Мидихлорианы в СМИ: часть вторая
На днях ко мне обратились из Московского Комсомольца и попросили ответить на несколько вопросов по поводу нашей статьи про Мидихлорианы. Я так старался, так старался. В итоге мои ответы по большому счету использованы не были, зато у них вышла статья под названием Ученые могут найти «вирус религии». Там есть очень хорошая карикатура от Алексея Меринова и это приятно. Не могу сказать, что по существу наши идеи сильно исказили, но в одном месте загнули мощно.
Цитирую:
Забавно, но обсуждение «феномена манипуляции микробами человеком» стало еще одним аспектом российско-украинского «противостояния». Российским молодым ученым возражает их украинский коллега - Петр Старокадомский, кандидат биологических наук, ныне работающий в Университете Техаса в Далласе, США
Конец цитаты
Мой официальный комментарий. Уважаемый Евгений Балабас. Скажите, что Вы пошутили по поводу аспекта российско-украинского «противостояния»? Означает ли это, что существующие у меня разногласия с некоторыми коллегами из России свидетельствуют о том, что наш с ними спор является аспектом гражданской войны на территории РФ?
Я оставил этот комментарий на сайте. Он там появился, но потом его почему-то убрали.
Видимо пора обновлять известную картинку, а то тема Украины на ней не раскрыта:
А вот, что я на самом деле писал, отвечая на вопросы. Мне кажется, что это интересней, но у МК, наверно, другая аудитория.
Вопрос:
Как вы считаете, возможны ли реальные исследования в направлении подтверждения или опровержения гипотезы? Кто и за чей счет мог бы этим заняться? Люди, гранты - есть ли какие-то ресурсы и перспективы у этой темы?
Ответ:
Наша гипотеза заключается в том, что подобно тому, как паразит - ланцетовидная двуустка, заставляет зараженного муравья каждую ночь взбираться на высокую травинку, чтобы его съела корова, или подобно тому, как одноклеточный организм токсоплазма заставляет мышей бежать на запах кошки, некоторые микробы могут влиять и на наше поведение. Есть ряд научных публикаций о том, что некоторые религиозные ритуалы способствуют передаче инфекций. В качестве примеров можно привести причастие, целование икон и святых реликвий, религиозные паломничества (например, паломничество в Мекку), ритуал перекатывания в Индуизме, ритуальное омовение в Исламе, ритуальное купание в реке Ганг у Индуистов и обрезание. При этом нет убедительного ответа на вопрос: почему люди так себя ведут? Если бы какие-то микробы научились склонять нас к таким ритуалам, эти микробы получили бы эволюционное преимущество и успешно распространились бы среди людей. Мы называем это гипотезой биомемов. Мемы - это размножающиеся единицы человеческой культуры, а мы предположили, что некоторые мемы могут взаимодействовать и эволюционировать вместе с микробами.
Процедура, которая позволила бы напрямую подтвердить или опровергнуть нашу гипотезу не простая, но и не очень сложная.
Но есть некоторые связанные темы, которые можно попробовать исследовать с меньшими затратами, хоть они и не направлены на прямую проверку нашей гипотезы.
В частности мы сейчас пытаемся исследовать, нет ли каких-нибудь новых, ранее не описанных микробов, способных проникать в мозг человека. Мы это изучаем, анализируя уже имеющиеся, общедоступные данные по чтению последовательностей РНК в мозге человека.
Еще есть интересная тема для изучения социологами. Например, не связано ли активное участие в антисанитарных ритуалах с уменьшением чувства брезгливости (не только к объектам поклонения, но и в целом - грубо говоря: как эти люди относятся к мытью рук, грязной посуде и т.д.). Возможность проведения таких исследований я обсуждал со специалистами, но до конкретного плана исследований мы пока не дошли.
Вопрос:
Как вы прокомментируете возражения к вашей гипотезе от некого Старокадомского? В чем суть его возражений и насколько они обоснованы?
Ответ:
В науке нет заранее решенных проблем, нет слепой веры в теории и гипотезы, и мы всегда готовы отказаться от идеи, если она не находит подтверждений и не соответствует фактам, поэтому критика всегда приветствуется и статья Петра Старокадомского не исключение. Во-первых, он пишет о том, что на его взгляд наша гипотеза не удовлетворяет важному критерию научности - фальсифицируемости (возможности гипотезы быть опровергнутой). В нашей статье мы не указали, о каких именно микробах идет речь, а также не дали четко сформулированного списка ритуалов, на котором можно остановиться. Понятно, что опровергнуть гипотезу, что какой-то микроб влияет на участие в каком-то ритуале очень сложно т.к. всегда можно сказать, что есть какой-то еще микроб и есть еще какой-то другой ритуал.
Но на самом деле в нашей статье мы огласили более-менее весь список ритуалов, для которых есть научные подтверждения тому, что в ходе их выполнения передаются инфекции. Этот список из восьми ритуалов я огласил выше. Что касается микробов, то мы описали процедуру, которая позволяет ограничить список возможных микробов-кандидатов путем предварительного сравнения двух групп людей - активных участников ритуалов и контрольной группы.
После вполне стандартной процедуры сравнения микробиомов (разнообразия микроорганизмов), все сводится к проверке влияния вполне определенного набора микробов на участие во вполне определенном и небольшом наборе ритуалов. Причем не обязательно проверять все, достаточно показать, что гипотеза не работает на паре примеров и это будет уже убедительным контраргументом. Поэтому, мы не считаем, что гипотезу нельзя опровергнуть.
Кроме того Петр Старокадомский считает, что наша гипотеза отрезается принципом Бритвы Оккама, который гласит, что не стоит создавать сущности сверх необходимого. Иными словами, он считает, что наука уже дала удовлетворительные объяснения тому, почему люди совершают религиозные ритуалы (из антропологии). Однако мы не нашли в статье Петра Старокадомского удовлетворительного объяснения. Он ссылается на исследование, показывающее негативную корреляцию между религиозностью и интеллектом, как на аргумент против нашей гипотезы, однако вполне возможно, что микробы, влияющие на поведение, нарушают работу мозга, в том числе и те процессы, которые нужны для успешного решения IQ тестов. То есть эта корреляция - скорее аргумент “за”. Петр приводит ряд аргументов о пользе веры в Бога, однако мы не говорим о вере в Бога. Мы говорим о ритуалах. Можно верить в Бога и не участвовать в ритуалах.
Петр говорит о том, что пользу может приносить принадлежность к группе. Если ритуал полезен человеку, нет смысла объяснять такое поведение микробами без должных на то оснований. Однако такая социальная принадлежность не обязательно требует выполнение каких-то ритуалов.
Причина, по которой люди ходят социализироваться путем походов в клубы, вполне прагматична и рациональная: найти друга или подругу. Ученые ездят на конференции, чтобы получать и делиться знаниями, находить новые знакомства и связи, коллег для совместных проектов. В этих случаях Бритва Оккама успешно отсекает гипотезу о роли микробов в таком поведении. Здесь все прекрасно объясняется без всяких микробов. Но когда речь идет об иррациональном поведении, о восьми перечисленных ритуалах, нет никаких оснований полагать, что участие в подобных действиях хоть как-то способствует благополучию людей или достижению каких-то целей.
Поэтому здесь я соглашусь с доктором Нейлом Смолхейзером, который рецензировал статью Петра Старокадомского (в журнале Biology Direct все рецензии открыты), что “автор сильно переоценивает то, что наука знает о религии”. Антрополог Паскаль Бойе написал хорошую книгу “Религия объяснена”, основанную на последних антропологических исследованиях религии, но и там больше о религиозном мировоззрении, чем о религиозных ритуалах.
Вопрос: Что вы скажете о самом завязавшемся через публикации в журнале споре? Мне он видится в принципе позитивным общением молодых ученых, современной формой дискуссии и поиска истины. Так ли это?
Ответ: мне, прежде всего, было интересно ознакомиться с позицией рецензентов нашей исходной статьи. Там были очень хорошие специалисты и некоторые из них сделали весьма остроумные и содержательные комментарии, которые позволили сильно улучшить статью. Кроме того нашу гипотезу отметил знаменитый журнал Nature и сделал про нее короткую заметку в нейтральном ключе, что тоже было приятной неожиданностью. Что касается дискуссии о фальсифицируемости гипотезы и бритве Оккама, мне кажется, что там было некоторое недопонимание, которое разрешилось. На данный момент основная дискуссия все-таки состоялась не в научном журнале, а в интернете. Вышел обзор в “Популярной механике”, в журнале “Здоровье”, на научно-популярном сайте “Элементы”, в американском новостном агентстве “The Daily Beast” и даже в Российской Газете. Были люди, которым гипотеза не понравилась, которые ее критиковали, например, на одном православном сайте была статья под названием “микробы атеизма”. Хотя у атеистов нет ритуалов, поэтому не очень понятно, чего микробам от них надо. Лично я получил большое удовольствие от чтения разных материалов и точек зрения и узнал много новых и интересных фактов. Например, что есть такие паразитические черви, которые умеют заставлять рачков социализироваться - собираться в стаи, чтобы их было лучше видно птицам - конечным хозяевам паразитов.
Вот здесь есть подборка статей в СМИ, где нашу статью обсуждали ранее. Мы видим, что индекс Кардашьян стремительно растет.
Наша исходная статья на английском: http://www.biologydirect.com/content/9/1/14
Перевод на русский: http://scinquisitor.livejournal.com/46901.html
А это для тех, кто хочет послушать меня вживую: https://www.youtube.com/watch?v=8fdEyyFvH4c
Критика от Петра Старокадомского (на английском): http://www.biologydirect.com/content/10/1/25 (кстати, мне очень польстила рецензения к этой статье от Neil Smalheiser, который все очень хорошо понял).
P.S. У Петра Старокадомского есть хорошая статья про вакцины на сайте биомолекула. Это самая популярная статья на сайте и я давно искал повод ее упомянуть и похвалить. Она может быть полезна для дискуссии с противниками вакцин.
Цитирую:
Забавно, но обсуждение «феномена манипуляции микробами человеком» стало еще одним аспектом российско-украинского «противостояния». Российским молодым ученым возражает их украинский коллега - Петр Старокадомский, кандидат биологических наук, ныне работающий в Университете Техаса в Далласе, США
Конец цитаты
Мой официальный комментарий. Уважаемый Евгений Балабас. Скажите, что Вы пошутили по поводу аспекта российско-украинского «противостояния»? Означает ли это, что существующие у меня разногласия с некоторыми коллегами из России свидетельствуют о том, что наш с ними спор является аспектом гражданской войны на территории РФ?
Я оставил этот комментарий на сайте. Он там появился, но потом его почему-то убрали.
Видимо пора обновлять известную картинку, а то тема Украины на ней не раскрыта:
А вот, что я на самом деле писал, отвечая на вопросы. Мне кажется, что это интересней, но у МК, наверно, другая аудитория.
Вопрос:
Как вы считаете, возможны ли реальные исследования в направлении подтверждения или опровержения гипотезы? Кто и за чей счет мог бы этим заняться? Люди, гранты - есть ли какие-то ресурсы и перспективы у этой темы?
Ответ:
Наша гипотеза заключается в том, что подобно тому, как паразит - ланцетовидная двуустка, заставляет зараженного муравья каждую ночь взбираться на высокую травинку, чтобы его съела корова, или подобно тому, как одноклеточный организм токсоплазма заставляет мышей бежать на запах кошки, некоторые микробы могут влиять и на наше поведение. Есть ряд научных публикаций о том, что некоторые религиозные ритуалы способствуют передаче инфекций. В качестве примеров можно привести причастие, целование икон и святых реликвий, религиозные паломничества (например, паломничество в Мекку), ритуал перекатывания в Индуизме, ритуальное омовение в Исламе, ритуальное купание в реке Ганг у Индуистов и обрезание. При этом нет убедительного ответа на вопрос: почему люди так себя ведут? Если бы какие-то микробы научились склонять нас к таким ритуалам, эти микробы получили бы эволюционное преимущество и успешно распространились бы среди людей. Мы называем это гипотезой биомемов. Мемы - это размножающиеся единицы человеческой культуры, а мы предположили, что некоторые мемы могут взаимодействовать и эволюционировать вместе с микробами.
Процедура, которая позволила бы напрямую подтвердить или опровергнуть нашу гипотезу не простая, но и не очень сложная.
- Взять группу людей, которые активно и добровольно участвуют в некоторых религиозных ритуалах (например, целуют иконы) и контрольную группу, например, людей примерно того же возраста, из того же самого места, но к ритуалам равнодушных.
- Исследовать стандартными методами анализа ДНК состав микрофлоры (кишечника или ротовой полости или может мозга?) людей из этих групп, провести сравнение между группами.
- Если состав микрофлоры между группами не отличается, то гипотезу можно считать опровергнутой.
- Если отличия найдутся, то это еще ничего не значит: может быть, микробы не влияют на поведение, а просто пассивно передаются через целование икон или, может быть, мы не учли какое-то другое отличие между группами.
- Дополнительным аргументом может служить присутствие этих микробов на тех иконах, которые целуют. Все это позволяет сузить список микробов-кандидатов до минимума.
- Дальше, когда мы сузили круг поиска, и если гипотеза еще не отвергнута, нужно уже конкретно исследовать тех микробов, по которым будут обнаружены отличия между группами. Не связан ли прием антибиотика, убивающего этого микроба, с изменением поведения? Или можно попробовать заражать этим микробом животных.
Но есть некоторые связанные темы, которые можно попробовать исследовать с меньшими затратами, хоть они и не направлены на прямую проверку нашей гипотезы.
В частности мы сейчас пытаемся исследовать, нет ли каких-нибудь новых, ранее не описанных микробов, способных проникать в мозг человека. Мы это изучаем, анализируя уже имеющиеся, общедоступные данные по чтению последовательностей РНК в мозге человека.
Еще есть интересная тема для изучения социологами. Например, не связано ли активное участие в антисанитарных ритуалах с уменьшением чувства брезгливости (не только к объектам поклонения, но и в целом - грубо говоря: как эти люди относятся к мытью рук, грязной посуде и т.д.). Возможность проведения таких исследований я обсуждал со специалистами, но до конкретного плана исследований мы пока не дошли.
Вопрос:
Как вы прокомментируете возражения к вашей гипотезе от некого Старокадомского? В чем суть его возражений и насколько они обоснованы?
Ответ:
В науке нет заранее решенных проблем, нет слепой веры в теории и гипотезы, и мы всегда готовы отказаться от идеи, если она не находит подтверждений и не соответствует фактам, поэтому критика всегда приветствуется и статья Петра Старокадомского не исключение. Во-первых, он пишет о том, что на его взгляд наша гипотеза не удовлетворяет важному критерию научности - фальсифицируемости (возможности гипотезы быть опровергнутой). В нашей статье мы не указали, о каких именно микробах идет речь, а также не дали четко сформулированного списка ритуалов, на котором можно остановиться. Понятно, что опровергнуть гипотезу, что какой-то микроб влияет на участие в каком-то ритуале очень сложно т.к. всегда можно сказать, что есть какой-то еще микроб и есть еще какой-то другой ритуал.
Но на самом деле в нашей статье мы огласили более-менее весь список ритуалов, для которых есть научные подтверждения тому, что в ходе их выполнения передаются инфекции. Этот список из восьми ритуалов я огласил выше. Что касается микробов, то мы описали процедуру, которая позволяет ограничить список возможных микробов-кандидатов путем предварительного сравнения двух групп людей - активных участников ритуалов и контрольной группы.
После вполне стандартной процедуры сравнения микробиомов (разнообразия микроорганизмов), все сводится к проверке влияния вполне определенного набора микробов на участие во вполне определенном и небольшом наборе ритуалов. Причем не обязательно проверять все, достаточно показать, что гипотеза не работает на паре примеров и это будет уже убедительным контраргументом. Поэтому, мы не считаем, что гипотезу нельзя опровергнуть.
Кроме того Петр Старокадомский считает, что наша гипотеза отрезается принципом Бритвы Оккама, который гласит, что не стоит создавать сущности сверх необходимого. Иными словами, он считает, что наука уже дала удовлетворительные объяснения тому, почему люди совершают религиозные ритуалы (из антропологии). Однако мы не нашли в статье Петра Старокадомского удовлетворительного объяснения. Он ссылается на исследование, показывающее негативную корреляцию между религиозностью и интеллектом, как на аргумент против нашей гипотезы, однако вполне возможно, что микробы, влияющие на поведение, нарушают работу мозга, в том числе и те процессы, которые нужны для успешного решения IQ тестов. То есть эта корреляция - скорее аргумент “за”. Петр приводит ряд аргументов о пользе веры в Бога, однако мы не говорим о вере в Бога. Мы говорим о ритуалах. Можно верить в Бога и не участвовать в ритуалах.
Петр говорит о том, что пользу может приносить принадлежность к группе. Если ритуал полезен человеку, нет смысла объяснять такое поведение микробами без должных на то оснований. Однако такая социальная принадлежность не обязательно требует выполнение каких-то ритуалов.
Причина, по которой люди ходят социализироваться путем походов в клубы, вполне прагматична и рациональная: найти друга или подругу. Ученые ездят на конференции, чтобы получать и делиться знаниями, находить новые знакомства и связи, коллег для совместных проектов. В этих случаях Бритва Оккама успешно отсекает гипотезу о роли микробов в таком поведении. Здесь все прекрасно объясняется без всяких микробов. Но когда речь идет об иррациональном поведении, о восьми перечисленных ритуалах, нет никаких оснований полагать, что участие в подобных действиях хоть как-то способствует благополучию людей или достижению каких-то целей.
Поэтому здесь я соглашусь с доктором Нейлом Смолхейзером, который рецензировал статью Петра Старокадомского (в журнале Biology Direct все рецензии открыты), что “автор сильно переоценивает то, что наука знает о религии”. Антрополог Паскаль Бойе написал хорошую книгу “Религия объяснена”, основанную на последних антропологических исследованиях религии, но и там больше о религиозном мировоззрении, чем о религиозных ритуалах.
Вопрос: Что вы скажете о самом завязавшемся через публикации в журнале споре? Мне он видится в принципе позитивным общением молодых ученых, современной формой дискуссии и поиска истины. Так ли это?
Ответ: мне, прежде всего, было интересно ознакомиться с позицией рецензентов нашей исходной статьи. Там были очень хорошие специалисты и некоторые из них сделали весьма остроумные и содержательные комментарии, которые позволили сильно улучшить статью. Кроме того нашу гипотезу отметил знаменитый журнал Nature и сделал про нее короткую заметку в нейтральном ключе, что тоже было приятной неожиданностью. Что касается дискуссии о фальсифицируемости гипотезы и бритве Оккама, мне кажется, что там было некоторое недопонимание, которое разрешилось. На данный момент основная дискуссия все-таки состоялась не в научном журнале, а в интернете. Вышел обзор в “Популярной механике”, в журнале “Здоровье”, на научно-популярном сайте “Элементы”, в американском новостном агентстве “The Daily Beast” и даже в Российской Газете. Были люди, которым гипотеза не понравилась, которые ее критиковали, например, на одном православном сайте была статья под названием “микробы атеизма”. Хотя у атеистов нет ритуалов, поэтому не очень понятно, чего микробам от них надо. Лично я получил большое удовольствие от чтения разных материалов и точек зрения и узнал много новых и интересных фактов. Например, что есть такие паразитические черви, которые умеют заставлять рачков социализироваться - собираться в стаи, чтобы их было лучше видно птицам - конечным хозяевам паразитов.
Вот здесь есть подборка статей в СМИ, где нашу статью обсуждали ранее. Мы видим, что индекс Кардашьян стремительно растет.
Наша исходная статья на английском: http://www.biologydirect.com/content/9/1/14
Перевод на русский: http://scinquisitor.livejournal.com/46901.html
А это для тех, кто хочет послушать меня вживую: https://www.youtube.com/watch?v=8fdEyyFvH4c
Критика от Петра Старокадомского (на английском): http://www.biologydirect.com/content/10/1/25 (кстати, мне очень польстила рецензения к этой статье от Neil Smalheiser, который все очень хорошо понял).
P.S. У Петра Старокадомского есть хорошая статья про вакцины на сайте биомолекула. Это самая популярная статья на сайте и я давно искал повод ее упомянуть и похвалить. Она может быть полезна для дискуссии с противниками вакцин.