Я хуже Лапласа

[schwalbeman]

faceted_jacinth спрашивает, интересуется знать:

Можно нескромный вопрос -- что вы думаете о так называемой Свободе Воли? Конкретнее -- действительно ей нет места в механистической системе, и если да, то что именно ограничивает её свободу там

Comments

[bluxer]

Считается, что свобода воли существует. Иначе не было бы, например, уголовного кодекса.

[schwalbeman]

Свобода, безусловно, существует. Как и счастье, как и шизофренические галлюцинации. Просто она носит субъективный характер.

А уголовный кодекс, кстати, существует не для наведения справедливости. Если это хороший уголовный кодекс. Человеку негоже подменять божественные функции. УК преследует гораздо более прагматичную цель - он делает общество более безопасным и комфортным. Самим фактом своего существования он влияет не только на тех, кто преступил и сел, но и на тех, кто убоялся сесть и поэтому не преступил. Юристы это называют разными красивыми словами - но суть именно та.

[bluxer]

ну не знаю. поскольку там идет учет вины, разных отягчающих и смягчающих обстоятельств, то не соглашусь.

Самим фактом своего существования он влияет не только на тех, кто преступил и сел, но и на тех, кто убоялся сесть и поэтому не преступил
так это вроде и есть воздействие на свободную волю. иначе ничего не получится. кто должен украсть или убить, тот непременно это сделает в силу социальных условий или там генетики.

[schwalbeman]

Может быть, это не свободная воля реагирует на УК, а дикий зверь внутри меня? Знает, что накажут - и не балует.

[edelberte]

Ой. Это что ж такое? На глазах у потрясенной общественности в кальвинистскую ересь впадаешь?

[schwalbeman]

Ни разу. Как думаешь, почему?

[edelberte]

Не знаю. Пробую предположить: в рамках концепции греха и предопределения свобода и внутреннее переживание свободы неразличимы. Так или не совсем?

"Если субъект ощущает свободу воли, то воля его свободна. Если не ощущает - то несвободна."

А это-то различие откуда берется?

[schwalbeman]

Это различие берётся из здоровья личности. А здоровье, зачастую, связано с обременением грехами. Это выглядит логичным: апостол многократно проходится по глубокой связи свободы и святости, несвободы и греха.

В целом, да. Указав свободе онтологическое место (она-де принадлежит субъективной реальности), мы не уничтожили свободу. Кстати, этим самым мы и несвободе присвоили статус субъективного! Т.е. статус свободы если и понижен, то не за счёт несвободы. Уж не знаю, понятно ли выразился.

Далее, если на минутку задуматься, то моя позиция полностью противоположна кальвиновской. Я утверждаю (ты верно сформулировала), что свобода тождественна переживанию свободы. Но переживание это точно существует (Кальвин объявляет его иллюзией). Значит и свобода существует.

[chat_de_mer]

тепло и усталость существуют именно в мире вещей, их несложно измерить, они вполне себе объективны. а ощущения - уже результат.

[schwalbeman]

Да, тепло и усталость таковы. А свобода не такова.

[xp_cmdshell]

Ощущения всегда субъективны, независимо от того, можно ли измерить вызвавщие их воздействия.

[olaff67]

...ему ничто не соответствует в мире вещей.
Именно так.

Другой вопрос о принадлежности ее к ощущениям. Рациональное умозаключение о необходимости свободы также возможно. Хотя бы от противного: при всей упорядоченности механистической вселенной, где все причинно обусловлено, находится место поступкам, выпадающим из этой цепи. Конечно, все проявления свободы имеют место только в связи с человеком, но отнесение человека и его действий/поступков только к миру жестко обусловленных вещей уже само будет актом свободы выбора.

[schwalbeman]

Мне очень понравилось словосочетание "необходимость свободы". Я отправляюсь вкушать ланч с этими двумя словами под языком.

Что же касается того, как доказать свободу разумно - там много разных проблем. Одна из них - свободность подсознательно принятых решений. Много и других камней под водой.

[olaff67]

Бонапети! Вам-то ланч, а мне с ощущением этим жить/

[schwalbeman]

Ланч - дело сугубо личное. А выше упомянутое ощущение - дело всеобщее. С ним всем нам жить, ибо свобода - существует. В описанном выше смысле.

[or_land_ino]

" Свобода воли это ощущение, такое же, как ощущение тепла или усталости - но ему ничто не соответствует в мире вещей."

Супер! Впрочем сюда можно подставить "счастье", "любовь", "радость".

[schwalbeman]

Есть некоторая существенная разница между радостью и свободой. Чувство радости изначально рапортует о внутреннем состоянии человек; мудрецы её обычно не путают с показаниями внешних датчиков. А чувство свободы очень похоже именно на доклад о внешнем положении вещей, о том, как мир устроен, как дела обстоят. Мой тезис состоит в том, что похожесть эта кажущаяся.

[or_land_ino]

Очень точно. Но возможно только до той точки, когда "мир" и "я" фактически совпадают.