Об исторических стереотипах
Нет, ну реально. Бла Бла Бла, американцы - ужасные, они сбросили атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки ! Какая жуть, блин.
Товаристч, а Вы лично знаете, что во время бомбежки погибло по самым высоким оценкам в Хиросиме 126 тысяч человек, а в Нагасаки -- 80 000 при том, что в ночь на 9 марта 1945 года в Токио в результате "конвенциональной" ( Read more... )
Товаристч, а Вы лично знаете, что во время бомбежки погибло по самым высоким оценкам в Хиросиме 126 тысяч человек, а в Нагасаки -- 80 000 при том, что в ночь на 9 марта 1945 года в Токио в результате "конвенциональной" ( Read more... )
Есть же прямые слова людей, принимавших это решение, они озвучивали свою цель не стесняясь:
Позднее Трумэн сказал:
- Мне пришло в голову, что четверть миллиона наших парней в расцвете сил стоят пары японских городов.
Причём они в общем не разделяли гражданских и военных, и это тоже известно:
Маршалл сказал, что мирные граждане также скорее предпочтут совершить самоубийство, чем попасть в плен. Подобная картина наблюдалась и в ходе бомбардировок японских городов. После того как Соединенные Штаты за одну ночь уничтожили в Токио более 100 тыс. человек, это, по словам Маршалла, "не возымело никакого эффекта. Да, бомбежки разрушают японские города, но на моральный дух японцев они, насколько мы можем судить, не влияют".
Маршалл сказал Трумэну, что необходимо "шокировать [японцев] действием".
Президент и начальник штаба армии США прямым текстом говорят - мы наносим удар устрашения. Основная цель именно это. Все военные повреждения в данном случае наоборот, коллатерал дэмедж, при скученности Японии удар такой мощности каких-нибудь военных да заденет, это понятно. А вы их зачем-то отмазываете. К чему эта бессмысленная сервильность?
Учите матчасть, а то как и ТС, будете городить смешную ерунду для всех, кто знаком с историей хотя бы на уровне школьных учебников.
Reply
Американцев не надо обелять, хотя бы потому что их никто ни в чем не обвиняет. Даже японцы.
Император Хирохито, которому давно война надоела, использовал ядерные бомбардировки, чтобы объявить о капитуляции. Бомбардировка Токио не имела такого эффекта, тогда он сказал "Мы еще плотнее сомкнем ряды" и прочее. А после Хиросимы-Нагасаки Хирохито очень быстро выступил с речью "Противник использовал против наш оружие чудовищной разрушительной силы, и мы больше не можем продолжать эту войну".
Сам император рисковал сильно с объявлением капитуляции, но прокатило. 40 тыс офицеров совершили харакири в тот день, поскольку капитуляция это позор.
То есть ядерные бомбардировки привели к окончанию войны, это их главным образом и оправдывает. Если бы Япония продолжила сопротивление, это было бы надолго и совокупные потери оцениваются в 4 млн человек. У США не было больше в запасе никаких ядерных бомб. Следующую партию обещали только через пол-года.
Ядерные бомбардировки спасли Японию от полного разрушения. Поэтому США никто кроме советской пропаганды никогда и не обвинял. Не за что.
Reply
Т.е. да, в западной военной школе удары возмездия и устрашения по гражданским практиковались, в русской - нет, как показывает в итоге история, правильно - это просто бессмысленный расход наряда сил и средств во время войны.
Бессмысленная жестокость. Да, никто не обвинял, но это и страшненько - никто не понимает, получается, что бессмысленная жестокость на войне есть нечто ладно неморальное - просто бесполезное и даже вредное? Затягивает войну, тратя силы и средства на ерунду. В принципе, ядерные бомбы для этой цели впервые в истории всё же сработали. И то, есть такое подозрение, что и единственный - теперь про них все знают и готовятся и к атомной войне. Фактор неожиданности такая штука, что срабатывает только от неожиданного.
" У США не было больше в запасе никаких ядерных бомб. Следующую партию обещали только через пол-года." Вот только японцы об этом не знали. Оттого и капитулировали. Но где-то вы правы, это оказалось удобным поводом для императора, по крайней мере, могло помочь как аргумент против настроений общества.
Однако заранее этого никто не мог знать! Просто очередной раз попытались убить побольше гражданских чёрт знает зачем.
Тем не менее, вы именно попытались обелить, подавая это как удар по военным целям. В то время как сами первые лица США, принимавшие это решение, не скрывали, что это именно удар по городам и удар устрашения, а не уничтожения военного потенциала. Тут как раз военные были "сопутствующими потерями", не в них дело было.
Вот так, ошибка за ошибкой, и получается в итоге вместо реальной исторической картины какая-то ерунда, как у ТС. Вроде бы мелочи, но ошибки накапливаются и реальность побоку.
Reply
Какова цель придумать иные объяснения вместо реальных целей? Это же всё заплатка на совесть. Опять же прямым участникам достало смелости признаться в основной цели. Да, люди они не глупые, и понимали что попутно конечно и порт и так далее, но основную цель и себе и другим назвали совершенно чётко. Так же знали, что вряд ли это поможет, японцы сдаваться не будут. Чудом в итоге всё сложилось, но и знаем мы об этом лишь постфактум. Тогда они этого не знали и знать не могли. А предполагать - предполагали скорее обратное.
Так страшно представить картину мира, в которой есть люди, просто готовые убить десятки и сотни тысяч человек практически чисто от балды? Или именно от американцев не хочется это видеть?
Reply
Да ну что вы... Это же была тотальная война. В те годы убить сотни тысяч людей у любой стороны это плюнуть и растереть. За это даже смешно извиняться. Была бы у Сталина атомная бомба, сколько бы он думал, прежде чем бабахнуть по Берлину ? Ну может пять минут, может десять (подумал бы, не бросить ли парочку для надежности ?)
Немцы одной бомбардировкой Сталинграда в 1942 убили там 40 тыс человек за два часа и разрушили все дома буквально. 700 самолетов, шли двумя волнами. Сталинград ведь в руинах на фото не из-за боев, а из-за одной немецкой бомбардировки.
Копните поглубже и увидите сами. В тех странах где сохранились монархии, короли спасали свой народ. Это например относится к Италии. Виктор-Эммануил 3й после высадки союзников в Сицилии, отстранил Муссолини, разогнал высший фашистский совет, и назначил генерала Бадольо премьер-министром. После чего немедленно капитулировал перед союзниками. Итальянская армия получила приказ сопротивления союзникам не оказывать. А чего копья то ломать сдуру ?
Тоже самое произошло и в Японии. В 1945 уже было ясно что война проиграна, и император это прекрасно понимал. Но остановить войну не мог, так как военная машина уже была раскручена на полную катушку. Бомбардировка Токио, страшная, напалмовыми бомбами, на общественное мнение не повлияли. Нужно было что-то более яркое, чтобы создать эффект, создать почву для капитуляции. Вот ядерные бомбардировки и сыграли эту роль пугала. Император мгновенно выступил с речью о капитуляции, и он еще сильно рисковал.
В качестве доказательства, генерал МакАртур, глава оккупационных сил США в Японии ОСТАВИЛ Хирохито на посту императора, главы государства ! Видно что капитуляцию согласовали заранее. Потомки тоже же самого Хирохито и сейчас там правящая династия. Если бы Хирохито был упертый патриот его бы никто не оставил главой Японии. Но он оказался вполне нормальный человек, с которым все согласовали. В том числе и его роль после оккупации. Американцы очень практичны, и если бы Хирохито вызывал хоть малейшие подозрения в нелояльности, они бы назначили своего другого человека. Хирохито спас свой народ, по крайней мере миллиона 4-5 (по оценкам).
Reply
А в истории было по другому. Просто была возможность убить сотни тысяч гражданских. Просто убили. Низачем. Ни с военной точки зрения пользы не было, никто туда не штурмовал, ни даже с точки зрения устрашения не рассчитывали - в Токио вон 100 тыщ убили и хоть бы хны. А всё равно убьём. Почему? А потому что можем.
Ну вот хорошо что начинаете теперь понимать. Ещё бы засечь, что вас заставило придумывать несуществующее сначала.
Reply
У вас нет ни фактов ни логических доказательств своих фантазий. Поэтому ваша точка зрения возможно только в СССР/РФ, где обоснование для обвинений не требуется вообще. В Кремле так решили и баста, вот и доказательство.
В остальном мире никому в голову не придет обвинять США за ядерные бомбардировки. Спросите кого угодно, хоть итальянца, хоть турка, хоть китайца, хоть поляка. Очень вовремя бабахнули.
Если вы думаете, что это само так хорошо вышло, "просто повезло", то это тоже маловероятно. Обычно "само" выходит очень косо.
Reply
Опять не укладывающееся в выдуманную картинку мимо проскользнуло? Ну, не вопрос. Оставайтесь в фантазиях)
Засим откланяюсь, толку нету, хоть кол на голове теши)
Конечно не придёт обвинять, психопата с ядерной бомбой обвинять в чём-либо, который и просто так поубивать готов, кто ж рискнёт?)) Но это, друх мой, называется страх. А не вот эти псевдорациональные обоснования, которые вы тут придумывали.
Всех благ)
Reply
Вы меня в свою секту не завербуете. Цитаты ничего не доказывают. Специально выбирали города не затронутые войной, чтобы создать пропагандистский эффект. Правильно делали.
Reply
Пипец, это надо в граните отливать))) Люди ПРЯМО говорят - ниможыт быть! ниверю!)))
вы сделали мой вечер, благодарю)
Reply
>>>> Маршалл сказал Трумэну, что необходимо "шокировать [японцев] действием".
Ну правильно, елки зеленые. Любой разумный человек сделал бы тоже самое в той ситуации.
Я вообще не понимаю что вы пытаетесь доказать. Что зря бомбили ? Или что неправильный город выбрали ?
Reply
Потому что все остальные бомбардировки для устрашения эффекта не оказали. Ни Токио и прочие города, ни Дрезден и прочие немецкие, где союзнички размотали жилые кварталы, ни разбомблённые русские города, короче не работает это в реальном мире. Поубивать гражданских от нефиг делать - это только обозлить оставшихся в живых.
Любой разумный человек бы как раз постарался избежать, оно бы только всё усложнило.
Повезло, фактор неожиданности сработал. Первый и единственный раз в истории, поскольку теперь все готовятся и к атомным бомбардировкам. Уж слишком разителен был контраст - с одной бомбы целый город снести.
И вот это дополнительно пугает - вы в таком мире живете, где поубивать массу людей - разумный и очевидный шаг. Хотя вся история за исключением этого случая говорит об обратном. Нормальное такое королевство кривых зеркал)
Reply
Reply
Reply
У СССР не было флота чтобы напрямую угрожать Японии, а судьба одной из периферийных армий для Японии, увлеченной самурайским духом, вряд ли была критичной
Вы правы хотя в том отношении что сам факт вступления СССР в войну против Японии под давлением Рузвельта сыграл конечно свою роль в факте капитуляции Японии. Как довольно серьезный моральный фактор.
Reply
Сам я - не специалист по вопросу. Но из того, что читал, более аргументированной мне показалась точка зрения, что именно события в Манчжурии сыграли ключевую роль в капитуляции, а не атомные бомбардировки, результаты которых, по большому счёту, ничем кардинально не отличались от обычных массированных налётов.
Reply
Leave a comment