Как работает гомеопатия
Недавно в Интернете появился сайт, посвященный тому, как работает гомеопатия. На этом сайте собраны все крупицы знания, накопленные многолетними трудами ученых разных стран и народов, и просуммированы в одном единственном, но абсолютно верном тезисе, сформулировано коротко и лаконично: никак
( Read more... )
Я - не случайно взятый пациент. И никто - не случайно взятый.
Вы придираетесь к словам и упускаете смысл сказанного. Мы знаем, что эти препараты скорее сработают, чем нет, что полезные их свойства превышают риски.
>Это ведь ужасно - кто-то из пациентов услышит: "вам просто не повезло! Вы - часть статистики.."
Да, это ужасно, но это правда, на которую бессмысленно закрывать глаза. Всех не спасти, всех не вылечить.
>После этого спорить нам не о чем. Ваши представления о гомеопатии - весьма ходульные, вы заранее отнесли ее для себя к "лженаукам" и не познакомились с тем, как она работает.
Напротив, я знаю про нее более менее все, что можно знать, в том числе все аргументы гомеопатов и все основные подходы. Я объяснил Вам почему там и не пахнет индивидуальным подходом. Могу расширить аргументацию:
1. Химически одно и то же лекарство всем людям от всех болезней. Сахарные шарики. Танцы с бубнами вокруг этих шариков не считаются. Я надеюсь, что Вы понимаете, что танцы с бубнами - это метафора. Речь идет о том, какие ингредиенты мы разбавляем до нулевой концентрации.
2. Не учитываются генетические особенности людей. В современной медицине это начинают учитывать, хоть еще только в случае очень ограниченного количества препаратов т.к. установить роль генов в фармокинетике очень сложно и научились это изучать совсем недавно. Но эту идею все поощряют и к этому стремятся.
3. Используют универсальные принципы (разбавление усиливает препарат, подобное подобным и т.д.). Нормальная медицина не ограничивает себя такими нелепыми правилами. Концентрации веществ подбираются в ходе клинических испытаний для достижения максимальной эффективности с учетом побочных эффектов. Если помогает лечить "подобное подобным" как в случае с хинином от малярии (в не гомеопатических концентрациях) или в случае в вакцинами - используют это. А там где это не работает - не используют.
> Сейчас, мне кажется, вы себя просто искусственно ограничиваете.
Наоборот, ограничиваю себя гомеопаты. И я показал это выше на наглядном примере. Они откуда-то с потолка придумали идиотские принципы и с чего-то решили, что они универсальны и правильны. Хотя это не более, чем фантазия. Разумеется, теперь они ограничены следовать этим принципами и игнорировать лекарства, основанные на других принципах, даже если они в 100500 раз эффективней.
>Искренне вам желаю изучить предмет поглубже
Я не думаю, что Вы изучали предмет глубже меня. Я, например, даже читал статьи по физике о том, как быстро происходит реорганизация водородных связей в воде ибо это имело отношение к существованию кластеров и "памяти воды" на которые ложно ссылаются некоторые сторонники гомеопатии, которые как раз изучали поверхностно... физику, биологию и химию.
Reply
Да и как можно дискутировать, если вы называете принципы гомеопатии "идиотскими".
Ну, хорошо, давайте я тоже назову принципы аллопатии идиотскими и мы разойдемся. Вот, отличный результат.
Огромное количество людей предпочитает гомеопатию аллопатии. Вместо того, чтобы понять, что ими движет, вы в своей системе координат их "разоблачили", а потом - объявили идиотами.
Нет, уважаемый, так не бывает. Люди думают - и часто думают иначе чем вы, чем я, чем кто-то еще. И это не значит, что они идиоты, это значит, что вы их просто не поняли пока.
Убеждать сторонников гомеопатии, что, мол вода - не полимер (или наоборот, что полимер) и никакой памяти не имеет - это то же самое, что убеждать верующего человека в отсутствии души, апеллируя к ядерной физике - вам, может и приятно себя потешить логикой рассуждений, но к общему знаменателю с собеседником - никогда не прийти и переубедить его не удастся, напротив - углубите конфликт воззрений.
Вы и со мной подобную позицию используете - одну и ту же физику приводите в качестве аргумента (то с разведением, а то с молекулярными связями в воде), тогда как физика весьма далека еще от установления окончательной и бесповоротной картины мира - и ничего с ней в руках доказать на 100% нельзя.
Сходите к хорошему гомеопату, не пожалейте 3-4 тысячи рублей ;)
Reply
Чистая правда.
>Да и как можно дискутировать, если вы называете принципы гомеопатии "идиотскими".
Так они и есть идиотские. Как принципы. Да, некоторые вещества лучше немного разбавить. Но не 30С! Да, иногда подобное лечит подобным (хинин от малярии соответствует принципу), но это исключение, а не правило.
>Ну, хорошо, давайте я тоже назову принципы аллопатии идиотскими и мы разойдемся.
В нормальной медицине только один принцип - аккуратно проверяй, что препарат работает. Ну может быть еще один - изучи побочные эффекты. Вы правда считаете, что эти принципы идиотские?
>Вместо того, чтобы понять, что ими движет, вы в своей системе координат их "разоблачили", а потом - объявили идиотами.
Я их разоблачил (и не только я) не в своей системе координат. Я просто разоблачил :)
>Убеждать сторонников гомеопатии, что, мол вода - не полимер (или наоборот, что полимер) и никакой памяти не имеет - это то же самое, что убеждать верующего человека в отсутствии души, апеллируя к ядерной физике - вам, может и приятно себя потешить логикой рассуждений, но к общему знаменателю с собеседником - никогда не прийти и переубедить его не удастся, напротив - углубите конфликт воззрений.
А убеждать людей, что луна не из сыра сделана - тоже бессмысленно? Надо с ними согласиться? Вода - не полимер. Памяти она не имеет. Водородные связи между молекулами воды распадаются и реорганизуются за десятки фемтосекунд.
>Вы и со мной подобную позицию используете - одну и ту же физику приводите в качестве аргумента (то с разведением, а то с молекулярными связями в воде), тогда как физика весьма далека еще от установления окончательной и бесповоротной картины мира - и ничего с ней в руках доказать на 100% нельзя.
Я привожу не только физику в качестве аргумента. И не любую физику, а ту, которая как раз на 100% обоснованную. Но еще и химию, которая тоже на 100% обоснованная. И результаты реальных клинических испытаний гомеопатии, которые тоже хорошо обоснованы.
Противопоставить этому Вы можете только анекдоты.
>Сходите к хорошему гомеопату, не пожалейте 3-4 тысячи рублей ;)
О боже! 3-4 тысячи рублей шарлатану отдать? Зачем?
Reply
Я лично две недели назад общался с доктором наук, профессором РАН, который заявил мне, что вода полимер.
Я понятия не имею - полимер вода или нет, моих собственных знаний для этого недостаточно - и говорю это не к тому, чтобы вас уличить во вранье. Возможно, профессор не прав, а правы вы.
Говорю это к тому, что физика не знает точных и однозначных ответов на фундаментальные вопросы. Если бы знала, то не строила бы все более и более мощные коллайдеры в попытках найти все новые и новые подробности устройства материи.
Вы пытаетесь запихивать гомеопатию в свою рациональную систему координат. Но это не имеет смысла. Она там не поместится, а то, что поместится - будет выглядеть, разумеется, глупо и смешно.
В рациональной системе координат невозможно объяснить гомеопатию, как невозможно в ней объяснить веру во Второе Пришествие или любовь, тут нужно тоньше подходить; где-то ниже в комментариях вам об этом написали (про "загадку бытия" и эффект плацебо).
Сама идея клинических испытаний в том виде, как они используются в современной медицине, противоречит идее гомеопатии. Такими аргументами вы убеждаете в чем-либо только себя, но никак не меня.
Reply
Конечно не вас, на религиозных фанатиков аргументы вообще не действуют.
Reply
«…и что это аз географические новости?» ;)
заявил мне, что вода полимер
Ну да, полимер. Не наврал, что характерно, только акценты сместил.
Полимероподобна вода на расстояниях порядка нескольких ангстрем и на временах порядка пикосекунды. Это то же самое, что утверждать, что водород - металл. Да, металл, и что нам с того? Мы можем их этого замечательного металла самолёты клепать?
Вопрос в применимости рассматриваемых условий.
Если приготовление, употребление и действие гомеопатического препарата занимает порядка 10-100 пикосекунд - то можно понадеяться на «память воды» и её структуру. Дольше? - Ну никак не выйдет, хоть образводись и обкричись про передёргивания.
Reply
Он работает в институте РАН. И профессором является именно там.
По поводу объяснений механизмов действия этой "памяти воды" - увольте. Я этого не понимаю настолько хорошо, как вы. Но также я понимаю, что и вы сами не до конца это знаете, а лишь в каком-то условном приближении.
(сошлюсь тут на самый примитивный источник - статью "Нерешённые проблемы современной физики" в Википедии).
В принципе, я ничего не имею и против того, что тут никакой памяти воды нет. В двадцать пятый раз повторю - мне достаточно того, что мне это помогает. Я никого ведь ни за что не агитирую. Я просто говорю, что для наездов на гомеопатию оснований нет.
Reply
А вам хозяин журнала уже 25 раз указал, что помогать может что-то совсем другое, но вы по вполне объяснимой ошибке разума (и на это неоднократно указано было), приписываете эту помощь гомеопатии.
Но вы как принципиально отгораживаетесь от доводов разума, хотя и пишете весьма разумно.
Reply
Я же не фанатик, не сектант. Меня вообще никто никогда не уговаривал и никуда не тянул, я, как и все, лечился до 20-ти лет у участкового врача и семья у меня вся лечилась. А потом, однажды, купил в обычной аптеке гомеопатические шарики от укачивания в транспорте ("авиа-море"). И прифигел от эффекта - в первую очередь на детях, да и на себе тоже.
А потом - попробовал гомеопатический антигриппин от "Материя-медика". Стоит - копейки, действует на меня - безотказно. Прифигел еще больше.
И так, потихоньку, познакомился с гомеопатией и стал пользоваться ее услугами все чаще и чаще. Не потому, что фанатик, а потому что - пробовал понемножку и в безопасных ситуациях - и это мне всегда помогало, стимулируя пробовать еще.
Вы, почему-то, отказываете мне в способности к анализу. А я не хуже вас понимаю, что процесс исцеления - многофакторный. И на него может влиять миллион разных причин.
Но я для себя среди этих факторов выделил, в первую очередь, именно гомеопатию. И согласитесь, именно в моем личном случае - у меня гораздо больше оснований судить о том, что это в ней дело, чем у вас или автора топика.
В попытках убедить меня, что я за гомеопатией других факторов не заметил - я вижу только вашу гордыню. Почему это у меня - "ошибка разума", а у вас - нет?
Обратите внимание еще разок: я вас вовсе за собой не зову. Лечитесь тем, что вам подходит и так, как вас устраивает. Мой опыт как раз говорит, что у каждого - свой путь, и здоровье на аутсорс отдавать нельзя: нужно думать, оценивать, выбирать - и самому принимать решение - к какому доктору идти.
Лично меня устраивает гомеопатия. Уже двадцать лет я ей пользуюсь - и не разочарован, как раз наоборот - вижу, что это лучшее из того, что я пробовал. И в гробу я видел исследования о ее неэффективности, тут критерий истины - результат.
Привет вам.
Reply
Изменилось ли бы ваше отношение к гомеопатическим препаратам, если бы результаты вашего эксперимента показали отсутствие разницы между эффективностью гомеопатических шариков и плацебо?
Reply
В принципе, подобное можно о достаточно большом количестве религиозных людей сказать, из тех, кто не фундаменталист.
То есть в данном случае видим человека, который слепо верует в гомеопатию. Переубедить верующего почти невозможно.
Reply
Отмечу, со своей стороны, что с вами спорить тоже бесполезно - и вы на мои аргументы никак не реагируете.
Но я, при этом, к вашей позиции отношусь с уважением и ни в раздвоении сознания ни в фундаментализме вас не обвиняю.
По поводу "слепо верую" я искренне вас не понимаю. Я много раз написал в этой ветке, что к гомеопатии пришел сам, и на двадцатилетнем опыте своей семьи и многих знакомых вижу, что она - работает. Это отнюдь не "слепая вера", но личная практика.
Reply
Однажды я немного спорил с одним верующим. По-моему, он был не банальный православный, а с уклоном в какую-то эзотерику, хотя за давностью лет могу уже ошибаться. Так вот, он на все доводы ссылался исключительно на личную практику, свою естественно, призывал сделать аналогично, а на предположение, что у сторонников других религий тоже есть личная практика и она отличается от его отзывался в том плане, что там практика ложная.
Собственно, к чему я ударился в это воспоминание: своим заявлением о «личной практике» вы для меня скорее подтверждаете религиозный характер вашего верования в гомеопатию.
Reply
В отличие от вашего собеседника - я никого ни к чему не призываю.
Мой опыт распространяется на меня и ни на кого более.
Кмк, это как раз не фанатская позиция. Будь я фанатиком - ссылался бы сам на других, или вас бы за собой тащил, разве не так?
Reply
Сейчас же, когда вы, игнорируя любые логические доводы, включая строго поставленные экспериментальные проверки, апеллируете исключительно к собственной «личной практике», - это чистая позиция верующего.
Ибо «личная практика» нас любит обманывать, такая уж штука, мозг человеческий. Поэтому доверять можно только твёрдым цифрам и математическим выкладкам, да и то, после независимой проверки.
Reply
- Ты свою жену любишь?
- Конечно, люблю!
- А ты с соседкой спал?
- Нет
- А ты заводил детей со своей бывшей подругой?
- Нет
- А ты знаешь, что 60% мужей твоего возраста изменяют женам и мечтают разойтись с ними?
- Да мне пофиг, я-то не такой!
- Да, дружок, мы только что установили и обосновали, что ты не можешь знать, любишь ты жену или нет - у тебя нет базы для сравнения. Мало того, данные по популяции показывают нам, что тебе нужно развестись, поскольку более статистически достоверно, что так ты будешь счастливее, чем если останешься в браке!
- ????
Именно такой мне видится логика, которой мне пытаются объяснить, что я не так лечусь. И в гробу я такую логику видел.
Ну вот реально: у моей семьи есть доктор-гомеопат, которая наших деток лечит уже семь лет (а иногда и супругу мою консультирует). Ни разу не прокололась. Всегда помогала. Тьфу-тьфу, болеем мало. Еще раз тьфу-тьфу. И куча знакомых с таким же успехом лечится у нее.
Я что теперь, после этого разговора, в силу доводов статистики должен послать ее куда подальше и идти искать счастья куда-то в другое место? Вы себе это так представляете? Ну, в самом деле? Дайте мне совет, как мне в этой ситуации применить доводы доказательной медицины?
Reply
Leave a comment