Фрик - или не фрик?

[velta_1]

Не уверена, что по теме сообщества - но человек вежливо просит. Может быть, посмотрим?

Значит, среди десятка-другого респондентов, которым я высылала по запросу приснопамятную диссертацию Зенина про структурированную воду, последний обратился ко мне со следующей просьбой:

Добрый день!
После знакомства с обсуждениями по присланным вами ссылкам (ссылки

Comments

[profi]

1. В науке есть понятие "рецензируемого журнала". Есть также понятия импакт фактора журнала. Оба журнала (в том числе и печатная версия) хорошо характеризуются жаргонным выражением "полный аццтой". Вы хотите продолжить свои рассуждения о "жемчуге в навозной куче" и кошерности публикации в аццтойном журнале автора, котрый является не только заслуженным пенсионером, но и главным редактором этого журнала? Флаг Вам в руки.

2. Экле́ктика, также эклекти́зм (др.-греч. ἐκλεκτός «избранный, отборный» от др.-греч. ἐκλέγω «выбираю, отбираю, избираю») - смешение, соединение разнородных стилей, идей, взглядов и т. п., основанное на их соединении. Термин введён в употребление во II веке родоначальником философской школы эклектизма Потамоном. Различают искусственную эклектику (механическое соединение разнородных элементов) и противоположную ей гармоничное сочетание разнородных элементов.

Какие "выводы" можно сделать, набрасывая и перемешивая разнородные элементы? Приведите пример "эклектиков", пришедших к правильным выводам. В противном случае Ваша реплика не имеет никаких оснований.

3. По существу. Ни один из специалистов читать эту статью от начала и до конца не станет. В силу названных пунктов 1 и 2. Так что Вам остается толко верить в "структурность воды". Или не верить.

[ci4w]

1. Весьма убедительный аргумент (из серии: "аргументируйте ваше утверждение"-"аргументирую"-"чем?"-"аргУментом!"). Спасибо.

2. Из последних: Бор, Эйнштейн, "Принцип дополнительности" в квантовой механике. Продолжть? Или будем флудить?

3. Еще раз спасибо! (см. п 1)

[profi]

Очень смешно. Очень. Вы бы и сами посмеялись, если бы поняли, какую хню написали. Но, увы, - не дано!

Вы с блеском подтвердили свое звание к.т.н., являющееся в данном коммюнити одним из проверочных слов.

Модераторам: тэг "сам пришел" предлагаю оставить. Уместен.

[ci4w]

Было бы смешно, если бы ОТО сводилась к "копать отсюда и до обеда".
А не будет ли любезен многоуважаемый profi высказаться по существу второго вопроса (если вы забыли, или не дочитали, то это:

существуют ли способы измерения, позволяющие прямо или косвенно судить о наличии "структуры" воды?

В контексте данного обсуждения меня интересуют не оценки моих высказываний (для этого можно найти великое множество гораздо более "жестких" площадок, где постеры не скромничают, сокращая некоторые слова), а более или менее аргументированные в техническом и научном плане КОНКРЕТНЫЕ рекомендации профессионалов в смежных рассматриваемому вопросу областях (чего, к сожалению, не могу сказать о себе). Или я не по адресу обратился...

[profi]

Поскольку само поняте "структуры воды" в указанной статье является размазанным до полной потери смысла, ответить на Ваш вопрос всерьез невозможно.

Можно ли какими-то методами "увидеть" кластеры воды? Да, конечно. Вот, например. Но к изложенному в цитированной статье это не имеет никакого отношения. Я повторю: в статье всё свалено в кучу, проведены какие-то странные аналогии с другими веществами и всё это сделано для того, чтобы подогнать результаты под "структурированную воду" и гомеопатию. Вы отчетливо понимаете, что я сейчас написал?

[ci4w]

А что Вы подразумеваете под "структурой воды"? Как по-вашему, это понятие вообще имеет право на жизнь?

За ссылку спасибо, постараюсь осилить, а заодно "отчетливо понять", что же Вы такое написали... ;)

[profi]

Под "структурой воды" я понимаю существование в жидкой фазе воды аггрегирования (кластеризации) молекул воды в кластеры разных размеров. Эта кластеризация осуществляется за счет слабых водородных связей и потому кластеры воды в нормальных условиях (чистая вода, температуры выше точки фазового перехода, атмосферное давление) являются образованиями короткоживущими - тепловое движение молекул их разрушает. Именно это является основным физическим основанием считать все разговоры о записи инофрмации в "струтурированной воде" лженаучными спекуляциями.

С другой стороны, в водных растворах, эмульсиях, коллоидах и проч., а также в тонких слоях и нанообъемах, при высоких давлениях, под жестким излучением или при подкритических температурах молекулы воды могут вести себя самым необычным образом, образуя (в том числе) и самые разнообразные струткуры. Которые, с некотрой вероятностью, могут быть и устойчивыми. Но это, простите великодушно, уже не совсем вода. Или совсем не вода.

[ci4w]

Ну вот, наконец-то мы перешли к конструктивному обсуждению! :)

Вполне разделяю Вашу точку зрения (хоть и не спец в этой области, а всего-лишь "ищущий"). Более того, как мне кажется, подобная вода в природе (да и в лабораторных условиях) - явление исчезающе редкое, поскольку в ней обязательно будут присутствовать и растворенные вещества (пусть и в ничтожно малых концентрациях), и различные "изотопные воды" (включая D, T, 18O...). Посему, на практике, скорее всего, приходится рассматривать именно второй (из упомянутых Вами) типов воды.

А в такой воде, как Вы сами сказали, имеют место быть довольно устойчивые ассоциации молекул воды (кластеры). В таком случае почему бы этим кластерам не хранить свою структуру гораздо дольше, чем существуют водородные связи? Механизмом сохранения этой структуры может быть, например, эпитаксия... Если это так, то не таким уж невероятным может оказаться явление длительного сохранения структуры (информации).

Поймите, я не утверждаю, что это именно так, я стараюсь более или менее разобраться в этом вопросе (иначе не обратился бы к вашему сообществу).

А по поводу обнаружения и "измерения" параметров кластеров возник вопрос: неужели с 2004 года (дата рекомендованной Вами статьи) не было заслуживающих доверия работ по этому вопросу?

[profi]

Да, когда конструктивно - тогда можно. А то мне показалось... Понимаете, нет ни у Бора, ни у Эйнштейна никакой эклектики. Вот я и подумал. В общем, если Вы готовы разбираться, то я извиняюсь за стандартные шутки про "к.т.н." и "сампришел".

Давайте по теме.

Как Вы сами понимаете, любые примеси слегка изменяют свойства воды. Но если эти примеси убрать (разбавлением) то и приобретенные свойства пропадут. Поэтому с первым типом и так ясно. Не может там быть никаких устойчивых структур, которые бы реплицировались и сохранялись.

Второй тип воды (всякие коллоиды, тонкие слои и прочие экзотические модификации как вода в нанопорах) в самом деле могут как-то вписывать молекулы воды в структуру. Но это уже совсем не вода! Это некая система вода + что-то. Т.е. к тому, что приянто в определенных кургах называть "структурированной водой" НИКАКОГО отношения не имеет. Мы же не называем молекулы воды, находящиеся внутри кристаллических решеток "структурированной водой". Там молекула воды - элемент структуры вещества. Вот так (очень приблизительно) и вода в коллоидах и проч.

Что же касается того, что нашли с 2004 года, то я Вам првел первую же попавшуюся под руки ссылку. Наверняка джелали еще, ушли и дальше, и глубже в понимании. Но ив той ссылке, заметьте, речь шла не о "чистой" воде, а о неком объекте в определенных условиях.

[velta_1]

Отвечаю как полный профан в этой области (меня структурированная вода и "память воды", которую из нее непосредственно выводят, интересует только в плане нелепости теорий гомеопатии).

Я думаю, что существуют методы моментальной (по аналогии с быстрой кинетикой) фиксации того или иного взаиморасположения молекул воды. Ибо водородные связи есть, и магнитный момент у молекулы наличествует - чего бы им не взаимодействовать?
Но это не имеет НИКАКОГО практического смысла. Потому что все эти теории изготовлены в конечном итоге для "оправдания" гомеопатических разведений (да еще и встряхиваний с каким-то мудреным названием, при которых уж точно вся структура дуба даст!)

А структура воды, если существует - катастрофически нарушается даже, как было сказано, пылинкой, не говоря уж о молекуле какого-то лекарственного препарата, который раз в сто водяной молекулы больше.
Поэтому утверждение, что если эту молекулу там в воде "поболтать", а потом вынуть, путем бесконечного разведения - сохранится структура, запомнившая эту молекулу - вот это нет. Чего нет - того нет. Не говоря уже о том, что эта "структура" у гомеопатов сохраняется и у высохшей (в сахарном шарике) воды, и в полости рта, и в желудке!
А даже в "Вашей" статье, хотя она посвящена больше физхимическим делам и материаловедению - не преминули прямо во введении по сути сообщить, что их результаты объясняют гомеопатию!
Не объясняют.

[ci4w]

"Я думаю, что существуют методы моментальной (по аналогии с быстрой кинетикой) фиксации того или иного взаиморасположения молекул воды." - как говаривал Жванецкий: "Вот-вот-вот!!!" Именно это меня и интересует!

Еще раз поясню свой интерес (более развернуто).

Есть некие "гении", которые соорудили приборчик на основе тривиального электромагнита (фишка в алгоритме его возбуждения), который по их заявлениям и неким "документам испытаний" (на мой взгляд, абсолютно не заслуживающим доверия) при воздействии на определенный объем воды (бак) в течение некоторого времени мало того, что очищает воду от химических, механических и бактериологических примесей, делая ее питьевой, но и "меняет структуру воды", делая ее "биологически активной", что позволяет повысить "надои пшеницы, урожаи молока [попугай Кеша]" всхожесть, плодовитость и т.д.

И есть инвестор (мой старинный друг), к которому эти гении пришли с предложением организовать пром.производство этого волшебного устройства. Инвестора не интересует, научно это или лженаучно. Его интересует, РАБОТАЕТ это или НЕ РАБОТАЕТ.

Первая часть задачи (НЕ теоретическая) практически решается довольно просто: берем ряд проб из загрязненных источников, оставляем эталонные, остальные обрабатываем агрегатом, все это сдаем в лабораторию, оплачиваем, получаем результат, сравниваем... и вот оно, счастье (или горе) для авторов. (Кстати, по этой части у меня тоже есть вопросы, но об этом потом, если дойдет до этого).

Вторая часть - сложнее. Можно, конечно выбрать ряд с/х предприятий, на которых опять-таки выделить эталонные группы (птиц, коров, посевов...) и тестируемые, для обслуживания которых использовать ТОЛЬКО обработанную воду. Сами понимаете: хлопотно это будет.

Поэтому появилась мысль (может это громко сказано, но все же): для начала все же попытаться некими менее дорогостоищими и ресурсоемкими методами определить - изменилась ли "структура воды" после воздействия эти агрегатом. Отсюда и "вырос" мой интерес.

[ci4w]

Меня мало волнуют декларации, приведенные во введении к чему-либо. После прочтения этой статьи у меня сложилось такое представление ситуации:

1. Любую воду, используемую на практике (в т.ч. и в гомеопатии) нельзя считать чистой, а потому всякие попытки теоретического обоснования должны учитывать наличие и примесей, и разных фаз, и многое другое (не буду углубляться).

2. Именно наличие этих "неоднородностей" (создаваемых в том числе и взбалтыванием суккуссией) и может создать механизм существования "кластеров" с устойчивой структурой.
Представьте: вокруг неоднородности создается слой молекул воды определенной структуры. Если эта неоднородность имеет кристаллическую структуру, то не исключается вариант имитации этой структуры (эпитаксия). Да, водородные связи, за счет которых существует эта структура недолговечны. Но! Пока одни связи разрушаются, другие, подобные им создаются. Если не вникать в строгую теорию с математическим обоснованием, то не вижу в этом ничего фантастического (сразу оговорюсь для желающих "покусать": я это не утверждаю, а предполагаю, выношу на конструктивное обсуждение).

3. С гомеопатией в этой статье действительно не все гладко. Достаточно посмотреть на совершенно невнятные графики, якобы демонстрирующие воздействие "энергии ци". Но я бы не стал выносить категорических суждений именно по причине своей некомпетенции в этом вопросе.

[ext_639369]

.
http://science-freaks.livejournal.com/2148923.html?thread=57355067#t57355067
.