1. "Вам на самом деле кажется очень ловким ходом, обезоруживающим оппонента: говорить о существовании некоего цивилизованного мира, одновременно отрицая наличие западной пропаганды?"
Еще раз: "А нет никакой "западной пропаганды". Хотя бы потому, что Запад не является неким монолитом, там много стран, а в каждой стране - много партий, мнений, идеологий и т.д. Единая пропаганда в таких условиях невозможна".
2. "Ну, хорошо, значит, по-вашему имеется некая цивилизованная (или цивилизаторская?) пропаганда". Пропаганда, конечно, бывает более и менее цивилизованная, но в данном случае речь не об этом.
3. "И здесь как раз уместно будет сказать о ней в связи с декларируемыми вами исламскими террористами.
По крайней мере, так пишет немецкая пресса (кстати, именующая Путина "Kreml-Diktator Wladimir Putin" или "Kreml-Tyrann Wladimir Putin"):
...
Еще из статьи:
"Взрывоопасно: Судя по всему, завербованные палестинцы в основном принадлежат к военной части ФАТХ и террористическому Народному фронту освобождения Палестины (НФОП). (...) ==
Вот я вижу, как ведёт себя цивилизованная пропаганда (ведь Германия принадлежит цивилизованному миру?): сначала вопросительный знак, затем "очевидно", потом появляется некий "отчёт" ... и вдруг - бах! - уже завербованные палестинцы и уже отправленные на украинский фронт! А у вас лично еще круче: "палестинские террористы", т.е. вы прямо отождествляете террористов с палестинцами - замечательно, конечно, с точки зрения пропаганды. Цивилизованной".
Это не "пропаганда", а всего лишь обычная статья в СМИ. Бильд принадлежит не правительству, не той или иной партии, а конкретному медиа-концерну. Собственно, это бульвар, хотя и высококачественный. Его задача - не заниматься пропагандой, а зарабатывать деньги.
Вопросительный знак - мой, в статье его нет.
Не "некий "отчёт"", а сообщение независимого американского информационного агенства The Media Line, специализирующегося на проблемах Ближнего Востока. Вот это, на него есть ссылка в цитируемой мной статье.
"Палестинские террористы" означает иенно "палестинские террористы", и ничего больше. И где же у меня "отождествление террористов с палестинцами"?
4. "Той, которая в своё время совершенно "не замечала" настоящих исламских террористов среди т.н. "чичкерийских борцов за свободу, повстанцев и инсургентов" (захватывавших роддома, школы, театры и резавших головы на видеокамеры): тех же Хаттаба, Абу аль-Валида, Абу Кутейба и пр".
Возможно, какая-нибудь пропаганда и не замечала. Ну так на то она и пропаганда, что нам до чьи-то выдумок? А западная пресса - вполне себе замечала. Как и политики, общественные деятели и т.д.
5. "Конкретный вопрос: гипотетически привлекаемые Россией палестинцы являются априори плохими террористами в отличие от хороших, годных террористов - таково кредо цивилизованной пропаганды, который вы пытаетесь споспешествовать в меру своих сил?"
Откуда мне знать, каково кредо придуманной Вами "цивилизованной пропаганды"? Меня вообще никакая пропаганда не интересует. А любые террористы - это плохо.
6. ""Каким боком" и "причём здесь" - это ваш коронный номер, когда просто нечего сказать, но об этом и газопроводах несколько позже (если позволит ув. хозяин журнала)".
Ну, разве только если считать "коронным номером" стремление не допустить флуда на вольную тему в обсуждении конкретного поста.
Напоминаю, что обсуждаемый пост - это фотография демонстрации под израильскими флагами. И да - каким боком тут Россия и газопроводы?
Ваша словесная эквилибристика в попытках навести тень на плетень начинает приедаться.
Давайте так, по чесноку. :)
Я даю своё понимание идиоматического выражения "западная пропаганда" - и соответственно её конкретных приёмов.
Вы же своего: "цивилизованный мир" и соответственно нецивилизованный, кто в них состоит и кратко их взаимоотношения.
Не думаю, что наступит благорастворение воздухов, но появятся опорные точки, позволяющие оттолкнуться в разбирательстве с упомянутым вами же цивилизованным миром и его отношением к исламским фанатикам и террористам, стремление уточнить которые вы почему-то называете флудом, хотя это компетенция исключительно хозяина ресурса.
Приступим.
Определение из Вики (кстати, напомню, что это антироссийский источник), с которым я полностью согласен:
== Пропага́нда (лат. propaganda дословно - «подлежащая распространению» ← prōpāgo «распространяю») - распространение взглядов, фактов, аргументов, часто слухов, искаженной информации или заведомо ложных сведений с целью формирования нужного общественного мнения и манипулирования общественным сознанием[1][2][3].
В отличие от обычных способов преподнесения информации пропаганда является преднамеренной и делает акцент на манипулировании для достижения заранее поставленных целей[4], при этом первоначальная цель пропаганды обычно не скрывается[5]. Пропаганда предполагает избирательное преподнесение фактов, аргументов, символики, при которых, по мнению распространителей, достигается необходимый эффект, также возможно искажение фактов или их умалчивание. В попытках достичь максимального эффекта пропагандисты могут прибегать ко лжи и отвлечению внимания[4]. При этом в демократических обществах пропаганду таковой обычно не называют, чтобы обеспечить её успех[5]. ==
Как русского человека (этнический белорус примесью великорусской и польской кровей) и российского гражданина на сегодня меня интересует, прежде всего, антироссийская составляющая любой пропаганды. Западная пропаганда, ведущаяся против России всеми западными СМИ (за исключением маргинальных) и разнообразными правительственными и неправительственными информационно-исследовательскими центрами, в основных своих положениях и инвективах в отношении России совпадают полностью и целиком, поэтому, читая один западный источник, можно быть уверенным, что во всех остальных излагается практически такая же позиция:
1. Чеченская война: поддержка сепаратистов и откровенных бандитов с полным игнорированием творимых ими зверств, а также участия иностранных наёмников, подозреваемых в исламистском терроризме, в боевых действиях и преступлениях. Требование предоставления Чечне полной независимости и суверенитета без каких-либо условий. При получении ею фактической независимости с выплатой РФ дани из российского бюджета отказ каким-либо образом корректировать своё отношение к Чичкерии после её нападения на Дагестан и хоть как-то воздействовать на "борцов за свободу".
2. Грузинско-югоосетинско-российский конфликт 080808. Единодушная и одновременная ложь о начале полноценных боевых действий осетинами, выдавая видеосъёмки ночной бомбардировки Цхинвала грузинскими войсками («Градами») за осетинские обстрелы грузинской территории. Замалчивание нападения на российских миротворцев. Закошмаривание единственного корреспондента со стороны Запада, попытавшегося дать объективную картину происходящего, поляка Виктора Батера, уволенного за это из государственной телекомпании TVP. Про удивительные фотографии Рейтера говорить не буду. Даже несмотря на доклад Тальявини, сквозь зубы признавший факт нападения грузинской стороны первой, по сей день везде и повсюду транслируются формулировки «российское вторжение в Грузию в 2008г.» или «российская агрессия против Грузии в 2008г.».
3. Дело Литвиненки. Определение российских граждан Лугового и Ковтуна (ко второму претензии несколько позже были сняты) убийцами и требование их выдачи без предъявления официального обвинения. До сих пор не опубликовано медицинское заключение об его смерти, всем следует верить словам недосудьи Оуэна, что он доверяет неким экспертам, выполнившим некую экспертизу.
4. Дело Скрипаля и его дочери. Сплошное «хайли лайкли» с отказом в свидании их с официальными российскими представителями.
5. Рейс МН17 Малайзийских авиалиний. Мгновенное объявление виновными донбасских ополченцев и поддерживающей их России. Отказ России в участии в расследовании. Отказ США в предъявлении спутниковых съёмок. Клоунада с Цемахом.
Таким образом, западная пропаганда несомненно существует, она носит цельный характер вне зависимости от страны нахождения западных пропагандистов и совпадает у них во всех её основных антироссийских и русофобских положениях. При этом дискурс может меняться сколько угодно, но основа основ, озвученная ещё в Директиве Совета Национальной Безопасности США 20/1 от 18 августа 1948 года "Задачи в отношении России" остаётся неизменной:
== Нашими основными задачами в отношении России на самом деле являются только две следующие :
а. Уменьшить мощь и влияние Москвы до таких пределов, при которых она больше не будет представлять угрозу миру и стабильности международного сообщества;
и
б. Внести фундаментальные изменения в теорию и практику международных отношений, которых придерживается правительство, находящееся у власти в России.
С решением этих двух задач наши проблемы в отношениях с Россией сократились бы до уровня, который можно было бы счесть нормальным (...)
Таким образом, мы можем смело утверждать, что в случае войны с Советским Союзом наша цель - проследить за тем, чтобы после окончания войны никакому режиму на российской территории не было позволено:
(а) Сохранять военные силы в количестве, способном представлять угрозу любому соседнему государству;
(б) Пользоваться такой степенью экономической автаркии, которая позволила бы осуществить восстановление экономического базиса военной мощи без содействия западного мира;
(в) Отказывать в автономии и самоуправлении основным национальным меньшинствам;
или
(г) Сохранить какое-либо подобие нынешнего железного занавеса. ==
Всё остальное - словесная ботва, пусть даже и ажурная: с общечеловеческими правами и свободами, защитой инакомыслящих, толерантностью, политкорректностью, инклюзивностью, гендерным разнообразием и прочая, и прочая, и прочая ...
Для опровержения требуется представить конкретные доказательства различия позиций в принципиальных моментах: страна, источник, цитаты.
== Уменьшить мощь и влияние Москвы до таких пределов, при которых она больше не будет представлять угрозу миру и стабильности международного сообщества
18 августа 1948 года....
Интересно.
17 января 1947 года - государственный переворот в Польше
Май 1947 - де факто, государственный переворот в Венгрии
30 декабря 1947 года - государственный переворот в Румынии
25 февраля 1948 года - государственный переворот в Чехословакии
27 марта 1948 года - конфликт с Югославией
" А что случилось ?!" (Екатерина Заславская, в замужестве - иностранный агент Шульман)
Но и США с союзниками в то время зажигали не по детски - Греция, Китай, Индокитай, Индонезия.
Разумеется, Вождь всех народов, будучи серьёзным, солидным человеком, не очень-то миндальничал при отстаивании интересов и государственных, и личных. :)
И здесь всё-таки имеется определённая разница между решением проблем рядом со своими границами (разорённой и ослабленной страшной войной страны) и за тысячами, и даже десятками тысяч километров от них (строго наоборот, поднявшейся на ней и процветающей).
Конечно, это вовсе не означает априорноых полной правдивости и абсолютной честности советской пропаганды (а сейчас российской) во всех случаях, в отличие от западной.
Дык я такой сомнительный тезис и не подумал бы защищать. А вот оппонентка, по моему личному опыту общения с ней несколько лет в её журнале, по сути пытается его отстаивать, только перевернув в обратную сторону.
Напоминаю о необходимости цивилизованного ведения дискусси, без хамства, мата и перехода на личности ("цензурные ограничения" я ввожу только за открытое хамство в мой адрес).
Уточню: как раз по озвученному претензий не было и быть не могло по причине наличия отсутствия, тем более, в ваш адрес. :)
Они звучали так (точные цитаты, т.к. иногда записываю на память части дискуссий и полемик):
"1. Демагогия. Возразить по существу, как я понимаю, нечего.Советую воздержаться" (с)
Это столь универсальный рецепт на все случаи жизни, что на него и возражать как-то не с руки. :)
"2. Советую воздержаться от оскорбительных кличек, относящихся к национальности людей" (с)
В последнем общении с двумя гражданами внаУкраины (один из которых из некоего центра информационной борьбы, почти круглосуточно торчащий в рунете), пытавшимися меня укоротить всевозможными обзывалками, а затем уже и потоком обычной матерщины, я говорил о т.н. щеневмерликах и т.н. Щеневмерланде.
Термин "хохол" никогда не употреблял - очевидно, вышеназванные названы оскорбительными.
Значит, было, раз Вы оказались у меня в ЧС - туда я отправляю только и исключительно за это. Демагогию, клички по национальному признаку, коверканье названий стран и т.д. не люблю, но никогда за такое не баню.
Ну-с, поскольку вы проигнорировали мой запрос, что вряд ли случайно (и я могу объяснить, по какой причине), в то же время продолжаете вести некое общение со своими гостями, перенесу сюда ваш пост и на него отвечу. :) ================================================= • Пишет Allasko (lashevchenko) 2023-04-05 02:00:00
О российской и западной пропаганде
Состоялась тут у меня дискуссия на данную тему с защитником путинского режима. Позиция моего оппонента: существует единая западная пропаганда, направленная против России (причем, похоже, понятия "Россия" и "Путин" для него тождественны). Т.к. приводимые им "аргументы" постоянно всплывают в дискуссиях с российскими патриотами, выношу это всё в отдельный пост, чтобы не писать каждый раз заново.
"Как русского человека (этнический белорус примесью великорусской и польской кровей) и российского гражданина на сегодня меня интересует, прежде всего, антироссийская составляющая любой пропаганды. Западная пропаганда, ведущаяся против России всеми западными СМИ (за исключением маргинальных) и разнообразными правительственными и неправительственными информационно-исследовательскими центрами, в основных своих положениях и инвективах в отношении России совпадают полностью и целиком, поэтому, читая один западный источник, можно быть уверенным, что во всех остальных излагается практически такая же позиция".
Заблуждение или враньё (я так и не поняла, с кем имею дело, - с пропагандистом или потребителем пропаганды). Не бывает тут такого - чтобы во всех СМИ излагалась та же самая позиция. А как бы такое было возможно, если СМИ разные? Даже если брать только одну страну, например, Германию - есть правительственные и оппозиционные СМИ, есть просто коммерческие, есть центральные и местные - а интересы центра и регионов очень часто не совпадают... К тому же в одном и том же СМИ могут излагаться прямо противоположные позиции - там работают разные люди, с разным взглядами, или разнятся позиции приглашенных экспертов. Плюс "Запад" - это много стран, очень разных. Да сравните хотя бы позиции Великобритании и Германии по отношению к путинской войне - первая с самого начала была настроена непримиримо, а во второй Путин имеет мощное лобби в самых верхах.
1. "Чеченская война: поддержка сепаратистов и откровенных бандитов с полным игнорированием творимых ими зверств, а также участия иностранных наёмников, подозреваемых в исламистском терроризме, в боевых действиях и преступлениях. Требование предоставления Чечне полной независимости и суверенитета без каких-либо условий. При получении ею фактической независимости с выплатой РФ дани из российского бюджета отказ каким-либо образом корректировать своё отношение к Чичкерии после её нападения на Дагестан и хоть как-то воздействовать на "борцов за свободу".
То же самое "или", что и в первом случае. Итак:
1.1. Не было ни поддержки Западом бандитов, ни игнорирования их зверств. Вот, к примеру, статья в немецкой Википедии "Вторая Чеченская война".
Читаем: "Die verbliebenen tschetschenischen Verbände, unter denen sich auch internationale Dschihad -Kämpfer befanden, gingen in der Folge zu einer Guerilla -Taktik über, indem sie kleine Kampfeinheiten (10 bis 50 Mann) bildeten und auf überfallartige Angriffe und Anschläge auf die russische Armee setzten, bei denen oft auch tschetschenische Zivilisten starben. Ab 2000 traten erstmals auch weibliche Selbstmordattentäterinnen, die so genannten „ Schwarzen Witwen “, in Erscheinung.".
"Остальные чеченские формирования, в состав которых также входили бойцы международного джихада, в последующем перешли к партизанской тактике, формируя небольшие боевые отряды (от 10 до 50 человек) и опираясь на рейдовые атаки и атаки на российскую армию, где нередко гибли и чеченские мирные жители. С 2000 года также впервые появились женщины-смертницы, так называемые "черные вдовы""...
И т.д. Уже из этого отрывка видно, что никакого игнорирования нет.
1.2. Кто и когда требовал "предоставления Чечне полной независимости и суверенитета без каких-либо условий"?
Только не западные правительства - они очень сильно не любят требования суверенитета, почти в каждой стране есть собственные проблемные регионы, поэтому таких требований они не поддерживают никогда. Вот многие россияне - да, требовали. Российские правозащитники - из любви к справедливости, остальные - потому что для россиян выгоднее не иметь в составе России этот рассадник исламского террориза и обычного суверенитета, который, к тому же, еще россияне должны содержать. Оно нам надо?
1.3. Это Запад, что ли, заставил Путина платить дань Чечне??
2. "Грузинско-югоосетинско-российский конфликт 080808. Единодушная и одновременная ложь о начале полноценных боевых действий осетинами, выдавая видеосъёмки ночной бомбардировки Цхинвала грузинскими войсками («Градами») за осетинские обстрелы грузинской территории. Замалчивание нападения на российских миротворцев. Закошмаривание единственного корреспондента со стороны Запада, попытавшегося дать объективную картину происходящего, поляка Виктора Батера, уволенного за это из государственной телекомпании TVP. Про удивительные фотографии Рейтера говорить не буду.Даже несмотря на доклад Тальявини, сквозь зубы признавший факт нападения грузинской стороны первой, по сей день везде и повсюду транслируются формулировки «российское вторжение в Грузию в 2008г.» или «российская агрессия против Грузии в 2008г.»".
Честно говоря, я особо не вникала в те события. Хотя я и не одобряла вмешательства моей страны в дела соседней, но все-таки нападение на Грузию не произвело такого впечатления, как нападение на Украину, по понятным причинам. Но все же возникает ряд вопросов:
2.1. Где можно посмотреть на "единодушную и одновременную ложь" в западной прессе о чем бы то ни было? А также на конкретные фальсификации (а когда выдают видеосъёмки одного события за видеосъёмки другого - это и есть фальсификация)?
2.2. Российские патриоты очень любят ссылаться на доклад Тальявини. Интересно, они его вообще читали? Там делается вывод о том, что Грузия, вероятно, спровоцировала вооруженный конфликт, но ответственность за эскалацию и дальнейшее конфликта несут все четыре его уастника , т.е. Россия, Грузия, Абхазия и Южная Осетия.
2.3. А что же эт было, если не вторжение? Если войска одной страны находятся на территории другой - это и называется "вторжение". В том конфликте российские войска находились на территории Грузи, а не наоборот.
3. "Дело Литвиненки. Определение российских граждан Лугового и Ковтуна (ко второму претензии несколько позже были сняты) убийцами и требование их выдачи без предъявления официального обвинения. До сих пор не опубликовано медицинское заключение об его смерти, всем следует верить словам недосудьи Оуэна, что он доверяет неким экспертам, выполнившим некую экспертизу".
Ну, это вообще несерьезно. Какой еще "недосудья"? Было следствие в Великобритании, было решение ЕСПЧ - с ним можно ознакомиться вот тут, там перечислены доказательства. Радиоактивный след полония прослежен от места встречи Литвиненко с Луговым и Ковтуном.
Кстати, претензии к Ковтуну не сняты, просто дело в отношении него было прекращено, т.к. прокуратура Гамбурга, хоть и обнаружила ралиоактивный след в его квартире, но не нашла доказательств, что он сознательно приобрел этот полоний (а как еще, интересно, столь редкое вещество могло оказаться в его квартире? и чисто случайно - перед его встречей с Литвиненко, который был отрвлен тем же самым редким веществом?).
Вы в первом же абзаце настолько исказили мой основной посыл, что при переходе к родовым чертам западной пропаганды стали приводить опровергающие мои положения контраргументы, хотя они пока не требовались, т.е. вы перескочили через первый этап.
Вы пишете: «во всех СМИ», когда у меня «всеми западными СМИ (за исключением маргинальных)» - неужели не видно принципиальной разницы? Если желаете, уточню на конкретном примере: ресурсы Левой партии и АдГ - маргинальные, т.к. отражают мнения незначительных групп в общей массе германского социума.
Вы пишете «есть правительственные и оппозиционные СМИ, есть просто коммерческие (…) интересы центра и регионов часто не совпадают (…) в одном и том же СМИ могут излагаться прямо противоположные позиции (…)», хотя мною совершенно чётко оговорено «западная пропаганда (…) в основных своих положениях и инвективах в отношении России совпадает полностью и целиком». И здесь непонятно? :)
Теперь по пунктам 1, 2 и 3. От вас не требовались критика основных положений российской политики, соответствующим образом сопровождаемых нашей пропагандой, а в данном случае и мною, о чём говорилось совершенно ясно.
Вас просили дать конкретные примеры известных западных СМИ, в которых, например, по вашему п.1 заявлялось бы: чичкерийцы-сепаратисты воюют не просто за свободу чеченского народа, т.е. стремятся получить независимость и суверенитет, а ещё и за право списать все уголовные преступления против нечеченского населения до войны и во время её, в т.ч. теракты, получать дань от России, вести в её населённых пунктах практически свободный от жёстких требований законодательства бизнес, быть неподсудными при совершении уголовных преступлений (транспортировать даже пойманных с поличным негодяев на родину) эт цетера.
И участие самых настоящих исламских террористов в этой войне полностью и целиком дискредитирует их, возможно, в какой-то степени справедливые и оправданные намерения, вызванные временными факторами в самой РФ. А финансовая подкормка из-за рубежа от некоторых арабских стран (при неочевидном, но, вполне возможно, участии и спецслужб совсем неарабских - видели по Афганистану и др. интересным местам: см. «Иран - контрас» и пр.) означает покушение на территориальную целостность России, что недопустимо.
И моя формулировка «игнорирование зверств» вовсе не означает отрицания публикаций в западных СМИ, а отсутствие какой-либо реакции в виде прекращения моральной поддержки Чичкерии (хотя весьма и весьма сомнительно, что ограничивались только ею): даже …. оставалась прежней - борцы за свободу, повстанцы и инсургенты.
И спонсируемые Западом неправительственные организации дули в ту же самую дуду, причем совершенно откровенно, не стесняясь в выражениях: стоило только послушать всех этих ковалёвых-боровых-новодворских-орешкиных и тутти кванти, имя которым - Легион.
Особенно хороша была Мельникова из «Комитета солдатских матерей»: инсургенты, инсургенты … спрашивают её: сын-то хоть в армии служил? безо всякого стеснения: не-а ... :)
А ведь в Хасавюрте они, чичкерийцы, получили практически всё, что требовали, но всё равно полезли в Дагестан. Ну, как в известном анекдоте про скорпиона и черепаху, переплывавших реку.
1. "Вам на самом деле кажется очень ловким ходом, обезоруживающим оппонента: говорить о существовании некоего цивилизованного мира, одновременно отрицая наличие западной пропаганды?"
Еще раз: "А нет никакой "западной пропаганды". Хотя бы потому, что Запад не
является неким монолитом, там много стран, а в каждой стране - много
партий, мнений, идеологий и т.д. Единая пропаганда в таких условиях
невозможна".
2. "Ну, хорошо, значит, по-вашему имеется некая цивилизованная (или цивилизаторская?) пропаганда".
Пропаганда, конечно, бывает более и менее цивилизованная, но в данном случае речь не об этом.
3. "И здесь как раз уместно будет сказать о ней в связи с декларируемыми вами исламскими террористами.
Вот ваш пост:
== ПУТИН НАНИМАЕТ ИСЛАМСКИХ ТЕРРОРИСТОВ ДЛЯ СВОЕЙ ВОЙНЫ? 20 мар, 2023 в 2:00
По крайней мере, так пишет немецкая пресса (кстати, именующая Путина
"Kreml-Diktator Wladimir Putin" или "Kreml-Tyrann Wladimir Putin"):
...
Еще из статьи:
"Взрывоопасно: Судя по всему, завербованные палестинцы в основном
принадлежат к военной части ФАТХ и террористическому Народному фронту
освобождения Палестины (НФОП). (...) ==
Вот я вижу, как ведёт себя цивилизованная пропаганда (ведь Германия принадлежит цивилизованному миру?): сначала вопросительный знак, затем "очевидно", потом появляется некий "отчёт" ... и вдруг - бах! - уже завербованные палестинцы и уже
отправленные на украинский фронт! А у вас лично еще круче:
"палестинские террористы", т.е. вы прямо отождествляете террористов с
палестинцами - замечательно, конечно, с точки зрения пропаганды. Цивилизованной".
Это не "пропаганда", а всего лишь обычная статья в СМИ. Бильд принадлежит не правительству, не той или иной партии, а конкретному медиа-концерну. Собственно, это бульвар, хотя и высококачественный. Его задача - не заниматься пропагандой, а зарабатывать деньги.
Вопросительный знак - мой, в статье его нет.
Не "некий "отчёт"", а сообщение независимого американского информационного агенства The Media Line, специализирующегося на проблемах Ближнего Востока. Вот это, на него есть ссылка в цитируемой мной статье.
"Палестинские террористы" означает иенно "палестинские террористы", и ничего больше. И где же у меня "отождествление террористов с палестинцами"?
4. "Той, которая в своё время совершенно "не замечала" настоящих исламских
террористов среди т.н. "чичкерийских борцов за свободу, повстанцев и
инсургентов" (захватывавших роддома, школы, театры и резавших головы на
видеокамеры): тех же Хаттаба, Абу аль-Валида, Абу Кутейба и пр".
Возможно, какая-нибудь пропаганда и не замечала. Ну так на то она и пропаганда, что нам до чьи-то выдумок? А западная пресса - вполне себе замечала. Как и политики, общественные деятели и т.д.
5. "Конкретный вопрос: гипотетически привлекаемые Россией палестинцы являются априори плохими террористами в отличие от хороших, годных террористов - таково кредо цивилизованной пропаганды, который вы пытаетесь споспешествовать в меру своих сил?"
Откуда мне знать, каково кредо придуманной Вами "цивилизованной пропаганды"? Меня вообще никакая пропаганда не интересует. А любые террористы - это плохо.
6. ""Каким боком" и "причём здесь" - это ваш коронный номер, когда просто
нечего сказать, но об этом и газопроводах несколько позже (если позволит
ув. хозяин журнала)".
Ну, разве только если считать "коронным номером" стремление не допустить флуда на вольную тему в обсуждении конкретного поста.
Напоминаю, что обсуждаемый пост - это фотография демонстрации под израильскими флагами. И да - каким боком тут Россия и газопроводы?
Reply
у гельманов-шендеровичей везде Россия и газопроводы.
Reply
Вот уж Шендерович точно таким не страдает.
Reply
Давайте так, по чесноку. :)
Я даю своё понимание идиоматического выражения "западная пропаганда" - и соответственно её конкретных приёмов.
Вы же своего: "цивилизованный мир" и соответственно нецивилизованный, кто в них состоит и кратко их взаимоотношения.
Не думаю, что наступит благорастворение воздухов, но появятся опорные точки, позволяющие оттолкнуться в разбирательстве с упомянутым вами же цивилизованным миром и его отношением к исламским фанатикам и террористам, стремление уточнить которые вы почему-то называете флудом, хотя это компетенция исключительно хозяина ресурса.
Приступим.
Определение из Вики (кстати, напомню, что это антироссийский источник), с которым я полностью согласен:
== Пропага́нда (лат. propaganda дословно - «подлежащая распространению» ← prōpāgo «распространяю») - распространение взглядов, фактов, аргументов, часто слухов, искаженной информации или заведомо ложных сведений с целью формирования нужного общественного мнения и манипулирования общественным сознанием[1][2][3].
В отличие от обычных способов преподнесения информации пропаганда является преднамеренной и делает акцент на манипулировании для достижения заранее поставленных целей[4], при этом первоначальная цель пропаганды обычно не скрывается[5]. Пропаганда предполагает избирательное преподнесение фактов, аргументов, символики, при которых, по мнению распространителей, достигается необходимый эффект, также возможно искажение фактов или их умалчивание. В попытках достичь максимального эффекта пропагандисты могут прибегать ко лжи и отвлечению внимания[4]. При этом в демократических обществах пропаганду таковой обычно не называют, чтобы обеспечить её успех[5]. ==
Как русского человека (этнический белорус примесью великорусской и польской кровей) и российского гражданина на сегодня меня интересует, прежде всего, антироссийская составляющая любой пропаганды. Западная пропаганда, ведущаяся против России всеми западными СМИ (за исключением маргинальных) и разнообразными правительственными и неправительственными информационно-исследовательскими центрами, в основных своих положениях и инвективах в отношении России совпадают полностью и целиком, поэтому, читая один западный источник, можно быть уверенным, что во всех остальных излагается практически такая же позиция:
1. Чеченская война: поддержка сепаратистов и откровенных бандитов с полным игнорированием творимых ими зверств, а также участия иностранных наёмников, подозреваемых в исламистском терроризме, в боевых действиях и преступлениях. Требование предоставления Чечне полной независимости и суверенитета без каких-либо условий. При получении ею фактической независимости с выплатой РФ дани из российского бюджета отказ каким-либо образом корректировать своё отношение к Чичкерии после её нападения на Дагестан и хоть как-то воздействовать на "борцов за свободу".
2. Грузинско-югоосетинско-российский конфликт 080808. Единодушная и одновременная ложь о начале полноценных боевых действий осетинами, выдавая видеосъёмки ночной бомбардировки Цхинвала грузинскими войсками («Градами») за осетинские обстрелы грузинской территории. Замалчивание нападения на российских миротворцев. Закошмаривание единственного корреспондента со стороны Запада, попытавшегося дать объективную картину происходящего, поляка Виктора Батера, уволенного за это из государственной телекомпании TVP. Про удивительные фотографии Рейтера говорить не буду.
Даже несмотря на доклад Тальявини, сквозь зубы признавший факт нападения грузинской стороны первой, по сей день везде и повсюду транслируются формулировки «российское вторжение в Грузию в 2008г.» или «российская агрессия против Грузии в 2008г.».
3. Дело Литвиненки. Определение российских граждан Лугового и Ковтуна (ко второму претензии несколько позже были сняты) убийцами и требование их выдачи без предъявления официального обвинения. До сих пор не опубликовано медицинское заключение об его смерти, всем следует верить словам недосудьи Оуэна, что он доверяет неким экспертам, выполнившим некую экспертизу.
окончание следует
Reply
4. Дело Скрипаля и его дочери. Сплошное «хайли лайкли» с отказом в свидании их с официальными российскими представителями.
5. Рейс МН17 Малайзийских авиалиний. Мгновенное объявление виновными донбасских ополченцев и поддерживающей их России. Отказ России в участии в расследовании. Отказ США в предъявлении спутниковых съёмок. Клоунада с Цемахом.
Таким образом, западная пропаганда несомненно существует, она носит цельный характер вне зависимости от страны нахождения западных пропагандистов и совпадает у них во всех её основных антироссийских и русофобских положениях.
При этом дискурс может меняться сколько угодно, но основа основ, озвученная ещё в Директиве Совета Национальной Безопасности США 20/1 от 18 августа 1948 года "Задачи в отношении России" остаётся неизменной:
== Нашими основными задачами в отношении России на самом деле являются только две следующие :
а. Уменьшить мощь и влияние Москвы до таких пределов, при которых она больше не будет представлять угрозу миру и стабильности международного сообщества;
и
б. Внести фундаментальные изменения в теорию и практику международных отношений, которых придерживается правительство, находящееся у власти в России.
С решением этих двух задач наши проблемы в отношениях с Россией сократились бы до уровня, который можно было бы счесть нормальным (...)
Таким образом, мы можем смело утверждать, что в случае войны с Советским Союзом наша цель - проследить за тем, чтобы после окончания войны никакому режиму на российской территории не было позволено:
(а) Сохранять военные силы в количестве, способном представлять угрозу любому соседнему государству;
(б) Пользоваться такой степенью экономической автаркии, которая позволила бы осуществить восстановление экономического базиса военной мощи без содействия западного мира;
(в) Отказывать в автономии и самоуправлении основным национальным меньшинствам;
или
(г) Сохранить какое-либо подобие нынешнего железного занавеса. ==
Всё остальное - словесная ботва, пусть даже и ажурная: с общечеловеческими правами и свободами, защитой инакомыслящих, толерантностью, политкорректностью, инклюзивностью, гендерным разнообразием и прочая, и прочая, и прочая ...
Для опровержения требуется представить конкретные доказательства различия позиций в принципиальных моментах: страна, источник, цитаты.
Ваше слово.
Reply
== Уменьшить мощь и влияние Москвы до таких пределов, при которых она больше не будет представлять угрозу миру и стабильности международного сообщества
18 августа 1948 года....
Интересно.
17 января 1947 года - государственный переворот в Польше
Май 1947 - де факто, государственный переворот в Венгрии
30 декабря 1947 года - государственный переворот в Румынии
25 февраля 1948 года - государственный переворот в Чехословакии
27 марта 1948 года - конфликт с Югославией
" А что случилось ?!" (Екатерина Заславская, в замужестве - иностранный агент Шульман)
Но и США с союзниками в то время зажигали не по детски - Греция, Китай, Индокитай, Индонезия.
Reply
Разумеется, Вождь всех народов, будучи серьёзным, солидным человеком, не очень-то миндальничал при отстаивании интересов и государственных, и личных. :)
И здесь всё-таки имеется определённая разница между решением проблем рядом со своими границами (разорённой и ослабленной страшной войной страны) и за тысячами, и даже десятками тысяч километров от них (строго наоборот, поднявшейся на ней и процветающей).
Конечно, это вовсе не означает априорноых полной правдивости и абсолютной честности советской пропаганды (а сейчас российской) во всех случаях, в отличие от западной.
Дык я такой сомнительный тезис и не подумал бы защищать. А вот оппонентка, по моему личному опыту общения с ней несколько лет в её журнале, по сути пытается его отстаивать, только перевернув в обратную сторону.
Reply
Ответила тут.
Reply
Это приглашение продолжать полемику в вашем журнале?
Напоминаю, что я был вынужден покинуть его после введения вами цензурных ограничений персонально для меня.
Reply
Да?
Разблокировала.
Напоминаю о необходимости цивилизованного ведения дискусси, без хамства, мата и перехода на личности ("цензурные ограничения" я ввожу только за открытое хамство в мой адрес).
Reply
Уточню: как раз по озвученному претензий не было и быть не могло по причине наличия отсутствия, тем более, в ваш адрес. :)
Они звучали так (точные цитаты, т.к. иногда записываю на память части дискуссий и полемик):
"1. Демагогия. Возразить по существу, как я понимаю, нечего.Советую воздержаться" (с)
Это столь универсальный рецепт на все случаи жизни, что на него и возражать как-то не с руки. :)
"2. Советую воздержаться от оскорбительных кличек, относящихся к национальности людей" (с)
В последнем общении с двумя гражданами внаУкраины (один из которых из некоего центра информационной борьбы, почти круглосуточно торчащий в рунете), пытавшимися меня укоротить всевозможными обзывалками, а затем уже и потоком обычной матерщины, я говорил о т.н. щеневмерликах и т.н. Щеневмерланде.
Термин "хохол" никогда не употреблял - очевидно, вышеназванные названы оскорбительными.
Reply
Значит, было, раз Вы оказались у меня в ЧС - туда я отправляю только и исключительно за это. Демагогию, клички по национальному признаку, коверканье названий стран и т.д. не люблю, но никогда за такое не баню.
Reply
Если совсем точно, я ушёл сам, без ругани и скандала. :)
Reply
=================================================
• Пишет Allasko (lashevchenko) 2023-04-05 02:00:00
О российской и западной пропаганде
Состоялась тут у меня дискуссия на данную тему с защитником путинского режима. Позиция моего оппонента: существует единая западная пропаганда, направленная против России (причем, похоже, понятия "Россия" и "Путин" для него тождественны). Т.к. приводимые им "аргументы" постоянно всплывают в дискуссиях с российскими патриотами, выношу это всё в отдельный пост, чтобы не писать каждый раз заново.
"Как русского человека (этнический белорус примесью великорусской и польской кровей) и российского гражданина на сегодня меня интересует, прежде всего, антироссийская составляющая любой пропаганды. Западная пропаганда, ведущаяся против России всеми западными СМИ (за исключением маргинальных) и разнообразными правительственными и неправительственными информационно-исследовательскими центрами, в основных своих положениях и инвективах в отношении России совпадают полностью и целиком, поэтому, читая один западный источник, можно быть уверенным, что во всех остальных излагается практически такая же позиция".
Заблуждение или враньё (я так и не поняла, с кем имею дело, - с пропагандистом или потребителем пропаганды). Не бывает тут такого - чтобы во всех СМИ излагалась та же самая позиция. А как бы такое было возможно, если СМИ разные? Даже если брать только одну страну, например, Германию - есть правительственные и оппозиционные СМИ, есть просто коммерческие, есть центральные и местные - а интересы центра и регионов очень часто не совпадают... К тому же в одном и том же СМИ могут излагаться прямо противоположные позиции - там работают разные люди, с разным взглядами, или разнятся позиции приглашенных экспертов. Плюс "Запад" - это много стран, очень разных. Да сравните хотя бы позиции Великобритании и Германии по отношению к путинской войне - первая с самого начала была настроена непримиримо, а во второй Путин имеет мощное лобби в самых верхах.
1. "Чеченская война: поддержка сепаратистов и откровенных бандитов с полным игнорированием творимых ими зверств, а также участия иностранных наёмников, подозреваемых в исламистском терроризме, в боевых действиях и преступлениях. Требование предоставления Чечне полной независимости и суверенитета без каких-либо условий. При получении ею фактической независимости с выплатой РФ дани из российского бюджета отказ каким-либо образом корректировать своё отношение к Чичкерии после её нападения на Дагестан и хоть как-то воздействовать на "борцов за свободу".
То же самое "или", что и в первом случае. Итак:
1.1. Не было ни поддержки Западом бандитов, ни игнорирования их зверств. Вот, к примеру, статья в немецкой Википедии "Вторая Чеченская война".
Читаем: "Die verbliebenen tschetschenischen Verbände, unter denen sich auch internationale Dschihad -Kämpfer befanden, gingen in der Folge zu einer Guerilla -Taktik über, indem sie kleine Kampfeinheiten (10 bis 50 Mann) bildeten und auf überfallartige Angriffe und Anschläge auf die russische Armee setzten, bei denen oft auch tschetschenische Zivilisten starben. Ab 2000 traten erstmals auch weibliche Selbstmordattentäterinnen, die so genannten „ Schwarzen Witwen “, in Erscheinung.".
"Остальные чеченские формирования, в состав которых также входили бойцы международного джихада, в последующем перешли к партизанской тактике, формируя небольшие боевые отряды (от 10 до 50 человек) и опираясь на рейдовые атаки и атаки на российскую армию, где нередко гибли и чеченские мирные жители. С 2000 года также впервые появились женщины-смертницы, так называемые "черные вдовы""...
И т.д. Уже из этого отрывка видно, что никакого игнорирования нет.
1.2. Кто и когда требовал "предоставления Чечне полной независимости и суверенитета без каких-либо условий"?
окончание следует
Reply
Только не западные правительства - они очень сильно не любят требования суверенитета, почти в каждой стране есть собственные проблемные регионы, поэтому таких требований они не поддерживают никогда. Вот многие россияне - да, требовали.
Российские правозащитники - из любви к справедливости, остальные - потому что для россиян выгоднее не иметь в составе России этот рассадник исламского террориза и обычного суверенитета, который, к тому же, еще россияне должны содержать. Оно нам надо?
1.3. Это Запад, что ли, заставил Путина платить дань Чечне??
2. "Грузинско-югоосетинско-российский конфликт 080808. Единодушная и одновременная ложь о начале полноценных боевых действий осетинами, выдавая видеосъёмки ночной бомбардировки Цхинвала грузинскими войсками («Градами») за осетинские обстрелы грузинской территории. Замалчивание нападения на российских миротворцев. Закошмаривание единственного корреспондента со стороны Запада, попытавшегося дать объективную картину происходящего, поляка Виктора Батера, уволенного за это из государственной телекомпании TVP. Про удивительные фотографии Рейтера говорить не буду.Даже несмотря на доклад Тальявини, сквозь зубы признавший факт нападения грузинской стороны первой, по сей день везде и повсюду транслируются формулировки «российское вторжение в Грузию в 2008г.» или «российская агрессия против Грузии в 2008г.»".
Честно говоря, я особо не вникала в те события. Хотя я и не одобряла вмешательства моей страны в дела соседней, но все-таки нападение на Грузию не произвело такого впечатления, как нападение на Украину, по понятным причинам. Но все же возникает ряд вопросов:
2.1. Где можно посмотреть на "единодушную и одновременную ложь" в западной прессе о чем бы то ни было? А также на конкретные фальсификации (а когда выдают видеосъёмки одного события за видеосъёмки другого - это и есть фальсификация)?
2.2. Российские патриоты очень любят ссылаться на доклад Тальявини. Интересно, они его вообще читали? Там делается вывод о том, что Грузия, вероятно, спровоцировала вооруженный конфликт, но ответственность за эскалацию и дальнейшее конфликта несут все четыре его уастника , т.е. Россия, Грузия, Абхазия и Южная Осетия.
2.3. А что же эт было, если не вторжение? Если войска одной страны находятся на территории другой - это и называется "вторжение". В том конфликте российские войска находились на территории Грузи, а не наоборот.
3. "Дело Литвиненки. Определение российских граждан Лугового и Ковтуна (ко второму претензии несколько позже были сняты) убийцами и требование их выдачи без предъявления официального обвинения. До сих пор не опубликовано медицинское заключение об его смерти, всем следует верить словам недосудьи Оуэна, что он доверяет неким экспертам, выполнившим некую экспертизу".
Ну, это вообще несерьезно. Какой еще "недосудья"? Было следствие в Великобритании, было решение ЕСПЧ - с ним можно ознакомиться вот тут, там перечислены доказательства. Радиоактивный след полония прослежен от места встречи Литвиненко с Луговым и Ковтуном.
Кстати, претензии к Ковтуну не сняты, просто дело в отношении него было прекращено, т.к. прокуратура Гамбурга, хоть и обнаружила ралиоактивный след в его квартире, но не нашла доказательств, что он сознательно приобрел этот полоний (а как еще, интересно, столь редкое вещество могло оказаться в его квартире? и чисто случайно - перед его встречей с Литвиненко, который был отрвлен тем же самым редким веществом?).
Reply
Вы пишете: «во всех СМИ», когда у меня «всеми западными СМИ (за исключением маргинальных)» - неужели не видно принципиальной разницы? Если желаете, уточню на конкретном примере: ресурсы Левой партии и АдГ - маргинальные, т.к. отражают мнения незначительных групп в общей массе германского социума.
Вы пишете «есть правительственные и оппозиционные СМИ, есть просто коммерческие (…) интересы центра и регионов часто не совпадают (…) в одном и том же СМИ могут излагаться прямо противоположные позиции (…)», хотя мною совершенно чётко оговорено «западная пропаганда (…) в основных своих положениях и инвективах в отношении России совпадает полностью и целиком». И здесь непонятно? :)
Теперь по пунктам 1, 2 и 3. От вас не требовались критика основных положений российской политики, соответствующим образом сопровождаемых нашей пропагандой, а в данном случае и мною, о чём говорилось совершенно ясно.
Вас просили дать конкретные примеры известных западных СМИ, в которых, например, по вашему п.1 заявлялось бы: чичкерийцы-сепаратисты воюют не просто за свободу чеченского народа, т.е. стремятся получить независимость и суверенитет, а ещё и за право списать все уголовные преступления против нечеченского населения до войны и во время её, в т.ч. теракты, получать дань от России, вести в её населённых пунктах практически свободный от жёстких требований законодательства бизнес, быть неподсудными при совершении уголовных преступлений (транспортировать даже пойманных с поличным негодяев на родину) эт цетера.
И участие самых настоящих исламских террористов в этой войне полностью и целиком дискредитирует их, возможно, в какой-то степени справедливые и оправданные намерения, вызванные временными факторами в самой РФ. А финансовая подкормка из-за рубежа от некоторых арабских стран (при неочевидном, но, вполне возможно, участии и спецслужб совсем неарабских - видели по Афганистану и др. интересным местам: см. «Иран - контрас» и пр.) означает покушение на территориальную целостность России, что недопустимо.
И моя формулировка «игнорирование зверств» вовсе не означает отрицания публикаций в западных СМИ, а отсутствие какой-либо реакции в виде прекращения моральной поддержки Чичкерии (хотя весьма и весьма сомнительно, что ограничивались только ею): даже …. оставалась прежней - борцы за свободу, повстанцы и инсургенты.
И спонсируемые Западом неправительственные организации дули в ту же самую дуду, причем совершенно откровенно, не стесняясь в выражениях: стоило только послушать всех этих ковалёвых-боровых-новодворских-орешкиных и тутти кванти, имя которым - Легион.
Особенно хороша была Мельникова из «Комитета солдатских матерей»: инсургенты, инсургенты … спрашивают её: сын-то хоть в армии служил? безо всякого стеснения: не-а ... :)
А ведь в Хасавюрте они, чичкерийцы, получили практически всё, что требовали, но всё равно полезли в Дагестан. Ну, как в известном анекдоте про скорпиона и черепаху, переплывавших реку.
окончание следует
Reply
Leave a comment