Ура, товарищи, ура!

[gryzchick]

Оригинал взят у imperor_id в РЕВОЛЮЦИЯ, О НЕОБХОДИМОСТИ КОТОРОЙ ТАК ДОЛГО ГОВОРИЛИ БОЛЬШЕВИКИ, СВЕРШИЛАСЬ !
Информация взята отсюда.

Опубликована научная статья, где авторы попробовали применить методику поиска (и распознания) разумного сигнала во Вселенной (исследовательская программа SETI) не к дальним и бескрайним просторам Космоса... а к нашему земному

Comments

[galicarnax]

А вот вопрос. Может я не понял. Почему на Рис 5 у Вас именно TTT и AAA в группе слева? Я до конца не понял по какому принципу один кодон оказывается слева, а другой справа. То, что кодоны стоят один напротив другого я понимаю. А вот почему один помещается слева, а другой справа мне из текста не было понятно.
Поясняю. В отличие от, например, рис. 5b, где кодоны можно сортировать по двум повторяющимся или по одному уникальному основания, кодоны со всеми уникальными и со всеми идентичными основаниями так рассортировтаь нельзя. Мы вспоминаем, что в одном случае уже сработали преобразования типа Румера, применяем их здесь тоже, чтобы как-то зафиксировать кодоны логикой, а не просто наобум. В итоге сначала весь набор поделен преобразованием румера (T-G, A-C). Но этого мало - еще можно болтать пары кодонов вокруг оси. К первому набору из четырех кодонов в дополнение к румеру применяем второе преобразование (T-C, A-G), и это уже намертво фиксирует эти кодоны относительно друг друга. В наборе со всеми уникальными основаниями применяем третье преобразование (T-A, C-G), но и этого мало (все еще можно болтать некоторые группы кодонов - легко проверяется, если посидите с карандашом и бумагой). Добиваем этот произвол преобразованием Spin-Antispin (оно же - зеркальное преобразование). Все, кодоны и в этом наборе забиты намертво. Но оба набора все еще могут крутиться вокруг оси, поэтому есть два возможных положения. В одном из них обнаруживается баланс.

Вы пишете, что есть две альтернативы, а я вижу 2 в степени 14 альтернатив, даже если преобразования фиксированы
Две альтернативы в данном конкретном случае стандартного кода. Конечно, преобразования можно комбинировать, и я это учитывал в стат. тесте (опять же - читайте внимательно: "- sortings based on nucleotide composition of codons (alternating all combinations of “freezing” conditions and division logic);"

[scinquisitor]

Мне видится, что порядок преобразований абсолютно произволен и выбран для подгонки под желаемый результат. Но для того, чтобы это показать мне нужно это промоделировать. Я все не найду времени сесть за это.

[edroovna]

Вангую!
Вы бы сперва нашли бы время, смоделировали бы, получили бы результат, опубликовались бы в Ikarus. А то у Вас фричество чистой воды.

[scinquisitor]

Мы ведем спокойную интеллигентную беседу, проходите мимо пожалуйста. Если соберусь публиковать что-то по теме, в икарусе или просто блоге, обязательно сделаю и приведу необходимую мат. часть. А пока мы просто беседуем.

[edroovna]

Возможно вы ее слишком громко ведете, и место здесь к интеллигентным беседам не располагает. Да и порой усердие превозмогает рассудок.

[scinquisitor]

Громко веду? Я вроде пока не выхожу за пределы маленького уютненького треда. Выражаю свое мнение с полным осознанием, что мне еще предстоит показать, как всякие симметрии возникают с большой вероятностью при случайной генерации генетических кодов. Если кто-нибудь не сделает это раньше меня или уже не сделал.

[edroovna]

Тут, возможно, больше подходит "доказать", чисто математически. А то ведь опять же подгонка может получиться.

[scinquisitor]

Моя гипотеза заключается в том, что здесь имеют место неучтенные множественные сравнения. Это очень простое и часто встречающееся объяснение таким сенсационным открытиям. В пользу моей гипотезы, например, говорит тот факт, что в самой статье уже предложено две симметрии, получающиеся при разных несовместимых параметрах. Картинка fig D1 показывает впечатляющую симметрию, требующую, чтобы аминокислоты были замкнуты в кольцо, чтобы их радикалы "заряженных аминокислот" были протонированы или депротонированы как в цитоплазматических условиях. В основной же статье симметрии при таких условиях распадаются. Там нужно рассматривать аминокислоты как отдельные элементы, не заключенные в полипетиды, а их радикалы без учета цитоплазматических условий.

Самая простая модель мной уже сделана: просто посмотреть как часто наблюдается симметрия как на fig D1 в случайно сгенерированном коде если принять все условия и параметры, перечисленные в статье, показывает, что появление такой весьма впечатляющей симметрии не так уж маловероятно, даже если не учитывать множественные сравнения.

Симметрий в основной статье больше и в данной случае проверка моей гипотезы о множественных сравнениях не так тривиальна как обычно т.к. нужно разобраться в том, какое множество преобразований допустимо, чтобы полученная после него симметрия могла быть рассмотрена как не менее искусственный сигнал.

[edroovna]

Спасибо, я прочитал тред. Собственно Максим уже предложил проверить эту гипотезу на других объектах. У них выявить симметрию не получилось, а вдруг как получится. А потом стоит посмотреть, нельзя ли выявленную закономерность где-то еще применить.Может где и сгодится. Да и никто же не гарантирует, что они не ошиблись. Но сразу начинаются претензии, что они льют воду на мельницу креационистов. Тех креационистов полтора инвалида, а страху нагнали, что людям в праве на ошибку отказывают. Опять же кунсткамера не место для разбора научной статьи.

[scinquisitor]

Не я в кунсткамеру ее скинул. Я согласен, что напрасно ее сюда скинули без подробного обоснования "почему".

Воду на мельницу креационистов статья тем не менее льет. Это видно по реакции тех же креационистов. Я понимаю, что авторы за панспермию и все такое. И я сам не противник панспермии.

Право на ошибку у людей безусловно есть и страху, соглашусь, нагнали слишком много :)

[gryzchick]

>Воду на мельницу креационистов статья тем не менее льет.
Они льют на мельницу лженауки в первую очередь. И, вследствие этого, на мельницу креационистов тоже.

>Тех креационистов полтора инвалида, а страху нагнали, что людям в праве на ошибку отказывают.
Ошибаетесь. Это еще у нас более-менее светское общество (не то что в сраной америкашке), и все равно - всякие Чаплины день и ночь забивают канал советами, как избежать проклятого дарвинизма.

[edroovna]

На счет всяких чаплиных Вам бы лучше, чем выдумывать, у присутствующего здесь Николы Борисова проконсультироваться. Он хоть и старовер, но скорее всего в курсе позиции МП и врать не будет.

[gryzchick]

А где я выдумываю?

[galicarnax]

Наверное тут дело вкуса, чтоли. Меня впечатляет то, что в контексте Гамова нашелся такой же паттерн, как в других делениях при соблюдении даже одной из возможных логик сортирвки, а не просто при случайном разбросе кодонов (в последнем случае вариантов несравнимо больше). А вас не устраивает даже то, что и при соблюдении какой-то определенной жесткой логики так получается.

Ну ладно, буду надеятся, что найдете-таки время, и тоже перепробуете разные варианты и в стандартном коде, и в рэндом-кодах.