Некоторое время назад в «Новой газете» появилась статья журналистки Юлии Латыниной «Побег из Уханя» о лабораторном происхождении коронавируса. В своем блоге я написал подробный разбор ошибок, которые Юлия допустила в публикации
( Read more... )
Оценить вероятность подобных вещей - дело заведомо бессмысленное. И рассуждения в таком духе призваны только увести разговор от сути претензий.
Суть же крайне проста. Люди в Уханьской лаборатории занимались подобными вещами. После начала заражения власти КНР вели себя, мягко говоря, неадекватно. В частности, вместо того, чтобы немедленно открыть всю информацию, допустить любых международных наблюдателей, дав им возможность убедиться, что ничего подобного в Институте не происходило, власти КНР засекречивали всё, что только можно.
Есть правило. Человек настаивает на своём праве тасовать карты под столом в единственном случае - если он жульничает. В данном случае это правило применимо на 100%.
у Вас это у кого? Когда в США открыли ВИЧ были люди, которые даже на страницах научного журнала писали, что этот вирус из американской лаборатории. В США же нашли.
Когда в США открыли ВИЧ были люди, которые даже на страницах научного журнала писали, что этот вирус из американской лаборатории. В США же нашли.
Мы обсуждаем события с КОВИДом, а не ВИЧ. Убийство Кеннеди мы тоже не обсуждаем. Вы же не хотите, чтобы создалось впечатление, будто Вы пытаетесь увести обсуждение от исходной темы?
Я привёл основной, главный аргумент. Пока на него Вы не дали ни одного возражения. Или Вы просто игнорируете аргумент - Ваше право, или возражений у Вас нет, но Вы не хотите этого сказать (тоже Ваше право).
Думаю, читающий дискуссию уже может оценить позиции. Вполне достаточно написано.
Вы можете обсуждать, что угодно, но я обсуждаю Вашу аргументацию. Вы говорите, что если что-то скрывают, значит есть что скрывать. Я показываю порочность такого аргумента на примере того, что в свое время говорили про ВИЧ. Раз американцы в ответ на обвинение, что они создали ВИЧ в Форте Детрике не пускают туда конспирологов, значит они ВИЧ сделали.
Тут важна не только мера вины, но и мера доказанности. Создание ковида - обвинение недоказанное. Поэтому прямого наказания за него не будет. Непричастность к нему тоже доказать трудно ("В лаборатории ничего не найдено? Значит, успели уничтожить улики!") ; А вот нарушения чего-нибудь могут быть строго доказаны при осмотре. А за доказанные нарушения положено наказывать конкретных людей.
Аргумент неверен. "Нарушения чего-нибудь" тех, кто обследывал бы Институт, вообще не интересуют - это предмет интереса ВНУТРИКИТАЙСКИХ служб. Которые могут делать такие обследования совершенно независимо ото всей этой истории.
То есть, ещё раз. Ситуация в мире столь значима, что решение "пущать или не пущать" принимает не директор Института, не Министр внутренних дел (или чего там ещё) - это решение проходит на самом высоком уровне управления КНР. Которое - если в Институте не происходило чего-то "античеловеческого" вполне могло бы допустить любых наблюдателей. Опять-таки - если в силу каких-то негласных договорённостей власти КНР не знали заранее, что претензий к ним по этой части предъявлено не будет (а уверенность тут нужна - напомню, Саддам оказался на том свете как раз из-за отказа допуска наблюдателей).
"Нарушения чего-нибудь" тех, кто обследывал бы Институт, вообще не интересуют - это предмет интереса ВНУТРИКИТАЙСКИХ служб.
Это зависит от того, чего именно нарушения. А этого мы не знаем. Существует много международных договоров, ограничивающих генно-инженерные исследования, даже мешающих им - но действующих. А разработка биологического оружия, кажется, вообще запрещена? Однако тайно велась в СССР, может вестись и в Ухани. Впрочем, американцы тоже вели ее когда-то, и тоже скрывали - скрывали даже несмотря на то, что тогда она еще не была запрещена. Неприятно было Штатам признаться "вот, мы изобретаем способы заражать людей вирусами - пусть только на случай войны". Китаю - аналогично.
Саддам оказался на том свете как раз из-за отказа допуска наблюдателей
Там хуже было. Там: 1) его поймали на конкретном хранении химического оружия (а не просто подозрении в этом); 2) он подписывал договор о допуске наблюдателей, как проигравшая сторона в войне 1991 г.
Я ужасно не люблю таких дискуссий. Вроде идёт обсуждение - но суть не затрагивается совершенно.
Тезис тривиальный. История с КОВИДом нанесла колоссальный ущерб всему миру - материальный сложно даже сосчитать, число же официальных жертв превышает число погибших во многих больших войнах.
Есть веские подозрения, что причиной проблем были действия и/или небрежность работников конкретного института. Будь это всё в юрисдикции одной страны - этот институт уже перетряхнули бы сверху донизу. Но власти КНР этому препятствуют. Соответственно, это означает, что им есть, что скрывать по данному вопросу (иначе бы они могли согласовать протоколы обследований и т.п., чтобы не подставить себя под случайное обнаружение чего-то там; кстати, такое согласование - обычная вещь в правовой системе США).
===== Про Саддама я в курсе. Но речь не о деталях, речь о сути. Власти КНР должны или иметь иммунитет от преследования, или знать, что в Институте явно происходило что-то не то.
Следует. Повторю существенный момент. Власти КНР вполне могли бы допустить обследование, оговорив, что всё прочее обнаруженное не будет использовано против КНР.
Вот если бы им отказали в таком - другое дело. Но о подобном я не слышал.
"В практике же лично я пока не знаю случая, когда в подобные институты пускали иностранную проверку."
Я не припоминаю, чтобы какой-то институт подозревали в вещах, причинивших ТАКОЙ ущерб.
Оценить вероятность подобных вещей - дело заведомо бессмысленное. И рассуждения в таком духе призваны только увести разговор от сути претензий.
Суть же крайне проста. Люди в Уханьской лаборатории занимались подобными вещами.
После начала заражения власти КНР вели себя, мягко говоря, неадекватно.
В частности, вместо того, чтобы немедленно открыть всю информацию, допустить любых международных наблюдателей, дав им возможность убедиться, что ничего подобного в Институте не происходило, власти КНР засекречивали всё, что только можно.
Есть правило. Человек настаивает на своём праве тасовать карты под столом в единственном случае - если он жульничает.
В данном случае это правило применимо на 100%.
Reply
Reply
А вот в отношении Уханьского Института - были, очень даже.
Reply
Reply
У нас - это, обобщённо, у разумных людей.
Когда в США открыли ВИЧ были люди, которые даже на страницах научного журнала писали, что этот вирус из американской лаборатории. В США же нашли.
Мы обсуждаем события с КОВИДом, а не ВИЧ. Убийство Кеннеди мы тоже не обсуждаем.
Вы же не хотите, чтобы создалось впечатление, будто Вы пытаетесь увести обсуждение от исходной темы?
Я привёл основной, главный аргумент. Пока на него Вы не дали ни одного возражения.
Или Вы просто игнорируете аргумент - Ваше право, или возражений у Вас нет, но Вы не хотите этого сказать (тоже Ваше право).
Думаю, читающий дискуссию уже может оценить позиции. Вполне достаточно написано.
Reply
Reply
Нет. Это только значит, что им было, что скрывать в этом Форте.
Кроме того, не надо отождествлять "конспирологов" со всем человечеством.
Reply
Reply
Reply
Создание ковида - обвинение недоказанное. Поэтому прямого наказания за него не будет.
Непричастность к нему тоже доказать трудно ("В лаборатории ничего не найдено? Значит, успели уничтожить улики!") ;
А вот нарушения чего-нибудь могут быть строго доказаны при осмотре. А за доказанные нарушения положено наказывать конкретных людей.
Reply
"Нарушения чего-нибудь" тех, кто обследывал бы Институт, вообще не интересуют - это предмет интереса ВНУТРИКИТАЙСКИХ служб. Которые могут делать такие обследования совершенно независимо ото всей этой истории.
То есть, ещё раз. Ситуация в мире столь значима, что решение "пущать или не пущать" принимает не директор Института, не Министр внутренних дел (или чего там ещё) - это решение проходит на самом высоком уровне управления КНР. Которое - если в Институте не происходило чего-то "античеловеческого" вполне могло бы допустить любых наблюдателей. Опять-таки - если в силу каких-то негласных договорённостей власти КНР не знали заранее, что претензий к ним по этой части предъявлено не будет (а уверенность тут нужна - напомню, Саддам оказался на том свете как раз из-за отказа допуска наблюдателей).
Reply
Это зависит от того, чего именно нарушения. А этого мы не знаем.
Существует много международных договоров, ограничивающих генно-инженерные исследования, даже мешающих им - но действующих.
А разработка биологического оружия, кажется, вообще запрещена? Однако тайно велась в СССР, может вестись и в Ухани. Впрочем, американцы тоже вели ее когда-то, и тоже скрывали - скрывали даже несмотря на то, что тогда она еще не была запрещена. Неприятно было Штатам признаться "вот, мы изобретаем способы заражать людей вирусами - пусть только на случай войны". Китаю - аналогично.
Саддам оказался на том свете как раз из-за отказа допуска наблюдателей
Там хуже было. Там: 1) его поймали на конкретном хранении химического оружия (а не просто подозрении в этом); 2) он подписывал договор о допуске наблюдателей, как проигравшая сторона в войне 1991 г.
Reply
Reply
Тезис тривиальный. История с КОВИДом нанесла колоссальный ущерб всему миру - материальный сложно даже сосчитать, число же официальных жертв превышает число погибших во многих больших войнах.
Есть веские подозрения, что причиной проблем были действия и/или небрежность работников конкретного института. Будь это всё в юрисдикции одной страны - этот институт уже перетряхнули бы сверху донизу. Но власти КНР этому препятствуют. Соответственно, это означает, что им есть, что скрывать по данному вопросу (иначе бы они могли согласовать протоколы обследований и т.п., чтобы не подставить себя под случайное обнаружение чего-то там; кстати, такое согласование - обычная вещь в правовой системе США).
=====
Про Саддама я в курсе. Но речь не о деталях, речь о сути.
Власти КНР должны или иметь иммунитет от преследования, или знать, что в Институте явно происходило что-то не то.
Reply
Reply
Повторю существенный момент.
Власти КНР вполне могли бы допустить обследование, оговорив, что всё прочее обнаруженное не будет использовано против КНР.
Вот если бы им отказали в таком - другое дело. Но о подобном я не слышал.
"В практике же лично я пока не знаю случая, когда в подобные институты пускали иностранную проверку."
Я не припоминаю, чтобы какой-то институт подозревали в вещах, причинивших ТАКОЙ ущерб.
Reply
Leave a comment