Мимоходом о советском образовании

[scholar_vit]

Совпали два разных события: очередная дискуссия о советском и постсоветском образовании у taki_net и столь же очередное нашествие либертариев в моем журнале.

Я говорил у taki_netа, что тихо загибающееся советское

Comments

[bgmt]

Я было Вам поверил. Но кликнул, и обнаружил, что "бывший советский матшкольник" - это Арбат

[zhsky]

Но Бахтин отчего же продукт советской науки?

[urod]

+1

[scholar_vit]

Бахтин, как тут подсказывают, не был продуктом советского образования. Лотман в некотором смысле тоже: его учили в советской школе, но учителя были ещё старорежимные.

Гуманитарные достижения были, конечно. Но похоже, не сколько благодаря, сколько вопреки советскому стилю образования.

[bgmt]

Согласен про Бахтина. Других примеров можно привести, однако, много. Имела место литература, имело место её возрождение после полумёртвого периода пятидесятых. Имел место ( и до сих пор ещё полудержится) Эрмитаж, археология, византинистика. И это при том, что я куда хуже знаю гуманитарную сферу, и не могу назвать фамилии, известные в мире: однако я знаю, что они вполне есть. (Были. Частично умерли). Лотмана учили старорежимные учителя. Однако других учил Лотман. И хорошо учил

[m61]

Отлично сказано.

[student_ph1]

Всю жизнь боялся и страдал. И какую музыку писал! Значит, не помешали препятствия. Более того, кощунственно скажу я, я вовсе не уверен, что без этих препятствий она была бы так же хороша.

Это рассуждение чем-то напоминает известный опыт, доказывающий, что органы слуха таракана размещены в его ногах. Страшно даже подумать, какие выводы можно сделать в отношении стратегии развития искусств.

[bgmt]

Ну чтр ж я могу поделвть, если Вам одно напоминает другое. Это великой силы аргумент, страшно даже подумать, какие выводы из него можно сделать.
Я, понимаете ли, приучен смотреть на факты и их корреляции. На факты ради описательной части науки, на корреляции ради предсказательной. А не на то, что магнитная стрелка напоминает стрелу от лука.

[cass1an]

correlation don't mean...

[bgmt]

oh yes they do. There is no experimental causality but correlations.

[scholar_vit]

На мой взгляд, у относительно хорошего (относительно остального) состояния советской науки и, в меньшей степени, части культуры, было две главных причины.

Во-первых, наука была островком свободы. Она была единственной сферой, где умные человек мог жить (опять-таки относительно) свободно. Я знаю людей, которые сразу после конца соввласти, ещё до обнищания советской науки, ушли в бизнес, причем не советский полукриминальный, а настоящий. На вопрос, почему, я получал неожиданный ответ: "А я всегда хотел именно этого. Но раньше это было нельзя. А наука была самым лучшим вариантом из оставшихся". То есть наука привлекала массу способных людей, которые в других условиях реализовали бы себя по-другому.

В-вторых, соввласть могла себе позволить, ограбив всех вокруг, некоторое меценатство. Физиков и математиков кормили, так как хотели оружие, а остальные иногда оказывались с ними у котла - иногда при покровительстве тех же физиков с математиками.

Обеих причин теперь нет. И, может быть, лучше, что их нет?

[bgmt]

Я пишу Вам ответ. Он, по необходимости, очень подробен и, стало быть, длинен. Меня сильно травмируют рассуждения с размаха и без доказательств. Времени сокращать нету, как напишу - помещу в стольких комментах, сколько нужно будет по длине текста. Если не сегодня, то завтра.

[ppk_ptichkin]

>Меня сильно травмируют рассуждения с размаха и без доказательств

В качестве одного из критериев можно, вероятно, посчитать количество людей, оставивших здесь комментарий типа "какие могут быть жалобы на систему образования, которая научила нас считать производную сложной функции".

[bgmt]

Видите ли, я нынче сталкиваюсь с людьми, которых система образования не научила открывать скобок и складывать дроби. Я забавляюсь, задавая одни и те же вопросы людям разного возраста гуманитарного происхождения. Результат впечатляет. Был уровень, ниже которого никто не спускался. А сейчас его нет. Сейчас никакого уровня нет. Если тебе это "не нужно", ты можешь не знать, что такое квадратный корень и сколько будет 1/3 + 1/4. Меня не интересуют "жалобы" на советскую систему образования, их может быть полный обоснованный вагон. Меня интересует сравнение, и здесь никто меня не собьёт с наблюдения на колоссальном материале, что произошёл обвал. И что то, что было, не было существенно хуже того, что было в нетоталитарных несоветских некоммунистических нужное подчеркнуть странах. Слава богу, я живу в достаточно культурной стране, могу сравнивать. Было, пожалуй, несколько лучше - здесь, а в Америке - хуже, если в среднем. Несколько - это не значит существенно. Стало - в России - невозвратно плохо. Здесь стало хуже, чем было, но не невозвратно

[ppk_ptichkin]

>Меня интересует сравнение, и здесь никто меня не собьёт с наблюдения на колоссальном материале, что произошёл обвал

Сравнение чего с чем? Из Вашего комментария это не ясно.

То, что нет "минимального" уровня, беспокоит и меня. Но, с другой стороны, многие мои одноклассники образца 1978-го года умели получить из приведённой Вами суммы 2/7 и в восьмом классе. Потом они шли в ПТУ, где их явно учили тоже не этому. Я помню, как я обучал одноклассника решать квадратные уравнения, как обучают зайца зажигать спички.

Вообще, по-моему люди всё время пытаются сравнивать свою вполне элитную жизнь со средней, и получают в результате ошибку измерения. Которую и кладут в основу дальнейших теорий. Ну мы это уже обсуждали, вряд ли есть смысл повторяться.

[bgmt]

Нет, не работает. Верно, что птушники не умели ничего. Но верно, что гуманитары умели. И верно, что больше не умеют. Квадратные уравнения? Вы шутите. Это вот в прошлой жизни те. кто разучились, не птушники, могут снова научиться, они помнят, про что это и просто забыли формулы или способ вывода. А в настоящей - обвал.
Я - верно - не могу сравнивать среднюю жизнь по стране, нет доступа к информации (и ни у кого нет), Но вот этот самый полуэлитарный уровень (не типа того, который представлен пятью школами в России или Америке, а тот, который не птушный) - могу. Тем более сейчас, когда столько преподавателей можно прочесть прямо на этих страницах. А полуэлитарный уровень и определяет будущее, из него и выходят те, кто будет что-то делать помимо питья у ларька или заколачивания шпал.