Перевоплощение неандертальцев
«Ну, наши-то "человечней" будут:). Даже Змей Горыныч, хоть и гад летучий, красавиц ворует совсем не для того, чтоб их банально сожрать:). И Кощей туда же. Кстати, кощеем по-древнерусски раба называли. Ну а Баба Яга тоже только грозится есть детей, а до дела так и не доходит:)»
А в Европе классовое общество продержалось до распространения всеобщего ( Read more... )
А в Европе классовое общество продержалось до распространения всеобщего ( Read more... )
Почему-же? На биологическом уровне даже интереснее. Так как у Вас сформулировано, безнадега и тоска зеленая. А если Вы захотите реально что-то решить, то надо поинтересоваться списком топ-150 у того чиновника, вдруг Вы там присутствуете. Может там есть кто-то, у кого Вы находитесь в топе-150. Тогда Ваши шансы на успех значительно выше.
"И стража им нужна прежде всего для выбивания зерновых налогов с крестьян. А вы тут про личные отношения рассказываете..."
Налоговый агент может называться как угодно, в том числе и жрецом. Но, наверное, это не совсем типичный жрец.
"Но сами научные исследования могут быть в только в рамках цивилизации. Научные исследования подразумевают развитый мировой опыт по систематизации знаний, по методолгии,а также развитый опыт по постановке целей контроле и т.п. А какой это опыт был у человека каменного века? Для него сама его жизнь и была тем стихийным исследованием, а выделенный жрец бы бы еще более оторван от реалий."
Если доктор физико-математических бросит камень и будет смотреть как он летит, то это наука. А если древний человек сделал то же самое, то это не наука? Просто есть современная наука, от Галилея до наших дней, и наука соответствующей эпохи.
"А про процедуру проверки опытом не надо. Как раз те кто непосредственно с земляными вещами возились у них знания возникали прямо в ходе повседневного опыта."
Посеял человек пшеницу. Все вытаптали стада диких слонов. В результате этого опыта было установлено: 1.Не надо сеять пшеницу. 2.Надо убивать слонов. :-)
"А жрецы все же были не исследователями в первые века государства,а КОНСЕРВАТОРАМИ они СТАБИЛИЗИРОВАЛИ, уже наработанный процес с тем чтобы в их карманы сыпалось зерно и никто не мог и помыслить с ними не поделиться."
Я вроде никогда не говорил, что жрецы занимались благотворительностью. Они и государства создали, чтобы была возможность побольше прибавочного продукта себе присвоить. Стабилизация процесса тоже нужное дело.
"Сначала большое накопление опыта и лишь затем цивилизация и институты, а не наоборот как у вас институт по создании цивилизации с институтами)))"
Вроде так и было, больше миллиона лет человек накапливал опыт, и только совсем недавно пошли цивилизации. А жречество и не было создано для постройки цивилизации. Просто цивилизация оказалась удобным средством для удержания под контролем большого количества людей.
Reply
Потому что научность определяется не тем что интереснее,и не веселостью или тоской, а совсем иными критериями.
"Налоговый агент может называться как угодно, в том числе и жрецом. Но, наверное, это не совсем типичный жрец."
Вы хоть знаете чем занимался жрец в Древнем Египет, например? Классический жрец? Нет ? Тогда вкратце: это такой рефлексирующий представитель знати призванный объяснить прежде всего ей самой в магических и божественных терминах существующий порядок вещей. Успокоить прежде всего их сердце. И методами далекими от строго научного подхода. Когда в храме Абидоса проращивали зерна в фигурке Осириса, это было даже не управление реальными работами крестьян, это было магическое представление, игра такая в земледелие, имитация которая должна была помочь всему зерну в Египет взойти как положено. Это еще игры в ненастоящую науку и управление.
"Если доктор физико-математических бросит камень и будет смотреть как он летит, то это наука"
Нет, доктор физико-математических наук оперирует обобщенным понятием материальной точки, а не камня. Это отличие теоретической науки от эмпирической жизнедеятельности.
"Посеял человек пшеницу. Все вытаптали стада диких слонов. В результате этого опыта было установлено: 1.Не надо сеять пшеницу. 2.Надо убивать слонов. :-)"
вывод как вывод что вас смущает.Не здесь и не сейчас тут по другому и не получится.
"Вроде так и было, больше миллиона лет человек накапливал опыт, и только совсем недавно пошли цивилизации. А жречество и не было создано для постройки цивилизации."
Нет больше миллиона лет человек накапливал не опыт, а мозг. А опыт с уже практически неизменным мозгом накапливал человек разумный, чтобы после тысяч лет черновой работы в некскольких наиболее благоприяотных местах сделать прорыв к цивилиазции.
Да вы правы жречество не было создано для постройки цивилизации. Оно само ее продукт)))
Reply
В этом месте мы обсуждали не научность а жизненность, на примере переговоров с гос. чиновником. Который ученым не является, и вообще, чихал он хотел на всю мировую науку. Так вот, если переговорщик хочет добиться успеха, он должен учитывать социальные связи чиновника. Причем, не обязательно только коррупционные связи!
"Классический жрец? Нет ? Тогда вкратце: это такой рефлексирующий представитель знати призванный объяснить прежде всего ей самой в магических и божественных терминах существующий порядок вещей. Успокоить прежде всего их сердце. И методами далекими от строго научного подхода."
Методами строгого научного подхода жрец пользоваться никак не мог. До науки, в современном понимании, было еще "копать и копать". И "публика" была не готова к восприятию научных фактов. Если знать требовала, чтобы ей все объяснили на доступном ей языке. Переводили жрецы на магические и божественные термины, и что такого? Ведь это были ТАЙНЫЕ знания! Между собой жрецы были более откровенны. А тупой знати все объяснять было необязательно.
"Когда в храме Абидоса проращивали зерна в фигурке Осириса, это было даже не управление реальными работами крестьян, это было магическое представление, игра такая в земледелие, имитация которая должна была помочь всему зерну в Египет взойти как положено. Это еще игры в ненастоящую науку и управление."
Почему ненастоящее? Семеноводческие станции во всем мире проверяют всхожесть семян путем проращивания. Почему древним египтянам нельзя было делать то же самое? Есть тут элементы актерства, что в этом плохого? Популяризаторам науки без этого никак. А плохое мнение про жрецов к нам дошло от конкурирующих жрецов, которые называли себя по другому. Всегда нужно учитывать секретность знаний и предвзятость "свидетелей". Лучше судить по делам.
"Нет, доктор физико-математических наук оперирует обобщенным понятием материальной точки, а не камня. Это отличие теоретической науки от эмпирической жизнедеятельности."
Доктор физико-математических наук может рассматривать движение камня и в семи обобщенных координатах, например таких:x, y, z, t, угол рыскания, угол крена, угол тангажа. :-) Нет предела совершенству. Но и более простые знания все же являются знаниями.
""Посеял человек пшеницу. Все вытаптали стада диких слонов. В результате этого опыта было установлено: 1.Не надо сеять пшеницу. 2.Надо убивать слонов. :-)"
вывод как вывод что вас смущает.Не здесь и не сейчас тут по другому и не получится."
Меня смущает потеря преемственности. Здесь и сейчас не наступит никогда при таком подходе. "Опытный" человек уйдет обратно в охотники-собиратели и будет всем рассказывать, как глупо сеять пшеницу. И остальные будут ему верить, потому-что у него ОПЫТ.
"Нет больше миллиона лет человек накапливал не опыт, а мозг. А опыт с уже практически неизменным мозгом накапливал человек разумный, чтобы после тысяч лет черновой работы в некскольких наиболее благоприяотных местах сделать прорыв к цивилиазции."
Вы полагаете что мозг рос "авансом". По моему, мозг рос для того, чтобы в него поместился возрастающий опыт.
Reply
Это были тайные знания лишь для тех кто не умел читать. А если разобраться по существу ничего особенного в этом не было. Если жрецы считали и писали что всход семян происходит благодаря магической силе воскресающего Осириса, то именно это они и имели ввиду. Не имели же они в виду современные генетико-молекулярные представления развитии живого организма в самом деле!)))
Вообще деление между знатью и жрецами было слабым точнее не было вовсе. На жреческие должности фараон(который и был первым жрецом всех богов) назначал кого угодно военначальника, дружбана, судью.
"Всегда нужно учитывать секретность знаний и предвзятость "свидетелей". Лучше судить по делам."
Никакой секретности по конкретно этим вопросам нет. Все описано в папирусах и писали они это не для черни, а для внутреннего потребления, то есть для себя.
Опять таки вы переносите современные семеноводческие станции с их строго научным пониманием и подходом на ритуалы древности. Хотя и признаете что до науки копать и копать но иногда по чисто внешнему сходству забрасываете реалии современной цивилизации туда.
"Меня смущает потеря преемственности. Здесь и сейчас не наступит никогда при таком подходе. "Опытный" человек уйдет обратно в охотники-собиратели и будет всем рассказывать, как глупо сеять пшеницу. И остальные будут ему верить, потому-что у него ОПЫТ."
Но ведь верный опыт? пока бродят слоны в больших количествах сеять пшеницу без средств защиты глупо. Значит в этом регионе ход этому по любому закрыт пока или слоны не истребятся или не уйдут сами или еще чего-то не произойдет. Потом когда ситуация будет к тому располагать к этой идее вернуться снова, в земле же постоянно все рояться))
Reply
Когда в интегральном исчислении мы говорим о делении тела на бесконечно тонкие полоски шириной dx то совсем не имеем в виду ФИЗИЧЕСКИ отпиливать эти полоски? И таких примеров полным-полно в современной науке. И такие тексты очень трудно переводить, так как в них слова используются в очень специальном смысле. Наверное, такие же трудности с переводом возникают при чтении текстов про знания жрецов. Если древнеегипетские жрецы использовали имена богов для обозначения различных технологий, то за это их ругать не следует. Дальше шли собственно исследования. Нравится-ли воскресающему Осириусу, если семена замочить в моче беременной ослицы? :-) И в результате подобных опытов отбирались лучшие семена, лучшие технологии, лучшие сроки посева.
"Опять таки вы переносите современные семеноводческие станции с их строго научным пониманием и подходом на ритуалы древности."
Ритуал, в данном контексте =технология. Ритуалы возникали разные. Потом отбирались лучшие. Так и шло развитие цивилизации.
"Но ведь верный опыт? пока бродят слоны в больших количествах сеять пшеницу без средств защиты глупо. Значит в этом регионе ход этому по любому закрыт пока или слоны не истребятся или не уйдут сами или еще чего-то не произойдет. Потом когда ситуация будет к тому располагать к этой идее вернуться снова, в земле же постоянно все рояться))"
В этом принципиальная разница между культурой охотников-собирателей и культурой земледельцев. Для первых дикое животное друг и кормилец. К которому нужно относиться с уважением и беречь. Например, нужно стараться не убивать беременных и кормящих самок а также молодняк. Для земледельцев дикие животные являются вредителями. Чем больше убиваешь, тем лучше.Такая культурная несовместимость. А также у них экологическая несовместимость. Среда пригодная для охотников-собирателей непригодна для сельского хозяйства и наоборот.
Reply
Не надо гадать, наверное- не наверное. Почитайте любой аутентичный текст с этими знаниями. Почувствуйте его дух. Вы увидите, что Осирис то зерно в одном контексте, то пиво из него, то это конкретный царек тинитского нома додинастичесокй эпохи. То ему банально нужен Нил, потом он сам этот Нил, на себя проливается потоком воды. Там нет никаких особых технологий, там банальное отождествление с силами природы и с разными историко-культовыми аллюзиями.
"Ритуал, в данном контексте =технология. Ритуалы возникали разные. Потом отбирались лучшие. Так и шло развитие цивилизации"
Это технология сама в себе. Поясню. Фараон выдает через своего казначея золото и серебро храму бога такого-то. Служители его отправляются с этим добром к ремесленнику чтобы тот сделал им статую которая по их представлениям является телом живого бога. Все что они ему дают
из своей технологии это данные какой высоты и ширины должна быть эта статуя, это тело. Вот и вся их технология и указания. Все что он делает далее это использует свой уже давно
выработанный опыт во многих поколениях по изготовлению чего-либо вообще. Как вы любите выражаться современным языком это означает:
ООО "Служба резиденции бога" заключает подряд с ООО "Мастерская" по изготовлению нового тела для их подопечного с такими-то паспортно-биометрическими данными))) Спонсор -главный представитель интересов бога в земном регионе)))
Вот в итоге все довольны. Скульптор получил свою плату, жрецы снова получили своего начальника в теле в этом мире. А уж как довольно божество, что его снова клонировали для роскошной жизни в святая святых храма!!
"В этом принципиальная разница между культурой охотников-собирателей и культурой земледельцев. Для первых дикое животное друг и кормилец. К которому нужно относиться с уважением и беречь. Например, нужно стараться не убивать беременных и кормящих самок а также молодняк. "
Не вижу непреодолимых препятствий для эволюции от той культуры к другой. Животные могут тем не менее быть все равно доведены почти до полного исчезновения в те времена. Особую роль может приобрести собирательство. Потом переход от охоты к животноводству может быть совершен с соблюдением тех же самых принципов о которых вы сказали. И тогда в какой-то момент уже дикие животные потеряют актуальность. Да и само стремление к земледелию к каким то более эффективным методам не может появиться на пустом месте с подачи неких фанатичных жрецов по вашей теории. Ни у кого нет опыта еще ведения на протяжении многих тысяч лет какого-то проекта по каким-то исследованиям,управления это опять таки прдукт уже долгого развития цивилизации такого рода крупномасштабные исследования и сбор данных. Стимул к земледелию может быть вызван уже истощением предыдущих способов охоты собирательства, то есть быть связан с какими-то экологическими потрясениями. Возможностей для перехода масса, хоть они и медленно накапливаются и реализуются не за одно поколение и не по чьему-то заказу и планированию.
Reply
Для нас существуют законы природы, у которых есть область применимости и область возможных значений. У жрецов были божества, у каждого из которых была своя "биография" и свой "характер". Те же законы природы в нулевом приближении и в антропоморфной "упаковке".
"ООО "Служба резиденции бога" заключает подряд с ООО "Мастерская" по изготовлению нового тела для их подопечного с такими-то паспортно-биометрическими данными))) Спонсор -главный представитель интересов бога в земном регионе)))"
Хорошо сказано! :-) Главному представителю интересов бога надо было иметь солидный офис. Чтобы никто не сомневался в его божественном статусе. А без бога тогда было никак. Например, приходит к участковому жрецу больной крестьянин. Жрец начинает устанавливать "историю болезни". -Покайся, какие у тебя есть грехи? Крестьянин может и не хочет признаться, но выздороветь хочет.-Я срубил на дрова фруктовое дерево. -Это большой грех, тебе надо сделать вот что... И эта система РАБОТАЛА! К каждому дереву сторожа не приставишь. А дрова нужны всем.
"Не вижу непреодолимых препятствий для эволюции от той культуры к другой. Животные могут тем не менее быть все равно доведены почти до полного исчезновения в те времена. Особую роль может приобрести собирательство. Потом переход от охоты к животноводству может быть совершен с соблюдением тех же самых принципов о которых вы сказали. И тогда в какой-то момент уже дикие животные потеряют актуальность."
Надо учитывать масштаб времени. Запуск сельского хозяйства с нуля, это не одно лето, это сотни, а то и тысячи лет. Сначала нужно испортить экосистему охотников-собирателей, тем самым уменьшив ее биопродуктивность, потом за сотни лет работы довести продуктивность земледелия до исходного уровня, а потом уже будет рост. То есть, запуску земледелия предшествует слишком долгий период пониженной продуктивности. Кто и зачем кормил первых земледельцев в это время? Чтобы кто-то кормил жрецов, я еще могу себе представить. А жрецы выращивали растения в качестве "чуда". "Чудеса" им были нужны по работе. С домашними животными примерно та же история. Для одомашнивания нужны были клетки и оседлый образ жизни.
"Да и само стремление к земледелию к каким то более эффективным методам не может появиться на пустом месте с подачи неких фанатичных жрецов по вашей теории. Ни у кого нет опыта еще ведения на протяжении многих тысяч лет какого-то проекта по каким-то исследованиям,управления это опять таки прдукт уже долгого развития цивилизации такого рода крупномасштабные исследования и сбор данных."
Не думаю, что земледелие возникло из "экономических" побуждений. С "экономикой" в этом проекте долго было не все в порядке. А вот как часть религиозного обряда, очень даже может быть.
"Стимул к земледелию может быть вызван уже истощением предыдущих способов охоты собирательства, то есть быть связан с какими-то экологическими потрясениями."
Истощение пищевых ресурсов приводит к немедленному (запаздывание 1-2-3 месяца) уменьшению населения от голода. В то время умереть от голода было так же естественно как в наше время умереть от старости. Все привыкли.
Экологические потрясения наверное поспособствовали. Но каков механизм?
Reply
А кто говорит про одно лето? Это и были тысячи лет. в том же Египте от первых стоянок охотников до первых земледельческих культур прошла тысяча лет минимум. Потом еще тысяча лет прошла до развитого ирригационного земелделия с необходимостью уже централизованной власти.
Да и разные виды домашних животных были одомашнены в самых разынх регионах в самое разное время разнящееся на тысячелетия. Для стад с которыми пастух наладил голосовой контакт клетки не нужны. Вы опять все меряете мерками цивилиазции к которой привыкли. Если вас внезапно выбросить в природу без всего в компании таких же босяков то вы придете в уныние ах как же мы создадим все это с нуля....Да ваше поколение будет обречено по любому питаться лишь тем что подберет или поймает у природы. И долго так еще ваши дети внуки правнуки будут на это обречены. Но представьте что это все время так. все время человеки живут даже нет подозревая как можно по другому. А улучшать как то что-то надо потихоньку. Применять свои творчесик енаклонности человек все же будет в любой ситуаци. Что при развитой инфраструктуре и знаниях, когда можно купить все радиодетали в магазине за углом и строить что-то высокотехнологчиное или же что он просто в земле копается, с животными всю жизнь воюет. Так постепенное движение к новому среди повседневных будней никто не остановит. Если будут малейшие на то условия и предпосылки. И разумеется здесь речь не о сознательном экономическом планирвоании, речь идет о стихийном продвижении к чему то новому. Но это и не чье-то внешнее управление. Это процесс для всей общины группы и т.п.
Вот роются женщины в земле целый день и замечают что некторые растения можно сознательно целенаправленно выращивать. Пусть они поначалу не вполне съедобные но ведь то же растения?? Может они в лекарственном плане сгодяться?? А поначалу они и для кормления скота под боком сойдут чтобы его получше к себе привязать. А потом с созданием более сложной утвари можно и приготовить зерно нат огне. С дальнейшим усложнением орудий труда когда можно тот скот применять для обработки земли все выходит окончательно на новый уровень. Вот тогда и появляется выделение знати, восточная деспотия для организации ирригационных работ. Вот так шаг за шагом рука об руку с независимым развитием дополняющих друг друга элементов и выкристаллизовывается очень продуктивная деятельность с высоким уровнем организации в самом конце. Но изначально никакой организации не было. Чтобы что-то организовать надо иметь опыт по организации таких процесов. А он появляется уже только при цивилизации. Сначла человек что-то стихийно делает, а потом отрефлексировав и посмотрев со стороны начинает более сознательно это же самое выполнять. А не наоброт как у вас.
Reply
Leave a comment