не совсем понимаю ваших претензий. Это ведь зависит от уровня приближения и контекста фразы. О чем вообще речь? Церковно-славянский и русский - разные языки. Но если мы будет говорить о понятности фразы "Христос Воскресе! Воистину Воскресе!" особенно по сравнению с каким-нибудь латинским языком и/или для иностранца - то вполне можно сказать что она одинакова с русским. Нет? Вы в церковь с переводчиком ходите? Или совсем ни слова не понимаете? "и сущим во гробех живот даровав" - не понятна фраза?
Берег и брег это разные слова? Или вы Пушкина тоже в переводах читаете? Ворог и враг? Можно их назвать одинаковыми? Не понимаю ваших претензий! Ну кроме того что вы придираетесь к словам. К словам конечно всегда можно придраться.
За 7 веков - ц-сл который у нас использовался - сближался с русским, а русский сближался с ц-сл. Т.е. все как раз противоположно той схеме, что вы нарисовали.
И тогда уж начните придираться ко всем историкам - все историки придерживаются совершенно верного положения что мы принимали христианство на понятном нам языке. Что абсолютно верно. Или вы считаете иначе?
не понимаете - не понимайте дальше. 1) церковнославянский который вы сегодня слышите в церкви - он мягко говоря тот церковнославянский которому ПОЗВОЛИЛИ остаться, потому что он еще как-то понятен. А именно в песнопениях. Не согласны? Извините, история Синодального перевода Библии с вами не согласна. попробуйте так вот развесело перевести без подготовки хотя бы тот же псалом Давида ("не убоюсь зла", ага). Несколько более позднее по времени написания "Слово о полку Игореве" и то обросло историей неверно понятых слов (см. "Готские девы", например).
2)это ничего, что целиком фраза Мединского звучит так, что в любом ВУЗе за такое была бы слышна только звонкая, позорная порка придурка, который потащился писать курсовик, не зная простейших вещей? "В ОТЛИЧИЕ от католиков и ПРОТЕСТАНТОВ, у которых Священное писание было на уже непонятной простому человеку латыни, у русских...." - это ничего что история Реформации - это история перевода Библии на ПОНЯТНЫЙ простому человеку язык - английский. немецкий, голландский и т.п.?! Это ничего, что латынь у протестантов - это по ведомству военно-морского флота Чехии и Перу?
1. Подтвердите что вы считаете, на полном серьезе, что Русь принимала христианство на непонятном ей языке.
2. А извините протестанты они против кого протестовали? :) Не против католиков? К этой фразе легко придраться - она умышленно так построена. Если сделать вид что не понимаете о чем речь. Протестантизм вырос из католицизма, которое принималось на латыни. И стал частью западного христианства. Речь о противопоставлении западного христианства русскому православию. Но сейчас нельзя сказать что западное христианство это только католики. Нет. Это католики И протестанты.
В вашей же фразе так и написано - что протестантам пришлось переводить Библию с латыни.
Это ведь зависит от уровня приближения и контекста фразы. Ага. Крокодилы летают, только низко-низко.
Но если мы будет говорить о понятности фразы "Христос Воскресе! Воистину Воскресе!" особенно по сравнению с каким-нибудь латинским языком и/или для иностранца - то вполне можно сказать что она одинакова с русским. "Одинаково" не бывает "по сравнению". Это схожесть может быть разной степени. Опять же - отдельные фразы могут быть понятны вне зависимости от того, из какого языка они заимствованы и насколько этот язык близок нашему родному. Практически все в России знают, что означают фразы c'est la vie или a la guerre comme a la guerre - но это не значит, что всем в России французский язык понятен без перевода.
Вы в церковь с переводчиком ходите? Или совсем ни слова не понимаете? Про то, что и как в церкви понимают (и не я, а те, кто ходит туда регулярно) - можете почитать у прот. Михаила Ардова. Найдете там и "рвань на дырище", и "я крокодила перед тобою", и "чай в воскресенье - жизнь вечная!", и много еще прекрасного. Или Вы полагаете, что отец Михаил клевещет на своих прихожан?
Я-то, положим, и латинский текст "Отче наш" или "Верую" могу прочесть без переводчика. Но это не значит, что я пойму, скажем, проповедь на латыни.
Берег и брег это разные слова? Или вы Пушкина тоже в переводах читаете? Ворог и враг? У того же Пушкина и французские выражения попадаются, причем в оригинальной транскрипции и без перевода. Будем на этом основании считать, что французский и русский языки во времена Пушкина были практически одинаковыми?
Можно их назвать одинаковыми? Нет, нельзя. Даже те церковнославянизмы, которые вошли в русский литературный язык, отличаются от соответствующих русских слов по значению и стилистической окраске. Вы когда-нибудь видели надписи типа "млечные продукты" или "Звенигородский млекозавод"? Или, может, Вам в тексте о каком-нибудь животном попадались упоминания о его "естественных ворогах"?
За 7 веков - ц-сл который у нас использовался - сближался с русским, а русский сближался с ц-сл. О как! И на основании чего же Вы делаете столь смелый вывод? Того, что некоторое количество церковнославянизмов закрепилось в русском литературном языке? Так в нем закрепилось не меньше галлицизмов, германизмов, а уж тюркизмов - и вовсе море разливанное. Есть слова, заимоствованные из арабского, из персидского, из китайского, из языков австралийских аборигенов. Неужто русский язык "сближается" с ними со всеми разом?
И тогда уж начните придираться ко всем историкам - все историки придерживаются совершенно верного положения что мы принимали христианство на понятном нам языке. Во-первых, "все историки" - это, простите, кто? Во-вторых, язык, который был понятен жителям Руси в IX - X веках, вряд ли будет столь же понятен тем, кто жил шесть-семь веков спустя. Возьмите любой аутентичный русский текст XIV - XV веков, попробуйте почитать без перевода - много Вы поймете? (Школьные учителя жалуются, что детки и Пушкина-то уже понимают с усилием, а об авторах XVIII века и говорить не приходится.) А церковнославянский изначально был хоть и сходным с древнерусским, но все-таки уже с существенными отличиями. При этом русский язык менялся (как меняется со временем любой живой язык), а церковнославянский, зафиксированный в священных текстах и употребляемый только в богослужениях, оставался почти неизменным - примерно как латынь в средневековой Европе. Ну и в-третьих - кстати о латыни в Европе. Осмелюсь напомнить, что пол-Европы говорит на языках романской группы, т. е. прямых потомках латыни. То есть когда предки этих народов принимали христианство, латынь была для них уж никак не менее понятным языком, чем церковнославянский - для древних киевлян и новгородцев. Потом, естественно, отличия росли (поскольку живые языки менялись, а латынь - почти нет), но то же самое происходило и на Руси. Так что противопоставление "понятного" церковнославянского "непонятной" латыни - это ложь с обеих сторон.
Так что прежде, чем защищать явный бред - почитайте что-нибудь по исторической лингвистике. Ну хоть популярные лекции Зализняка, например...
Большое спасибо. Кажется, конкретно этих выступлений Андрея Анатольевича я не слышал. С удовольствием послушаю... когда у меня будут три часа свободного времени.
А пока не подскажете ли, на какой минуте он говорит то, что показалось Вам опровержением моих слов?
вообще-то это вы мне советовали послушать лекции Зализняка :) первую послушайте - минуту не скажу - грубо примерно половина первой лекции посвящена тому в каких отношениях находятся русский и церковно-славянский.
Но минуты вам точно не хватит, даже не пытайтесь. :)
Да я-то в этом и не сомневаюсь. Ни минуты, ни всех трех часов, ни вообще всего, что говорит Андрей Анатольевич о взаимоотношениях русского и церковнославянского языков.
Поскольку я вообще-то знаком с тем, что он об этом говорит, и знаю, что оснований для бредовых утверждений г-на Аверьянова в его словах не найти.
Вообще-то я это уже сделал - за четыре дня до Вашего принципиального требования. Но для плохо владеющих чтением повторю еще раз медленно, по слогам, крупными печатными буквами. Итак, мой коммент от 27 октября:
Во времена Кирилла и Мефодия - да, понятен (но именно что только понятен - как, скажем, нам понятен язык героев Шергина или Бабеля, т. е. значительные отличия были уже тогда). Более-менее понятен он был и веком позже на Руси. Но вот еще через шесть веков - какая уж там "практическая одинаковость"!..
Теперь ясно? Или Вам непременно требуется слово "опровержение"?
Это ведь зависит от уровня приближения и контекста фразы.
О чем вообще речь? Церковно-славянский и русский - разные языки. Но если мы будет говорить о понятности фразы "Христос Воскресе! Воистину Воскресе!" особенно по сравнению с каким-нибудь латинским языком и/или для иностранца - то вполне можно сказать что она одинакова с русским. Нет? Вы в церковь с переводчиком ходите? Или совсем ни слова не понимаете? "и сущим во гробех живот даровав" - не понятна фраза?
Берег и брег это разные слова? Или вы Пушкина тоже в переводах читаете? Ворог и враг? Можно их назвать одинаковыми? Не понимаю ваших претензий!
Ну кроме того что вы придираетесь к словам. К словам конечно всегда можно придраться.
За 7 веков - ц-сл который у нас использовался - сближался с русским, а русский сближался с ц-сл. Т.е. все как раз противоположно той схеме, что вы нарисовали.
И тогда уж начните придираться ко всем историкам - все историки придерживаются совершенно верного положения что мы принимали христианство на понятном нам языке. Что абсолютно верно. Или вы считаете иначе?
Reply
1) церковнославянский который вы сегодня слышите в церкви - он мягко говоря тот церковнославянский которому ПОЗВОЛИЛИ остаться, потому что он еще как-то понятен. А именно в песнопениях. Не согласны? Извините, история Синодального перевода Библии с вами не согласна. попробуйте так вот развесело перевести без подготовки хотя бы тот же псалом Давида ("не убоюсь зла", ага). Несколько более позднее по времени написания "Слово о полку Игореве" и то обросло историей неверно понятых слов (см. "Готские девы", например).
2)это ничего, что целиком фраза Мединского звучит так, что в любом ВУЗе за такое была бы слышна только звонкая, позорная порка придурка, который потащился писать курсовик, не зная простейших вещей? "В ОТЛИЧИЕ от католиков и ПРОТЕСТАНТОВ, у которых Священное писание было на уже непонятной простому человеку латыни, у русских...." - это ничего что история Реформации - это история перевода Библии на ПОНЯТНЫЙ простому человеку язык - английский. немецкий, голландский и т.п.?! Это ничего, что латынь у протестантов - это по ведомству военно-морского флота Чехии и Перу?
Reply
2. А извините протестанты они против кого протестовали? :) Не против католиков? К этой фразе легко придраться - она умышленно так построена. Если сделать вид что не понимаете о чем речь.
Протестантизм вырос из католицизма, которое принималось на латыни. И стал частью западного христианства. Речь о противопоставлении западного христианства русскому православию.
Но сейчас нельзя сказать что западное христианство это только католики. Нет. Это католики И протестанты.
В вашей же фразе так и написано - что протестантам пришлось переводить Библию с латыни.
Чисто имхо все это казуистика.
Reply
Сочувствую.
Это ведь зависит от уровня приближения и контекста фразы.
Ага. Крокодилы летают, только низко-низко.
Но если мы будет говорить о понятности фразы "Христос Воскресе! Воистину Воскресе!" особенно по сравнению с каким-нибудь латинским языком и/или для иностранца - то вполне можно сказать что она одинакова с русским.
"Одинаково" не бывает "по сравнению". Это схожесть может быть разной степени.
Опять же - отдельные фразы могут быть понятны вне зависимости от того, из какого языка они заимствованы и насколько этот язык близок нашему родному. Практически все в России знают, что означают фразы c'est la vie или a la guerre comme a la guerre - но это не значит, что всем в России французский язык понятен без перевода.
Вы в церковь с переводчиком ходите? Или совсем ни слова не понимаете?
Про то, что и как в церкви понимают (и не я, а те, кто ходит туда регулярно) - можете почитать у прот. Михаила Ардова. Найдете там и "рвань на дырище", и "я крокодила перед тобою", и "чай в воскресенье - жизнь вечная!", и много еще прекрасного. Или Вы полагаете, что отец Михаил клевещет на своих прихожан?
Я-то, положим, и латинский текст "Отче наш" или "Верую" могу прочесть без переводчика. Но это не значит, что я пойму, скажем, проповедь на латыни.
Берег и брег это разные слова? Или вы Пушкина тоже в переводах читаете? Ворог и враг?
У того же Пушкина и французские выражения попадаются, причем в оригинальной транскрипции и без перевода. Будем на этом основании считать, что французский и русский языки во времена Пушкина были практически одинаковыми?
Можно их назвать одинаковыми?
Нет, нельзя. Даже те церковнославянизмы, которые вошли в русский литературный язык, отличаются от соответствующих русских слов по значению и стилистической окраске. Вы когда-нибудь видели надписи типа "млечные продукты" или "Звенигородский млекозавод"? Или, может, Вам в тексте о каком-нибудь животном попадались упоминания о его "естественных ворогах"?
За 7 веков - ц-сл который у нас использовался - сближался с русским, а русский сближался с ц-сл.
О как! И на основании чего же Вы делаете столь смелый вывод? Того, что некоторое количество церковнославянизмов закрепилось в русском литературном языке? Так в нем закрепилось не меньше галлицизмов, германизмов, а уж тюркизмов - и вовсе море разливанное. Есть слова, заимоствованные из арабского, из персидского, из китайского, из языков австралийских аборигенов. Неужто русский язык "сближается" с ними со всеми разом?
И тогда уж начните придираться ко всем историкам - все историки придерживаются совершенно верного положения что мы принимали христианство на понятном нам языке.
Во-первых, "все историки" - это, простите, кто?
Во-вторых, язык, который был понятен жителям Руси в IX - X веках, вряд ли будет столь же понятен тем, кто жил шесть-семь веков спустя. Возьмите любой аутентичный русский текст XIV - XV веков, попробуйте почитать без перевода - много Вы поймете? (Школьные учителя жалуются, что детки и Пушкина-то уже понимают с усилием, а об авторах XVIII века и говорить не приходится.) А церковнославянский изначально был хоть и сходным с древнерусским, но все-таки уже с существенными отличиями. При этом русский язык менялся (как меняется со временем любой живой язык), а церковнославянский, зафиксированный в священных текстах и употребляемый только в богослужениях, оставался почти неизменным - примерно как латынь в средневековой Европе.
Ну и в-третьих - кстати о латыни в Европе. Осмелюсь напомнить, что пол-Европы говорит на языках романской группы, т. е. прямых потомках латыни. То есть когда предки этих народов принимали христианство, латынь была для них уж никак не менее понятным языком, чем церковнославянский - для древних киевлян и новгородцев. Потом, естественно, отличия росли (поскольку живые языки менялись, а латынь - почти нет), но то же самое происходило и на Руси. Так что противопоставление "понятного" церковнославянского "непонятной" латыни - это ложь с обеих сторон.
Так что прежде, чем защищать явный бред - почитайте что-нибудь по исторической лингвистике. Ну хоть популярные лекции Зализняка, например...
Reply
Андрей Зализняк: История русского языка
Контуры истории русского языка. А.А.Зализняк
Reply
А пока не подскажете ли, на какой минуте он говорит то, что показалось Вам опровержением моих слов?
Reply
первую послушайте - минуту не скажу - грубо примерно половина первой лекции посвящена тому в каких отношениях находятся русский и церковно-славянский.
Но минуты вам точно не хватит, даже не пытайтесь. :)
Reply
Поскольку я вообще-то знаком с тем, что он об этом говорит, и знаю, что оснований для бредовых утверждений г-на Аверьянова в его словах не найти.
Reply
Reply
Во времена Кирилла и Мефодия - да, понятен (но именно что только понятен - как, скажем, нам понятен язык героев Шергина или Бабеля, т. е. значительные отличия были уже тогда). Более-менее понятен он был и веком позже на Руси. Но вот еще через шесть веков - какая уж там "практическая одинаковость"!..
Теперь ясно? Или Вам непременно требуется слово "опровержение"?
Reply
Leave a comment