Как работает гомеопатия
Недавно в Интернете появился сайт, посвященный тому, как работает гомеопатия. На этом сайте собраны все крупицы знания, накопленные многолетними трудами ученых разных стран и народов, и просуммированы в одном единственном, но абсолютно верном тезисе, сформулировано коротко и лаконично: никак
( Read more... )
Если бы на свете было средство, например, от простуды, которое действует безотказно, безболезненно и эффективно - то все ваши старания были бы не напрасны.
Но вы можете только оттоптаться на несчастной гомеопатии - не предложив ничего взамен.
Ну да, гомеопатия вам кажется смешной. Как будто есть что-то лучше.
Да пускай дюди употребляют гомеопатию, если она им помогает. Даже если им только кажется, что она помогает.
В конце концов, лучше вылечиться под действием эффекта плацебо, чем продолжать болеть в руках аллопата.
Надо еще заметить, что все математические расчеты количества действующего вещества не имеют смысла. Сами гомеопаты отлично умеют считать - и объясняют действие своих препаратов вовсе не количеством оставшихся молекул после всех этих бесконечных разведений.
Подобные аргументы - сродни атеистической пропаганде в духе "Гагарин в космос летал - и бога там не видел, а значит, бога нет!". Мимо кассы это.
Вот лично меня, старика Сандро, гомеопатия лечила и лечит. И деток моих лечит. Можете хоть обсмеяться, обстебаться, хоть обдоказываться, что это не она вовсе, а миллионы других факторов, совпадений, случайностей и эффектов, тем более - ДОКАЗАНО НАУКОЙ.
Ну да, ок, скажу я, согласен, кто же с наукой хочет спорить? - а что вы предлагаете? У вас есть другое средство, которое будет меня гарантированно лечить? Нету? Ну так я пока на шариках посижу: они недорогие, сладенькие, пользу мне приносят, а вреда - нет.
Никого за собой не зову, верить не заставляю, как найдете средство лучше этих шариков - сразу же прибьюсь к вам!
Reply
Reply
Reply
Просто таких случаев - мало, но все же, они есть.
Reply
2. Предположим, что оно кому-то помогло. Как соотносится количество людей, которые попробовали и помогло и тех, кому это навредило? Вам известная подобная статистика?
Reply
приходит человек домой с мороза. Весь день на улице провел - и чувствует, что это на него подействовало не лучшим образом: в носу хлюпает, в груди - озноб.
Кто-то в такой ситуации выпьет несколько шариков того же самого оциллококцинума.
А кто-то хлопнет 100 грамм водки с перцем и залезет спать под теплое одеяло.
И тот и другой просыпаются утром - и как огурчики, уже и забыли про легкие вчерашние симптомы.
В такой ситуации я не стану от водколечения отговаривать, хотя сам им не занимаюсь. Т.к. поменяться "лекарствами" такие два типа ни за что не согласятся.
Других случаев эффективного применения водки "вовнутрь" - не знаю, выдумывать не буду.
Reply
А кто-то хлопнет 100 грамм водки с перцем и залезет спать под теплое одеяло.
И тот и другой просыпаются утром - и как огурчики, уже и забыли про легкие вчерашние симптомы.
А кто-то ничего не сделает и тоже проснется как огурчик.
А кто-то сделает и то и другое и проснется с жаром.
А кто-то съест банан и будет как огурчик.
На каждый пример найдется контр-пример.
Все это ничего абсолютно не доказывает.
Чтобы разобраться помогает то или иное средство, нужно провести эксперимент. Возможно, вот эта статья поможет понять о чем речь: http://scinquisitor.livejournal.com/35185.html
Reply
А если вместо водки ему дать самое проразисследованное лекарство или тот же кокцинум - то он просто от расстройства назавтра заболеет.
Я при этом не алкаша какого-то имею ввиду. У меня есть знакомая дама, которая именно так "лечится" от симптомов простуды, а поскольку случается такое с ней лишь пару раз в году, то вредоносный водочный эффект как-то себя знать не дает.
Да и пусть с ней - я ни в коем разе не стану ее разубеждать.
Я считаю, что причина нашего взаимонепонимания - в самой основе подхода. Вы, стоя на позициях науки (в современном понимании) хотите выработать и предъявить миру некую систему лечения, которая дает некий гарантированный\предсказуемый результат. Отсюда - отсылки к исследованиям, экспериментам и попытки систематизировать чужой опыт, чтобы лечить уникального "меня".
Я считаю, что с таким подходом это принципиально невозможно сделать.
Каждый человек - неповторим, лечить его можно исключительно индивидуально, и в этом лечении играет роль миллион факторов, среди которых химсостав препарата - далеко не всегда на первом месте. Именно с этих позиций подходят к лечению хорошие гомеопаты.
Не в обиду ни вам ни мне, противоречия у нас - фундаментальные, так что - спасибо, предлагаю не продолжать.
Всего наилучшего!
Reply
Это совершенно не из чего не следует.
>А если вместо водки ему дать самое проразисследованное лекарство или тот же кокцинум - то он просто от расстройства назавтра заболеет.
Это тоже совершенно не из чего не следует.
>ы, стоя на позициях науки (в современном понимании) хотите выработать и предъявить миру некую систему лечения, которая дает некий гарантированный\предсказуемый результат.
Эм... нет. Мы знаем, что даже хорошие лекарства помогают не всем и не всегда и не при всех болезнях. То сработает ли лекарство зависит от того насколько правильно поставлен диагноз, может зависеть от генетических особенностей пациента, от конкретного штамма патогенного организма, если речь об инфекции или от разновидность раковой опухоли, если речь об онкологии.
Что мы знаем, так это то, что некоторые лекарства - если их принимать, то шансы на выздоровление у случайно взятого пациента вырастают. И мы знаем насколько сильно они вырастают. И мы знаем какие бывают побочные эффекты и как часто.
>Каждый человек - неповторим, лечить его можно исключительно индивидуально, и в этом лечении играет роль миллион факторов, среди которых химсостав препарата - далеко не всегда на первом месте. Именно с этих позиций подходят к лечению хорошие гомеопаты.
Вы правы, что лучше бы нам подходить к лечению индивидуально. И сейчас это очень модная тема в медицине, когда, например, ищут связь между генетическими вариантами и эффективностью лекарств. Вот это настоящий индивидуальный подход.
Гомеопатия - это противоположность индивидуального подхода. Вместо того, чтобы это все изучит, всем людям прописывают абсолютно одно и то же - сахарные шарики, химически и физически идентичные. Которые работают на одном и том же механизме - эффект плацебо. Где тут индивидуальный подход? Да, они могут специально для вас станцевать уникальный танец с бубнами, но таблетка от этого не изменится. А даже если бы от танцев с бубнами таблетка менялась, гомеопаты и пальцем не шевельнули, чтобы хоть как-то изучить как тот или иной танец с бубном сказывается на свойствах сахарного шарика. Ну нет там никакой науки.
Reply
Вы смотрите на массу пациентов, как на кучку лабораторных мышек. Они для вас в этом рассуждении - лишь статистика.
Я - не случайно взятый пациент. И никто - не случайно взятый.
Эта ваша логика продолжается тут:
"И мы знаем какие бывают побочные эффекты и как часто." - да, вы знаете, что у 3% (например) будут побочные эффекты. Но у кого конкретно - не знаете.
Это ведь ужасно - кто-то из пациентов услышит: "вам просто не повезло! Вы - часть статистики.."
"Гомеопатия - это противоположность индивидуального подхода."
После этого спорить нам не о чем. Ваши представления о гомеопатии - весьма ходульные, вы заранее отнесли ее для себя к "лженаукам" и не познакомились с тем, как она работает.
Искренне вам желаю изучить предмет поглубже. Сейчас, мне кажется, вы себя просто искусственно ограничиваете.
Reply
Я - не случайно взятый пациент. И никто - не случайно взятый.
Вы придираетесь к словам и упускаете смысл сказанного. Мы знаем, что эти препараты скорее сработают, чем нет, что полезные их свойства превышают риски.
>Это ведь ужасно - кто-то из пациентов услышит: "вам просто не повезло! Вы - часть статистики.."
Да, это ужасно, но это правда, на которую бессмысленно закрывать глаза. Всех не спасти, всех не вылечить.
>После этого спорить нам не о чем. Ваши представления о гомеопатии - весьма ходульные, вы заранее отнесли ее для себя к "лженаукам" и не познакомились с тем, как она работает.
Напротив, я знаю про нее более менее все, что можно знать, в том числе все аргументы гомеопатов и все основные подходы. Я объяснил Вам почему там и не пахнет индивидуальным подходом. Могу расширить аргументацию:
1. Химически одно и то же лекарство всем людям от всех болезней. Сахарные шарики. Танцы с бубнами вокруг этих шариков не считаются. Я надеюсь, что Вы понимаете, что танцы с бубнами - это метафора. Речь идет о том, какие ингредиенты мы разбавляем до нулевой концентрации.
2. Не учитываются генетические особенности людей. В современной медицине это начинают учитывать, хоть еще только в случае очень ограниченного количества препаратов т.к. установить роль генов в фармокинетике очень сложно и научились это изучать совсем недавно. Но эту идею все поощряют и к этому стремятся.
3. Используют универсальные принципы (разбавление усиливает препарат, подобное подобным и т.д.). Нормальная медицина не ограничивает себя такими нелепыми правилами. Концентрации веществ подбираются в ходе клинических испытаний для достижения максимальной эффективности с учетом побочных эффектов. Если помогает лечить "подобное подобным" как в случае с хинином от малярии (в не гомеопатических концентрациях) или в случае в вакцинами - используют это. А там где это не работает - не используют.
> Сейчас, мне кажется, вы себя просто искусственно ограничиваете.
Наоборот, ограничиваю себя гомеопаты. И я показал это выше на наглядном примере. Они откуда-то с потолка придумали идиотские принципы и с чего-то решили, что они универсальны и правильны. Хотя это не более, чем фантазия. Разумеется, теперь они ограничены следовать этим принципами и игнорировать лекарства, основанные на других принципах, даже если они в 100500 раз эффективней.
>Искренне вам желаю изучить предмет поглубже
Я не думаю, что Вы изучали предмет глубже меня. Я, например, даже читал статьи по физике о том, как быстро происходит реорганизация водородных связей в воде ибо это имело отношение к существованию кластеров и "памяти воды" на которые ложно ссылаются некоторые сторонники гомеопатии, которые как раз изучали поверхностно... физику, биологию и химию.
Reply
Да и как можно дискутировать, если вы называете принципы гомеопатии "идиотскими".
Ну, хорошо, давайте я тоже назову принципы аллопатии идиотскими и мы разойдемся. Вот, отличный результат.
Огромное количество людей предпочитает гомеопатию аллопатии. Вместо того, чтобы понять, что ими движет, вы в своей системе координат их "разоблачили", а потом - объявили идиотами.
Нет, уважаемый, так не бывает. Люди думают - и часто думают иначе чем вы, чем я, чем кто-то еще. И это не значит, что они идиоты, это значит, что вы их просто не поняли пока.
Убеждать сторонников гомеопатии, что, мол вода - не полимер (или наоборот, что полимер) и никакой памяти не имеет - это то же самое, что убеждать верующего человека в отсутствии души, апеллируя к ядерной физике - вам, может и приятно себя потешить логикой рассуждений, но к общему знаменателю с собеседником - никогда не прийти и переубедить его не удастся, напротив - углубите конфликт воззрений.
Вы и со мной подобную позицию используете - одну и ту же физику приводите в качестве аргумента (то с разведением, а то с молекулярными связями в воде), тогда как физика весьма далека еще от установления окончательной и бесповоротной картины мира - и ничего с ней в руках доказать на 100% нельзя.
Сходите к хорошему гомеопату, не пожалейте 3-4 тысячи рублей ;)
Reply
Чистая правда.
>Да и как можно дискутировать, если вы называете принципы гомеопатии "идиотскими".
Так они и есть идиотские. Как принципы. Да, некоторые вещества лучше немного разбавить. Но не 30С! Да, иногда подобное лечит подобным (хинин от малярии соответствует принципу), но это исключение, а не правило.
>Ну, хорошо, давайте я тоже назову принципы аллопатии идиотскими и мы разойдемся.
В нормальной медицине только один принцип - аккуратно проверяй, что препарат работает. Ну может быть еще один - изучи побочные эффекты. Вы правда считаете, что эти принципы идиотские?
>Вместо того, чтобы понять, что ими движет, вы в своей системе координат их "разоблачили", а потом - объявили идиотами.
Я их разоблачил (и не только я) не в своей системе координат. Я просто разоблачил :)
>Убеждать сторонников гомеопатии, что, мол вода - не полимер (или наоборот, что полимер) и никакой памяти не имеет - это то же самое, что убеждать верующего человека в отсутствии души, апеллируя к ядерной физике - вам, может и приятно себя потешить логикой рассуждений, но к общему знаменателю с собеседником - никогда не прийти и переубедить его не удастся, напротив - углубите конфликт воззрений.
А убеждать людей, что луна не из сыра сделана - тоже бессмысленно? Надо с ними согласиться? Вода - не полимер. Памяти она не имеет. Водородные связи между молекулами воды распадаются и реорганизуются за десятки фемтосекунд.
>Вы и со мной подобную позицию используете - одну и ту же физику приводите в качестве аргумента (то с разведением, а то с молекулярными связями в воде), тогда как физика весьма далека еще от установления окончательной и бесповоротной картины мира - и ничего с ней в руках доказать на 100% нельзя.
Я привожу не только физику в качестве аргумента. И не любую физику, а ту, которая как раз на 100% обоснованную. Но еще и химию, которая тоже на 100% обоснованная. И результаты реальных клинических испытаний гомеопатии, которые тоже хорошо обоснованы.
Противопоставить этому Вы можете только анекдоты.
>Сходите к хорошему гомеопату, не пожалейте 3-4 тысячи рублей ;)
О боже! 3-4 тысячи рублей шарлатану отдать? Зачем?
Reply
Я лично две недели назад общался с доктором наук, профессором РАН, который заявил мне, что вода полимер.
Я понятия не имею - полимер вода или нет, моих собственных знаний для этого недостаточно - и говорю это не к тому, чтобы вас уличить во вранье. Возможно, профессор не прав, а правы вы.
Говорю это к тому, что физика не знает точных и однозначных ответов на фундаментальные вопросы. Если бы знала, то не строила бы все более и более мощные коллайдеры в попытках найти все новые и новые подробности устройства материи.
Вы пытаетесь запихивать гомеопатию в свою рациональную систему координат. Но это не имеет смысла. Она там не поместится, а то, что поместится - будет выглядеть, разумеется, глупо и смешно.
В рациональной системе координат невозможно объяснить гомеопатию, как невозможно в ней объяснить веру во Второе Пришествие или любовь, тут нужно тоньше подходить; где-то ниже в комментариях вам об этом написали (про "загадку бытия" и эффект плацебо).
Сама идея клинических испытаний в том виде, как они используются в современной медицине, противоречит идее гомеопатии. Такими аргументами вы убеждаете в чем-либо только себя, но никак не меня.
Reply
Конечно не вас, на религиозных фанатиков аргументы вообще не действуют.
Reply
«…и что это аз географические новости?» ;)
заявил мне, что вода полимер
Ну да, полимер. Не наврал, что характерно, только акценты сместил.
Полимероподобна вода на расстояниях порядка нескольких ангстрем и на временах порядка пикосекунды. Это то же самое, что утверждать, что водород - металл. Да, металл, и что нам с того? Мы можем их этого замечательного металла самолёты клепать?
Вопрос в применимости рассматриваемых условий.
Если приготовление, употребление и действие гомеопатического препарата занимает порядка 10-100 пикосекунд - то можно понадеяться на «память воды» и её структуру. Дольше? - Ну никак не выйдет, хоть образводись и обкричись про передёргивания.
Reply
Leave a comment