведь Бог вочеловечился, чтобы люди обожились. То есть - из-за ожесточения людей.
Как электрошок умирающему.
Собственно, родился, исполнил, знал на что идёт.
Пил, ел с язычниками, боролся с искушениями, испытал на своей шкуре гонения и страдания.
И даже умер по-человечески. Да-да, не так кавайно как в японских комкисах.
"Да минует Меня чаша сия" - констатировал Свою свободу выбора.
"Но будет воля Твоя" - констатировал Свою послушность Отцу.
Вот так я считаю. А вот ещё интересный, на мой взгляд, материал:
knizhkin задаёт вопрос:
если Христос - один из великих учителей вечных истин, то воскресение было необязательным.
если Христос воскрес в силу своей Божественной природы, то учение было необязательным.
Христос учил очень странным вещам. Оправдать Его могло только одно - Его воскресение. Если Христос не воскрес, то он не имел права так учить. И если он воскрес не потому, что так учил, то зачем было учить?
Или, Бог пришел, чтобы умереть, а заодно и поучить?
Мы всё-таки верим в то что пришёл воскреснуть. Этим и отличаемся от представителей множества других религий - они полагают что поучить пришёл.
Но мы понимаем, что если не воскрес - то нет первенца из мёртвых. Не разорвана завеса. Нет воскресения. И тщетна наша вера, как писал Павел.
А собственно, исцеления и поучения были соучастием в нашей повседневной жизни, нашем быту. Без учения никто ничего не понял бы. Да и убийства бы скорее всего не было, которое, как уже говорилось, было необходимо.
Итак, умереть, воскреснуть. А прежде - пить и есть с язычниками.
pretre-philippe ведёт беседу о ценности жертвы Христа из сообщества "christ_vs_iudai", с пользователем levchin:
"Если Спаситель знал, что воскреснет, в чём жертва? ведь тогда это как бы слегка понарошку? да-да, крестные муки (кстати, гвозди не могли быть вбиты в ладони и т.д.), но тем не менее - через три дня воскресну!
Вот если бы НЕ знать и идти на казнь, это воистину жертва - но тогда нет всеведения?"
pretre-philippe: "Да потому что Бог есть Жизнь, и Его Единородный Бог-Сын - тоже Жизнь, чуждая смерти. Но не знавший ни греха, ни смерти приобщается и тому, и другому, беря на Себя грехи мира и последствия их - смерть. Чтобы в Себе эту смерть победить и пролить луч надежды и веры, что и для всего остального человечества будет побеждена смерть в воскресении. Тем самым Творец показывает полную солидарность со всем человечеством, вплоть до самого последнего отверженного, как разбойник, который был рядом распят.
Можно, конечно, развить вашу мысль и поставить вопрос таким образом: если Бог всеведущий знал, что при творении мира и человека в нем человечество погрязнет в беззакониях, зле, пороках, когда множество людей будут обречены на страдания, - зачем Он творил этот мир? Но на этот вопрос никогда не было однозначного ответа и не будет. В конце концов "Мои мысли - не ваши мысли", как у Исайи сказано".
Levchin: "Извините, но все эти - бесспорно, красивые - слова меня решительно не убеждают и уж во всяком случае не отвечают на мой вопрос.
Даже не говоря о том, что концепция Единородного Бога-Сына гораздо моложе Евангелий, т.е. ни апостолы, ни сам Иисус о ней явно не подозревали - откуда, собственно, видно, что Он берёт на себя все грехи мира? (Если так, грехи что, уже исчезли?) И - все ли грехи? Например, грех предательства Он явно оставляет Иуде.
Мой вопрос был, однако, проще: Иисус знает, что он воскреснет? Как будто так. Но тогда это не совсем всерьёз. Жертва - когда это всерьёз, до конца и без возможности переигрывать. Если я знаю, что воскресну, то мне, несомненно, легче идти на казнь, чем если я этого не знаю - в лучшем случае, надеюсь, но не могу быть уверен."
pretre-philippe:
"Иисус Сам говорил перед страданиями, что мог бы все это прекратить, однако, своих учеников Он удерживал: "Возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут; или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? Как же сбудутся Писания, что так должно быть?" (Мф. 26, 52-54).
Мог умолить, мог предотвратить, и не сделал. Этим жертва Его как раз возвышается: на амбразуру шли во время войны или под танк бросались с гранатами, в конце концов, от безысходности, от отсутствия альтернативы, поскольку все равно бы погибли, а так хоть кого-нибудь подорвать..."
Levchin:
Это уже совершенно не аргумент. Во-первых, это может восприниматься в качестве метафоры; во-вторых, незадолго перед этим была молитва о миновании чаши - но легионы ангелов не были посланы; в-третьих, это опять-таки не ответ на мой вопрос, а наоборот, очко в мою пользу: Он ЗНАЕТ, что всё кончится хорошо. А настоящий подвиг всё-таки тогда, когда нет никаких гарантий.
pretre-philippe: Как полноценный человек, Иисус испытал все возможные томления духа и муки, свойственные людям. Иначе зачем Ему было молиться о пронесении мимо чаши страданий? В моменты земной жизни Его божественность была умалена, сокрыта, и вполне возможно, что этим всеведением Он Сам не обладал, будучи ограниченным временем и пространством, хотя обладал прозрением будущего в значительно большей степени, чем все остальные (например, о кончине мира Он говорил, что о дне том и часе никто не знает, ни Он Сам, но только Отец).
Levchin: Иными словами, в моменты земной жизни Он не был Богом, а был в лучшем случае пророком, так? В таком случае - да, можно говорить о настоящей жертве, но зато нельзя говорить о жертве Бога-Сына.
pretre-philippe: Он был Богочеловеком, то есть Богом-Словом воплотившимся. Но при воплощении произошло самоумаление Божества в Нем, поскольку Он как человек прошел через младенчество, детство и т.д (младенец, понятное дело, всеведением обладать не может). Но при этом божественная природа была неотделима от Его человеческой природы.
Поэтому жертва Бога-Сына была самой настоящей.
blue_olusha добавляет в комментариях: "жертва была в том, что Он в принципе пошел на все это - от рождения до воскрешения"
Стоит также отметить Романа, который всё разложил по полочкам:
Это было бы игнорированием страдания, которое есть в мире. Но Бог захотел в лице Иисуса Христа стать солидарным с людьми. Он участвует в наших страданиях, мы - в Его славе.
(кстати, привет из богословских дискуссий вконтакте.ру)
Вот, собственно и всё. Думаю, придраться уже реально не к чему.