Интервью: Хотите победить мистику - научитесь гуглить
- Александр, сейчас какая-то мода не просто на лекции, а именно лекции с разоблачением: «Ученые против мифов», «Скептикон», «Инсендио». Стоят на сцене люди и доказывают, что земля не плоская - людям, которые и так в курсе. Зачем?
- Доклад, что земля не плоская, кстати, стал одним из моих самых любимых на последнем форуме «Ученые против мифов». Причин, почему разоблачают мифы, как минимум, две. Первая: есть исследования, показывающие, что люди лучше воспринимают научную информацию, когда она подается в контексте «вы думали, что вот так - а на самом деле вот этак». Во-вторых, разоблачаемые мифы часто - реальные социально-политические проблемы. Прежде всего, речь идет о медицинских заблуждениях. Или когда человек отдает последние деньги экстрасенсу, чтобы снять «родовое проклятие».
Ну, или вот тема генно-модифицированных продуктов. Из-за того, что многие считают, что если вы съели картошку с геном камбалы, то у вас жабры выросли, популисты-политики говорят: «Мы все это запретим». Из-за этого в России тормозится научно-технический прогресс.
На форумы ходят не только согласные. На одном проводили опрос: кто считает, что американцы не были на Луне? И выяснилось, что есть такие люди. Само по себе это не очень страшно, но, если человек поверил в одну конспирологическую теорию, он с большей вероятностью поверит и в другую.
- А зачем приходят-то? Вот тянет руку противник ГМО - и что спрашивает?
- Ну, может, они пришли на конкретную лекцию, которая им по душе, а по поводу другой заготовили каверзный вопрос. Я, например, сам неоднократно ходил на выступлениях тех, кто отстаивает гомеопатию, и пытался их озадачить. Был на лекции академика Коновалова в Москве, он рассказывал о так называемых нано-ассоциатах - это примерно гомеопатическая тема: многократно разведённые вещества. Я спросил: проводились ли слепые эксперименты - тесты, когда даже экспериментатор не знает, в какой пробирке вода с сильно разведенным веществом, а в какой просто вода. В ответ услышал что-то невнятное: вроде где-то были, но их результаты решили не публиковать…
Есть история про Жака Бенвениста, который будто бы открыл «память воды». Он утверждал, что некое вещество, сильно разбавленное, может по-иному воздействовать на клетки. И будто бы это подтверждалось. Когда провели слепые тесты и исключили возможность подогнать результат под желаемый - внезапно весь эффект пропал.
Что спрашивают… Про продукты ГМО могут спросить: «А их употребление ведь ведет к бесплодию?» - «Нет, не ведет» - «А сами генно модифицированные организмы размножаться ведь не могут?». Вообще очень распространенный вариант - когда человек говорит: «А вот у меня в жизни случилось…», описывает что-то - «…и как наука может это объяснить?» Допустим, предвидел чью-то смерть или другое событие из будущего.
- Название вашей новой книги - «Защита от тёмных искусств». Говорят, оптовики приняли её за что-то эзотерическое.
- То, что она в некоторых книжных стоит на одной полке с эзотерикой и астрологией - тоже правда. В принципе, это была часть коварного плана. Идея, что нужно расширять аудиторию научно-популярной литературы за счет людей, которые верят во всякие заговоры и мистику - не оригинальна. У Александра Соколова, редактора портала «Антропогенез.ру», есть книжка «Мифы об эволюции человека» и «Ученые скрывают?». Благодаря названиям и иллюстрациям книжки просто просятся в руки креационисту или теоретику заговоров. Ну а дальше идет разбор мифов.
«Защита от темных искусств» - это еще и отсылка к Гарри Поттеру, у него в Хогвартсе был урок под таким названием. Правда, преподаватели там не могли продержаться дольше года.
- Книга - о том, что любой мистический опыт, тот же околосмертный «свет в конце тоннеля», можно объяснить физиологическими, химическими процессами…
- Я бы еще сделал акцент на том, что совершенно здоровые, честные, неглупые люди, даже умные, могут повестись на определенные уловки мозга, стать жертвой когнитивных искажений. И это ведёт к вере в паранормальное. Мой любимый пример - история про писателя Конана Дойла и американского иллюзиониста Гарри Гудини. Вряд ли кто-то усомнится, что Дойл человек был умный - а верил в мистику, его жена была медиумом, вызывала духов. Гудини был скептиком и однажды показал Дойлу фокус.
В чернильницу с белыми чернилами положили пробковые шарики, пристроили висящую доску, проверили, что все без обмана, Конан Дойл вышел из дома и написал на бумажке какое-то послание. Вернулся. Гудини попросил Дойла поднести пробковый шар к доске - и вдруг шар сам начал выводить сообщение, написанное на бумажке. Для писателя это было необъяснимо, он сказал Гудини: «Ты - медиум!». Гудини ему объяснил: «Это фокус!». Загадка крылась в том, что записка была подменена, пробковый шар тоже заменен на другой, с магнитом, а иллюзионисту помогал спрятавшийся за доской ассистент. Но Конан Дойл так и остался с верой в «необъяснимое».
- Вы о довольно жутких вещах пишете. Например, о ложных воспоминаниях, которые могут быть у любого. Это же невиновного можно посадить, потому что у свидетеля память соврала.
- Это большая проблема. На TED Talks есть очень хорошая лекция Элизабет Лофтус, исследователя ложной памяти. Есть масса экспериментов, показывающих, что можно внедрить ложные воспоминания. Один из классических: людям показывают видео, как сталкиваются автомобили. И в одном случае спрашивают: «С какой скоростью двигались автомобили, когда столкнулись?», в другом - «С какой скоростью они двигались, когда врезались и разбились вдребезги?». Вот эти слова про «разбились вдребезги» меняли память - людям казалось, что машины ехали быстрее, чем на самом деле. Как выражается сама Лофтус, память - как страничка в «Википедии»: мы ее можем отредактировать, но и другие могут, поэтому на память слишком полагаться не стоит.
- Странно: эволюция отбраковывает то, что невыгодно, но почему она не избавила нас от ошибок мышления?
- Многие искажения - побочный продукт вполне полезного. Например, у нас есть очень крутая способность - представлять невидимую заразу, которая передается через контакт. Ведь на самом деле есть микробы, и умение представить, что нечто невидимое может мне передаться - полезно. С очень раннего возраста дети учатся мыслить такими категориями: по печеньке погуляла муха, мальчик съел печеньку и заболел, хотя она казалась чистой. Такого типа мышление предотвращает эпидемии.
А вот тот же самый принцип, но примененный к неправильному объекту. Взяли воду из канализации, выпарили, конденсировали, она стала чище воды из-под крана, но человек говорит: раз вода контактировала с канализацией, в ней плохая энергетика. Еще пример. Умение различать лица - очень полезное эволюционное преимущество. Но вот вам показывают фотографию с поверхности Марса, а там что-то похожее на лицо - и человек поверил, что на Марсе есть цивилизация, которая рисует огромные человеческие лица.
- Есть еще одна конспирологическая теория: государству выгодно, чтобы граждане верили в мистику - так они отвлекаются от реальных проблем.
- Ох, у меня нет доводов «за» или «против». Единственное - мне бы хотелось, чтобы мы меньше акцентировали внимание на конкретных фактах и больше - на том, как вообще отличить правду ото лжи. Если бы научить людей правильно гуглить, проводить факт-чекинг - меньше народу было бы подвержено манипуляциям.
У нас не пропагандируется изучение теории вероятностей или научного метода, и в той же системе образования все больше вводится предметов, не способствующих критическому мышлению. Вроде «Основ православной культуры» в школе или теологии в вузах. И при этом по телевизору постоянно крутят «битвы экстрасенсов». Все это, мне кажется, способствует тому, чтобы люди меньше задумывались, где им говорят правду, а где обманывают. Я не уверен, что это конспирология, - просто так происходит.
- Вот, сами ведь говорите: православие и теология. То есть система образования не укрепляет наш здравый смысл.
- Не исключаю, что в отдельных областях что-то и улучшается. Например, если усиливают строгость ЕГЭ и становится сложнее жульничать - это, наверное, хорошо. А почему в школах не преподают, например, основы научного метода - ну, может, просто нет хороших лоббистов таких курсов. В случае с «Основами православной культуры» есть заинтересованная сторона, можно понапродавать определенных учебников, под это придумать неплохой бизнес - и этот предмет пролоббировали. А условного «масонского заговора» популяризаторов науки, которые могли бы пробить учебники по критическому мышлению - нет.
- Вы, популяризаторы, вообще видите в обществе какой-то прогресс?
- Тут вопрос скорее к социологам. Мы можем лишь констатировать, что растёт само научно-популярное сообщество - и популяризаторы, и аудитория. Некоторые форумы собирают аудиторию до тысячи человек, есть примеры, когда трансляции лекций смотрят сотни тысяч пользователей.
- Вы это себе как-то объясняете? Народ умнеет?
- Одна моя коллега сформулировала: популяризаторы науки конкурируют не друг с другом за аудиторию, а все вместе - с теми, кто предлагает посмотреть футбольный матч, сходить в ресторан, в кино. Долгое время люди просто не знали, что есть еще такая форма досуга: с друзьями, с девушкой, с молодым человеком пойти и послушать лекцию.
- И все же: можете назвать «топ» предрассудков в нынешнем российском обществе?
- Креационизм, гомеопатия. Астрология уже не в лидерах, но популярна. Более новая затея - гадание по отпечаткам пальцев. Телегония - вера в то, что первый партнер окажет влияние на все будущее потомство. Отрицание связи между ВИЧ и СПИД. Вера в биоэнергетику, чакры, чистку от токсинов и шлаков, в биорезонансную терапию.
- Хм… Биорезонансная терапия - звучит авторитетно.
- Психологи из университета Ватерлоо опубликовали статью «О распознавании псевдоглубокомысленной брехни». Они проверяли, насколько люди поверят в осмысленность фраз вроде «трансцендентное порождает имманентное в бытии». На самом деле их писала программа, генератор случайных фраз. Выяснилось: те, кто счел эти фразы осмысленными из-за их «научности», оказались более склонны верить в ненаучное - гадалок и экстрасенсов.
Александра Шеромова, специально для «Фонтанки.ру»
«Фонтанка» благодарит научно-просветительский проект «Зануда» за помощь в организации интервью.
http://calendar.fontanka.ru/articles/6433/
- Доклад, что земля не плоская, кстати, стал одним из моих самых любимых на последнем форуме «Ученые против мифов». Причин, почему разоблачают мифы, как минимум, две. Первая: есть исследования, показывающие, что люди лучше воспринимают научную информацию, когда она подается в контексте «вы думали, что вот так - а на самом деле вот этак». Во-вторых, разоблачаемые мифы часто - реальные социально-политические проблемы. Прежде всего, речь идет о медицинских заблуждениях. Или когда человек отдает последние деньги экстрасенсу, чтобы снять «родовое проклятие».
Ну, или вот тема генно-модифицированных продуктов. Из-за того, что многие считают, что если вы съели картошку с геном камбалы, то у вас жабры выросли, популисты-политики говорят: «Мы все это запретим». Из-за этого в России тормозится научно-технический прогресс.
На форумы ходят не только согласные. На одном проводили опрос: кто считает, что американцы не были на Луне? И выяснилось, что есть такие люди. Само по себе это не очень страшно, но, если человек поверил в одну конспирологическую теорию, он с большей вероятностью поверит и в другую.
- А зачем приходят-то? Вот тянет руку противник ГМО - и что спрашивает?
- Ну, может, они пришли на конкретную лекцию, которая им по душе, а по поводу другой заготовили каверзный вопрос. Я, например, сам неоднократно ходил на выступлениях тех, кто отстаивает гомеопатию, и пытался их озадачить. Был на лекции академика Коновалова в Москве, он рассказывал о так называемых нано-ассоциатах - это примерно гомеопатическая тема: многократно разведённые вещества. Я спросил: проводились ли слепые эксперименты - тесты, когда даже экспериментатор не знает, в какой пробирке вода с сильно разведенным веществом, а в какой просто вода. В ответ услышал что-то невнятное: вроде где-то были, но их результаты решили не публиковать…
Есть история про Жака Бенвениста, который будто бы открыл «память воды». Он утверждал, что некое вещество, сильно разбавленное, может по-иному воздействовать на клетки. И будто бы это подтверждалось. Когда провели слепые тесты и исключили возможность подогнать результат под желаемый - внезапно весь эффект пропал.
Что спрашивают… Про продукты ГМО могут спросить: «А их употребление ведь ведет к бесплодию?» - «Нет, не ведет» - «А сами генно модифицированные организмы размножаться ведь не могут?». Вообще очень распространенный вариант - когда человек говорит: «А вот у меня в жизни случилось…», описывает что-то - «…и как наука может это объяснить?» Допустим, предвидел чью-то смерть или другое событие из будущего.
- Название вашей новой книги - «Защита от тёмных искусств». Говорят, оптовики приняли её за что-то эзотерическое.
- То, что она в некоторых книжных стоит на одной полке с эзотерикой и астрологией - тоже правда. В принципе, это была часть коварного плана. Идея, что нужно расширять аудиторию научно-популярной литературы за счет людей, которые верят во всякие заговоры и мистику - не оригинальна. У Александра Соколова, редактора портала «Антропогенез.ру», есть книжка «Мифы об эволюции человека» и «Ученые скрывают?». Благодаря названиям и иллюстрациям книжки просто просятся в руки креационисту или теоретику заговоров. Ну а дальше идет разбор мифов.
«Защита от темных искусств» - это еще и отсылка к Гарри Поттеру, у него в Хогвартсе был урок под таким названием. Правда, преподаватели там не могли продержаться дольше года.
- Книга - о том, что любой мистический опыт, тот же околосмертный «свет в конце тоннеля», можно объяснить физиологическими, химическими процессами…
- Я бы еще сделал акцент на том, что совершенно здоровые, честные, неглупые люди, даже умные, могут повестись на определенные уловки мозга, стать жертвой когнитивных искажений. И это ведёт к вере в паранормальное. Мой любимый пример - история про писателя Конана Дойла и американского иллюзиониста Гарри Гудини. Вряд ли кто-то усомнится, что Дойл человек был умный - а верил в мистику, его жена была медиумом, вызывала духов. Гудини был скептиком и однажды показал Дойлу фокус.
В чернильницу с белыми чернилами положили пробковые шарики, пристроили висящую доску, проверили, что все без обмана, Конан Дойл вышел из дома и написал на бумажке какое-то послание. Вернулся. Гудини попросил Дойла поднести пробковый шар к доске - и вдруг шар сам начал выводить сообщение, написанное на бумажке. Для писателя это было необъяснимо, он сказал Гудини: «Ты - медиум!». Гудини ему объяснил: «Это фокус!». Загадка крылась в том, что записка была подменена, пробковый шар тоже заменен на другой, с магнитом, а иллюзионисту помогал спрятавшийся за доской ассистент. Но Конан Дойл так и остался с верой в «необъяснимое».
- Вы о довольно жутких вещах пишете. Например, о ложных воспоминаниях, которые могут быть у любого. Это же невиновного можно посадить, потому что у свидетеля память соврала.
- Это большая проблема. На TED Talks есть очень хорошая лекция Элизабет Лофтус, исследователя ложной памяти. Есть масса экспериментов, показывающих, что можно внедрить ложные воспоминания. Один из классических: людям показывают видео, как сталкиваются автомобили. И в одном случае спрашивают: «С какой скоростью двигались автомобили, когда столкнулись?», в другом - «С какой скоростью они двигались, когда врезались и разбились вдребезги?». Вот эти слова про «разбились вдребезги» меняли память - людям казалось, что машины ехали быстрее, чем на самом деле. Как выражается сама Лофтус, память - как страничка в «Википедии»: мы ее можем отредактировать, но и другие могут, поэтому на память слишком полагаться не стоит.
- Странно: эволюция отбраковывает то, что невыгодно, но почему она не избавила нас от ошибок мышления?
- Многие искажения - побочный продукт вполне полезного. Например, у нас есть очень крутая способность - представлять невидимую заразу, которая передается через контакт. Ведь на самом деле есть микробы, и умение представить, что нечто невидимое может мне передаться - полезно. С очень раннего возраста дети учатся мыслить такими категориями: по печеньке погуляла муха, мальчик съел печеньку и заболел, хотя она казалась чистой. Такого типа мышление предотвращает эпидемии.
А вот тот же самый принцип, но примененный к неправильному объекту. Взяли воду из канализации, выпарили, конденсировали, она стала чище воды из-под крана, но человек говорит: раз вода контактировала с канализацией, в ней плохая энергетика. Еще пример. Умение различать лица - очень полезное эволюционное преимущество. Но вот вам показывают фотографию с поверхности Марса, а там что-то похожее на лицо - и человек поверил, что на Марсе есть цивилизация, которая рисует огромные человеческие лица.
- Есть еще одна конспирологическая теория: государству выгодно, чтобы граждане верили в мистику - так они отвлекаются от реальных проблем.
- Ох, у меня нет доводов «за» или «против». Единственное - мне бы хотелось, чтобы мы меньше акцентировали внимание на конкретных фактах и больше - на том, как вообще отличить правду ото лжи. Если бы научить людей правильно гуглить, проводить факт-чекинг - меньше народу было бы подвержено манипуляциям.
У нас не пропагандируется изучение теории вероятностей или научного метода, и в той же системе образования все больше вводится предметов, не способствующих критическому мышлению. Вроде «Основ православной культуры» в школе или теологии в вузах. И при этом по телевизору постоянно крутят «битвы экстрасенсов». Все это, мне кажется, способствует тому, чтобы люди меньше задумывались, где им говорят правду, а где обманывают. Я не уверен, что это конспирология, - просто так происходит.
- Вот, сами ведь говорите: православие и теология. То есть система образования не укрепляет наш здравый смысл.
- Не исключаю, что в отдельных областях что-то и улучшается. Например, если усиливают строгость ЕГЭ и становится сложнее жульничать - это, наверное, хорошо. А почему в школах не преподают, например, основы научного метода - ну, может, просто нет хороших лоббистов таких курсов. В случае с «Основами православной культуры» есть заинтересованная сторона, можно понапродавать определенных учебников, под это придумать неплохой бизнес - и этот предмет пролоббировали. А условного «масонского заговора» популяризаторов науки, которые могли бы пробить учебники по критическому мышлению - нет.
- Вы, популяризаторы, вообще видите в обществе какой-то прогресс?
- Тут вопрос скорее к социологам. Мы можем лишь констатировать, что растёт само научно-популярное сообщество - и популяризаторы, и аудитория. Некоторые форумы собирают аудиторию до тысячи человек, есть примеры, когда трансляции лекций смотрят сотни тысяч пользователей.
- Вы это себе как-то объясняете? Народ умнеет?
- Одна моя коллега сформулировала: популяризаторы науки конкурируют не друг с другом за аудиторию, а все вместе - с теми, кто предлагает посмотреть футбольный матч, сходить в ресторан, в кино. Долгое время люди просто не знали, что есть еще такая форма досуга: с друзьями, с девушкой, с молодым человеком пойти и послушать лекцию.
- И все же: можете назвать «топ» предрассудков в нынешнем российском обществе?
- Креационизм, гомеопатия. Астрология уже не в лидерах, но популярна. Более новая затея - гадание по отпечаткам пальцев. Телегония - вера в то, что первый партнер окажет влияние на все будущее потомство. Отрицание связи между ВИЧ и СПИД. Вера в биоэнергетику, чакры, чистку от токсинов и шлаков, в биорезонансную терапию.
- Хм… Биорезонансная терапия - звучит авторитетно.
- Психологи из университета Ватерлоо опубликовали статью «О распознавании псевдоглубокомысленной брехни». Они проверяли, насколько люди поверят в осмысленность фраз вроде «трансцендентное порождает имманентное в бытии». На самом деле их писала программа, генератор случайных фраз. Выяснилось: те, кто счел эти фразы осмысленными из-за их «научности», оказались более склонны верить в ненаучное - гадалок и экстрасенсов.
Александра Шеромова, специально для «Фонтанки.ру»
«Фонтанка» благодарит научно-просветительский проект «Зануда» за помощь в организации интервью.
http://calendar.fontanka.ru/articles/6433/