Интуитивное восприятие наиболее значимых книг в философии сознания

[scinquisitor]

Вчера состоялась вторая встреча клуба дебатов в Первой научно-популярной библиотеке. Одна из тем была сформулирована так:

"Наука занимается выработкой объективных знаний о действительности. Нужно ли финансировать из государственных научных фондов работы по философии?"В отличие от темы о запрете табака, которая вызвала довольно спокойное обсуждение

Comments

[poteshnaya]

Вы саму проблему сознания не понимаете, поэтому кажутся смешными мысленные эксперименты. Там о другом речь.
Я сам как математик и программист долгое время так относился, потому что тяжело научную установку выбить из головы и понять, что конкретно обсуждается.

Если мы изначально подходим к сознанию только как к объективному процессу, то есть, нам достаточно описать как работает, то никакой проблемы нет.
Тогда можно принимать компьютерную метафору, рассматривать сознание как процесс обработки информации. И все говорит о том, что никакой магии мы в работе мозга не найдем. Любое поведение и измеримое состояние, скорее всего, в теории, можно свести и объяснить на нейронном или другом физическом уровне.
Так вот, к рассматриваемой проблеме это имеет мало отношения.
Даже если у нас есть полная модель сознания/мозга, если мы можем полностью описать и предсказать поведение любого человека, то проблема остается.

Для ее осознания надо постараться непредвзято посмотреть на свое сознание и какие данные оно нам предоставляет, и сравнить с тем, что представляет из себя его научная модель.
Проблема в том, что модель отражает только внешние показатели, только поведение, только измеримые количествественные характеристики. А помимо всего этого нам по факту еще доступен качественный аспект. В философии сознания это называется квалиа. Популярные примеры - качественное ощущение боли, качественное ощущение цвета. Первая реакция - усмешка, так как кажется, что это просто какие-то сторонние эффекты обработки информации на субъективном уровне.
Так-то оно может и так, но если мы претендуем на полное описание чего-либо, мы должны в нашу модель поместить все доступные измеримые характеристики объекта.
А с квалиа возникает проблема - они качественны, они не укладываются в количественные модели. Боль можно описать научно как определенные сигналы в определенных нейронах, приводящие к определенным реакциям и поведению. Но вывести из модели нейронов само ощущение боли невозможно, и наоборот ощущение невозможно разложить на составляющие.

Эти квалиа выглядят оторванными от своих нейронных носителей с точки зрения научной модели, так как нельзя качество описать в бескачественной системе.
Максимум, что можно показать, что ощущение боли всегда сопровождается таким-то физическим процессом, но это лишь корреляция, а не причинно-следственная связь.
Мало того, если мы истинные материалисты, то мы в конечном итоге вынуждены вообще отвергать существование квалиа, как раз таки потому, что оно не вписывается в научную объективную картину мира, что собственно научно настроенные философы и утверждают, говоря о том, что это иллюзия.
Процессы обработки информации не требуют для своего протекания каких-то качеств, они замечательно описываются и без этого. Для описания работы компьютера же это не требуется. Для потенциального полного описания работы мозга тоже.
Проблема в том, что квалиа таки существуют, и качественные переживания мы испытываем, ну или так думаем.

Имеем определенный наблюдаемый феномен, который не должен существовать и никак не выводится из существующей картины мира. Мало того, этот феномен можно запросто опустить и ничего в картине мира не изменится, что странно.
Тут ни мечтаний, ни магии нет. По началу оно кажется глупым и несущественным, но если строго подходить, то действительно проблема на лицо.
И ни одного нормального решения у проблемы нет.

Комментарий не влезает, продолжение в следующем.

[persephone72]

Забавно) Я, "как математик и программист", наоборот, раздумывала о проблеме "философского зомби" еще до того, как узнала, как она называется в науке. Непонятно, даже как можно определить, будет ли переживать искусственный интеллект реальность так же, как человек или это будет всего лишь высококачественная имитация. Даже если сам этот ИИ будет основан на нейронной сети, подобно биологической нейросистеме человека.

[nicka_startcev]

"Непонятно, даже как можно определить, будет ли переживать мой сосед реальность так же, как я" - тоже проблема, причем практическая. :)

[persephone72]

И это тоже. Но в случае соседа я хотя бы могу, учитывая, что мы оба являемся представителями одного вида, по аналогии с собой предполагать с очень высокой долей вероятности, что мой сосед действительно переживает эту реальность, а не просто механически заверяет меня, что переживает ее.

[nicka_startcev]

а если сосед рыжий, негр или женщина?

в разные эпохи церковь утверждала, что у них нет бжъ-пщь-пыщьки и поэтому они не люди.

[persephone72]

Да плевать, что там церковь утверждала.
Сигнальные рецепторы и мозги все же по одному шаблону создаются.

[the_toad]

Непонятно, даже как можно определить, будет ли переживать искусственный интеллект реальность так же, как человек или это будет всего лишь высококачественная имитация.

Более того - непонятно, переживает ли человек реальность так же, как человек, или это всего лишь имитация ;-) Потому как никакой разницы между "как человек" и "имитация" нет, если результат одинаков.

[persephone72]

Предположим, человек поет голосом, а робот поет, синтезируя звуки. Значит ли это, что никакой разницы в этих процессах нет? Ведь результат-то одинаковый.
Метод "черного ящика", когда важен результат, а не внутреннее устройство, может использоваться в некоторых случаях в инженерии. Но у науки цель - разобраться во внутреннем устройстве.

[ok_66]

Учитывая, что Вы даже не знаете, как другой человек воспринимает электромагнитное излучение с частотой 450 ТГц, спрашивать о том, как он переживает реальность... Впрочем, этим философия занималась ещё в Древней Греции.

[alexey_donskoy]

Уж извините, но для математика и программиста подобные рассуждения о "квалиа" непростительны.

Что значит "нормального решения нет"?
Во-первых, самой проблемы нет!

[poteshnaya]

Ну приведите решение проблемы.
Как связаны квалиа и физические процессы?
У вас либо противоречие выйдет, либо невозможность подтвердить ваше решение, чтобы вы не придумывали.

[alexey_donskoy]

Связаны отношением "модель-объект".

Объект: диапазон частот.
Модель: цвет.

Объект: раздражение рецепторов, превышающее определённый порог чувствительности.
Модель: боль.

[poteshnaya]

Ну это опять одновременность.
Почему одна частота света - это зеленый, а другой - красный?
Вы скажите, что "просто так назвали".
А я прошу именно научного ответа, почему именно такое ощущение тут, а именно такое тут.
Такое объяснение, которое позволит вычислять квалиа только по длине волны, без субъективного опыта восприятия этой волны.
Тут в тему мысленный эксперимент про Мэри и красный цвет.
Мэри все знает про красный цвет, но никогда его не испытывала.
То есть знает длину волны и устройство мозга, но так уж совпало, что никогда сама ее не видела.
Может ли она по длине волны вывести само ощущение как требует научная модель? Даже зная другие цвета, непонятно каким образом это может произойти. Так как ощущение зеленого не содержит никакой логической связи с физическими процессами, за которые можно ухватиться. Это просто голое ощущение, которое ни на что не раскладывается.

С болью - тоже самое.
Что значит модель "боль". Боль - это качество, рецепторы - это объекты другого рода.
Попробуйте выведите само ощущение из работы рецепторов, а не просто описывайте работу обработки сигналов. Как объяснить человеку, никогда не испытавшему ощущения боли, что это такое? Без причинения ему боли? :)
Вы ему распишите как работают рецепторы, к чему это приводит, что это порог и так далее.
А он в ответ спросит "окей, а как это субъективно ощущается?" и этого ответа ни в какой модели быть не может.

[alexey_donskoy]

"Научный ответ" можно дать только на корректный вопрос!

Такое объяснение, которое позволит вычислять квалиа только по длине волны, без субъективного опыта восприятия этой волны.

Вне субъективного восприятия данное понятие не имеет смысла. Его просто нет в природе.

Может ли она по длине волны а) вывести само ощущение б) как требует научная модель?
а) нет;
б) модель не может быть научной или нет. Модель не может ничего требовать.

ощущение зеленого не содержит никакой логической связи с физическими процессами

Содержит. Она понадобится при согласовании понятий с другими субъектами познания. То есть необходимо добиться, чтобы все водители однозначно идентифицировали зелёный свет. А как он там, в их личном восприятии, выглядит, не волнует решительно никого. Может, у Васи левая пятка чешется при восприятии зеленого, а у Пети - музыка Баха звучит.

Поэтому повторю, что говорите вы о когнитивном ярлыке. Который предназначен только для того, чтобы один человек понял другого.

[persephone72]

"То есть необходимо добиться, чтобы все водители однозначно идентифицировали зелёный свет. А как он там, в их личном восприятии, выглядит, не волнует решительно никого."
И ученых тоже? :)

[alexey_donskoy]

Ну если только тех, кто удовлетворяет любопытство за государственный счёт ;)