Пять крестов на могилу теологии
Возобновилась дискуссия на тему богословия, и количество текстов в защиту этой дисциплины выросло. Однако доводы сторонников теологии не изменились. Перечислю их главные аргументы:
- Теология - гуманитарная наука. Физикам лириков не понять;
- Никто не доказал, что Бога нет;
- Теологию столетиями преподают в некоторых зарубежных университетах;
- Нужен ( Read more... )
Ну речь-то не про Вас, а про то, что изучается/преподается. См., например,
http://festival.1september.ru/articles/654153/
Т.е. феномен преподается, но доказательств, что он существует, причём имено в таком виде, нет.
Почему же к теологам должны применяться какие-то иные правила?
>В XIX веке научная методологии ещё не было как таковой.
Видите, как интересно получается. Отсутствие того, что Вы называете "научной методологией" позволило исследователям, типа Менделеева и Больцмана, довольно далеко продвинуть атомно-молекулярное учение, хотя в то время и не было доказательств типа результатов сканирования на туннельных микроскопах.
>Так что -- изучаейте тему, если интересно, а я на ликбез не подписывался.
Такая позиция, несомненно, хороша - позволяет экономить мышление и умственную энергию. Можно практически ничего не знать, кроме характерного сленга ("чушь" и проч.) и некоторых навыков поиска в Сети.
Reply
Reply
"НЕТ фактов "тут без бога не обойтись"" - это несколько иное. Тут, конечно, я бы послушал, каковы именно критерии "невозможности обхождения без", потому что в миру моего понимания критериев (Поппер, логика, бритва Оккама) без той же эволюционной концепции вполне можно "обойтись", и, подозреваю, в какой-то мере это относится и к "атомизму".
Reply
Даже наличие причинно-следственной связи доказать невозможно -- а вдуг в мире ВСЁ является лишь случайными совпаденими (см. Д.Юма)? Однако исходить из этой теоретической возможности -- ровно никакого смысла.
Что же касается эволюции, то пофиг, в Матрице мы или нет, и дае если всё вообще случайно, но она изумительно вписывается во ВСЮ биологию, начиная с абиогенеза. При этом имеются некоторые локальные "белые пятна" вида "пока точно не знаем, как тут было", но фактов, однозначно противоречащих эволюции, не известно.
Более того, эволюция -- это не только биология, но и фундаментальное свойство материи -- см. синергетику.
При этом теория эволюции постоянно дорабатывается, это давно далеко не Ламарк/Дарвин, и современная генетика очень хорошо объясняет ранее неизвестное "как" (хотя. понятно, до полного объяснения ещё далеко).
А вот теология просто постулирует "бог есть", причём именно такого вида (религий и богов -- множество), и исходит из всеразличных откровений как из фактов, не имея при этом ни одного надёжного свидетельства в пользу существлвания бога (хотя бы одного).
Т.е. вариант "эволюции нет" выбивает как минимум из биологии базовую систему, и вместо теории "оно вот так, всё стройненько" получаем "а фиг его знает, как это у нас получилось, почему так похоже" и т.д.
Эволюция -- это НЕ объект, а теория.
Между тем как "бог" -- это именно объект, и, следовательно, чтобы его вводить в систему, надо бы опередлить его свойства и показать, где именно без этого объекта -- никак.
При этом сторонники того же креационизма -- как пример -- "забывают", что даже если теория эволюции не верна, то это никоим образом постулаты креационизма не доказывает -- и тезис "бог всё сотворил" также требует док-ва.
У подавляющего же кол-ва сторонников креационизма и прочего "разумного замысла" просто отсутвствуют научные знания, а психика находится на уровне пятилетки в этом плане -- обычно именно в таком возрасте дети наивно считают, что всё в мире должно иметь конкретную причину "для чего-то".
Reply
А это смотря как определить процедуру доказательства. Предикат ВМатрице(x) вполне может быть включен в дедуктивные цепочки, вопрос в том, какие цепочки (умозаключения) считать плохими, а какие - хорошими.
>Эволюция -- это НЕ объект, а теория.
Мне трудно согласиться с этим утверждением, так как я не видел "хороших" умозаключений в рамках этой теории ("хороших" по Попперу, т.е. нетривиальные теоретические построения ведущие к проверяемому выводу). Более того, проблема существует на уровне формулировки теории, т.е. что конкретно принято без доказательств и откуда можно начинать строить умозаключения. Даже можно встретить такое: "Отсутствие четких постулатов или хотя бы единых исходных позиций у синтетической теории эволюции представляется нам вполне естественным".
>Т.е. вариант "эволюции нет" выбивает как минимум из биологии базовую систему
С этим можно согласиться, вопрос в принципе устройства этой базовой системы. Каких-то кардинальных методологических преимуществ перед теологией я не наблюдаю.
Reply
"проблема существует на уровне формулировки теории, т.е. что конкретно принято без доказательств и откуда можно начинать строить умозаключения" -- а это вам не теорема Пифагора, чтобы было понятно даже троечнику в школе. Посложнее будет. Главное, что общий принцип эволюции подтверждается всеми известными фактами биологии (и не только) и превосходно объясняет "как оно всё было". И, опять же, теория эволюции не сводится и к синтетической -- она постоянно разрабатывается и уточняется.
Ну и если вы не наблюдаете методологических преимуществ перед теологией, которая НИЧЕГО не объясняет по определению, зато вводит веру в недоказуемое, то смысла продолжать разговор не вижу.
Reply
А это зависит от того, какие цепочки (умозаключения) считать плохими, а какие - хорошими. Если это определить, можно двигаться дальше.
>а это вам не теорема Пифагора, чтобы было понятно даже троечнику в школе
Как-то эзотерично. В чем тут проблема-то? Записать субъектно-предикатные суждения, лежащие в основе теории, и объединить их в цепочку?
>Ну и если вы не наблюдаете методологических преимуществ перед теологией, которая НИЧЕГО не объясняет по определению, зато вводит веру в недоказуемое, то смысла продолжать разговор не вижу.
Делов в том, что мне не встречались нетривиальные эволюционные объяснения, составленные по правилам логики (так сказать, дедуктивно-номологические О). Если я их увижу, возможно, изменю свою точку зрения. Без них разговор совершенно не имеет смысла .
Reply
"мне не встречались нетривиальные эволюционные объяснения, составленные по правилам логики (так сказать, дедуктивно-номологические)."
А их и не будет -- там система куда сложнее. Формальная логика тут имеет значение в смысле "не противоречить", а вовсе не свести к.
Всё просто, как пример: имеем, скажем, расшифрованные ДНК организмов с общими предками, котрые укладываются во вполне чёткую систему. Конечно, можно заявить, что-де это ничего не доказывает и что оно само так единовременно образовалось, потому что мы в Марице или это всё бог сделал. А толку?
Reply
Это зависит от того, как определять правильное доказательство. Если его никак не определять, то и доказать никак. Тут ведь как у классиков жанра - утром деньги, вечером стулья. Сначала Вы предлагаете критерий правильности доказательства, потом я уже смогу предъявить (или нет) искомое.
Например, можно определить, что:
Любое высказывание(теория), которому не противоречит ни один наблюдаемый факт - верно
Мы в Матрице - высказывание, которому не противоречит ни один наблюдаемый факт
Ergo. Мы в Матрице - верно
Тут многое хорошо, но одно плохо - можно подставить пастфарианство или дарвинизм. А толку? Метода, на мой вкус, так себе.
> Формальная логика тут имеет значение в смысле "не противоречить", а вовсе не свести к.
И эта, соответственно, тоже.
В общем, поскольку Вы согласны, что логичных объяснений и не будет, смысла в дальнейшей дискуссии нет.
Reply
Неопровержимо, но при этом никакой пользы, кроме вреда вида "познание становится весьма странным занятием, нафиг особо не нужным".
Что касается предложенного вами, то "Любое высказывание(теория), которому не противоречит ни один наблюдаемый факт - верно" -- маразм первостатейный, именно это религиозники и пытаются продвинуть: мол, раз не доказано, что бога нет, считаем, что есть! Пользуйтесь нормальной научной методологией или разработайте что-либо лучше для познания действительности.
2. Я, честно говоря, не пойму -- либо вы очень квалифицированный демагог, либо весьма тонкий тролль. Но передёргиваете квалифицированно.
Объяснения эволюции есть и весьма логичные, вот только к формальной логике типа "что из чего следует однозначно" они не сводятся. Скажем, для понимания на современном уровне надо понимать синергетику. Но даже на уровне простейшей биологии, ОК.
а) Вы согласны с тем, что биологические виды вполне стройненько кладутся в эволюционную схему как по генетике, так и по фенотипу? Понятно, что пробелы "такого вот промежуточного ещё не нарыли" встречаются, но то, что имеется -- вполне логично и непротиворечиво? Т.е. -- конечно, можно заявить, что "это всё бог создал так в готовом виде", и это тоже непротиворечиво, но тогда см. п.1.
Это я к вот этому, например:
"В настоящее время реальность эволюции уже не подвергает сомнению никто из серьезных ученых, хотя существует несколько конкурирующих теорий, каждая из которых предлагает свой вариант развития событий. В этом отношении эволюция аналогична гравитации. Существует несколько теорий гравитации - закон всемирного тяготения Ньютона, общая теория относительности и, в один прекрасный день, возможно, появится универсальная теория. Однако существует факт тяготения - если вы уроните любой предмет, он упадет. Подобно этому существует факт эволюции, несмотря на то, что споры ученых по частным вопросам теории продолжаются".
Т.е. природу гравитации мы тоже не знаем (с эволюцией даже проще всё), но есть факт "гравитация работает". Просто её "можно пощупать", а эволюцию надо понимать, и тут у многих срабатывает неумение мыслить (я не про вас, вы ИМХО троллите себе потихоньку).
б) Ну. на классическом примере, издревне известном -- естественном отборе. Имеются два тезиса:
1) представители любого вида в чем-то различаются между собой;
2) всегда существует конкуренция за ресурсы.
С этим спорить не будете?
Соответственно, если некоторые особи обладают особенностью, позволяющей им успешней конкурировать в условиях определенной среды, то для них увеличиваются шансы дожить до взрослого состояния и оставить потомство. И их потомство, вероятно, унаследует эту особенность.
Всё стройно и логично, что ещё надо (в рамках этого узкого вопроса)?
3. Мы тут заболтались в оффтопики. А изначальный вопрос был о том, на фига теологию в вузы допускать.
И тезисы вида "там и так фигни хватает, чего бы не добавить теологию" не канают, т.к. если фигня -- то её и надо исключать, а не добавлять новую.
Аналогично: если все учёные хором ошибаюся в теории эволюции, это ещё не значит, что креационисты правы, т.к. тезис "всё бог создал" также нуждается в доказательстве.
Вот и тут -- ЗАЧЕМ в вузах теология, если изучать религию можно и в рамках нормальных наук (и это могут делать верующие учёные в том числе), т.е. принципиально отличие именно в том, что теология предполагает реальное существование бога, и такое признание теологии ставит её наравне с наукой. Вот зачем это надо? По такой логике надо в вузы и хиромантию, например. А уж теологий-то сколько может быть, если по количеству богов смотреть...
Reply
Это антипод аргумента Ньютона: "И если эти вещи столь правильно устроены, не становится ли ясным из явлений, что есть бестелесное существо, живое, разумное, всемогущее, которое в бесконечном пространстве, как бы в своем чувствилище, видит все вещи вблизи, прозревает их насквозь и понимает их вполне благодаря их непосредственной близости к нему".
Кто-то "видит" эволюцию, кто-то - "дизайн", методологической разницы в рациональных аргументах особой нет, ввиду отсутствия таковых.
>Просто её "можно пощупать", а эволюцию надо понимать
Переводя на язык методологии науки: теория гравитации есть, а теории эволюции - нет. Поэтому гравитацию можно эмпирически "пощупать" (т.е. сравнить данные наблюдений с прогнозом), а с эволюцией этого сделать нельзя, ее надо именно эзотерически "понимать".
>Имеются два тезиса:
>1) представители любого вида в чем-то различаются между собой;
>2) всегда существует конкуренция за ресурсы.
>С этим спорить не будете?
Ну, во-первых, сейчас "рулит" (около) нейтральная теория, а Вы тут исповедуете панселекционизм. Во-вторых, это все качественные формулировки, как известно: "Качественные различия используются людьми, которые не способны предложить адекватный анализ того, что значат эти различия, или объяснить, как эти различия могут быть обоснованы".
Т.е. эти тезисы плохи как фактологически так и методологически.
>И тезисы вида "там и так фигни хватает, чего бы не добавить теологию" не канают, т.к. если фигня -- то её и надо исключать, а не добавлять новую.
С этим можно согласиться, но меня интересует вопрос методологический, по какому принципу определять, что фигня, а что нет.
То, что Вы предлагаете в качестве методологии выглядит странно. Отказ от логики, оперирование качественными суждениями, требование специального "понимания" - я бы сказал, что это атрибуты религии но отказ от логики даже религии не свойственен. Кстати, автор журнала научно доказывает, что осознаваемая Вами «свободная воля» не является причиной Ваших действий.
Многие религии в этом плане существенно лучше.
>маразм первостатейный
>либо вы очень квалифицированный демагог, либо весьма тонкий тролль.
>Но передёргиваете квалифицированно.
Срезал
Reply
"методологической разницы в рациональных аргументах особой нет, ввиду отсутствия таковых" -- ОК, разговор бесполезен. Троллей не кормлю.
Reply
1. подачу "разумного замысла" как равноценного эволюции, т.е. игнорирование принципа Оккама + психологическое детское "если что-то есть, то для чего-то и кто-то это сделал";
2. непонимание того. что есть теория (скажем, а встрономии "пощупать" что-либо тоже сложновато), именно что "бытовое" мышление, для которого современная наука слишком сложна (та же эволюция -- уже междисциплинарна);
3. С количеством -- это троллинг и есть -- мол, теория должна предсказать, что именно будет далее -- ага, прямол с абиогенеза если нельзя расписать с нуля -- то не теория :-) Добавить про ГМО -- вставляют вполне осознанно, а разница лишь в том, что гены добавляют искуственно. Просто разделение прогностичности и образования естественным способом. Долговательнько, когда в натуре;
4. Игнор прямого вопроса про етсественный отбор -- современная ТЭ к нему не сводится, но фактор имеется, и простейший, поэтому и пошли отмазки про количество, что вообще в данном узком вопросе неприменимо;
5. Увод в сторону про методологию -- тут интересный психологический выверт: мол, буду сопротивляться тому, что эволюция -- наука, чтобы пропихнуть теологию по принципу "это тоже не наука, пусть рядышком будет!". Между тем правильная постановка вопроса -- это именно научный критерий. Про "нет фактов против -- научно" совсем смешно;
6. Тонкое передёргивание: "отказ от логики даже религии не свойственен" -- от логики нникто не отказывается, но она понимается не как "создание логичной картины" (скажем, дерево видов, подтверждаемое ВСЕЙ наукой), а как строго формальная схоластика "из А слудует Б", что как раз идеально для богословия, т.к. аксиомы задаются произвольно, и не просто эксперимент невозможен, но и никаких проверок итоговой картины.
7. Также показаетльно "понимание" текста на тему свободы воли (хотя там есть кривости), но это совсем оффтоп.
Reply
>2. непонимание того. что есть теория (скажем, а встрономии "пощупать" что-либо тоже сложновато),
Я бы не стал путать нормальную науку (астрономию) с космологией. "Пощупать" в астрономии просто - по нескольким наблюдениям вычисляются элементы орбиты кометы или астероида, а далее вычисляется вперед, где и в какой момент она будет, на каком расстоянии от Земли тело пройдет. Что может быть жизненно важно для всего человечества, кстати.
>3. С количеством -- это троллинг
Да-да, такой тонкий троллинг со стороны Коэна и Нагеля в "Введение в логику и научный метод".
>4. Игнор прямого вопроса про етсественный отбор
Как же игнор, если аргумент разобран фактологически и методогически?
>5. Увод в сторону про методологию -- тут интересный психологический выверт: мол, буду сопротивляться тому, что эволюция -- наука, чтобы пропихнуть теологию по принципу "это тоже не наука, пусть рядышком будет!"
А что тут тонкого-то? Тут вполне толсто, никаких тонкостей. Если есть одна метафизика, пусть будет представлена и другая.
>от логики нникто не отказывается
Вы как раз яркий пример такого отказа, правила рассуждения изложены в соотествующих учебниках. Вы им следовать отказываетесь, мол, ах, "строго формальная схоластика "из А слудует Б" - фуууу, это не для такого титана мысли, как darkhon, у darkhon своя голова на плечах.
Reply
>Это надо доказывать.
Ну да, это же точка зрения оппонента, к тому же, психика Ньютона - на уровне пятилетки, хе-хе. Не пойдет, надо "доказывать".
Вот то ли дело: "биологические виды вполне стройненько кладутся в эволюционную схему как по генетике, так и по фенотипу".
Это утверждение доказывать не нужно, оно всесильно, потому что оно верно, не так ли?
>ОК, разговор бесполезен.
Ну, я это еще раньше предположил
http://scinquisitor.livejournal.com/105480.html?thread=23231752#t23231752
Хотя и оставалась слабая надежда. Все-таки от того, кто рассказывает про логику, ожидаешь этой самой логики, а не отказа от нее.
Reply
Т.е. даже если мы в Матрице или бог так создал, то само древо-то есть, что подтвержает биология целиком и полностью, вклчюая генетику. Требовать тут "ещё большего доказательства" -- это уже явный троллинг.
Dixi.
Reply
Leave a comment