меня давно интересует: если принять "теорию еврейского заговора" за правду (чисто теоретически, скажем, пусть "Протоколы" - аутентичный документ, и пусть это - дела давно минувших дней, преданья старины глубокой) - какова бы была реакция ADL, к примеру?
вопрос из области фантастики --mochalkinaJanuary 29 2007, 07:43:46 UTC
разве можно доказать аутентичность достаточно старого текста?
Опровергнуть можно (фактические ляпсусы, временнЫе привязки). Но доказать?
Вот, гм, "стихи Баркова". Понятно, какие из них не могли быть написаны Барковым (подавляющее большинство). Но те, которые могли, -- попробуйте-ка строго доказать, что их автор именно Барков!
Re: вопрос из области фантастики --fat_yankeyJanuary 29 2007, 16:14:34 UTC
разве можно доказать аутентичность достаточно старого текста?
Иногда можно. Сопоставительным анализом с другими текстами, признаваемыми аутентичными. Если текст имеется в оригинале, то можно проводить почерковедческий анализ, химический анализ и т.п., но тоже сопоставительный.
для этого должен быть немалый корпус текстов, с гарантией принадлежащих перу того же автора. И то сопоставительный анализ может дать лишь вероятность, но не уверенность.
Из близких по времени примеров -- про "Роман с кокаином" ведь так и не доказано/не опровергнуто, что это Набоков? Хотя, казалось бы, про Набокова мы знаем почти всё.
Re: да, но...polenovaJanuary 29 2007, 17:49:17 UTC
Не помню. Могу по инету поискать. Но к Набокову это никакого отношения не имеет. И язык там ну никак не набоковский, и окружение не его - это байка была. Роман средненький, единственное, что из него следует с достоверностью - автор действительно употреблял кокаин и в больших количествах длительное время.
Re: да, но...mochalkinaJanuary 29 2007, 17:57:58 UTC
да вот и мне так казалось, но собеседники упорно разубеждали. Вот и возникли сомнения. В конце концов, Набоков был достаточно изощренным стилизатором, хе-хе, мог намеренно написать ниже своего уровня.
Там еще много, но что не Набоков - это очевидно. Никита Струве погорячился. Набоков не любил Достоевского ( а роман очень достоевский), не жил в Москве, не торчал на кокаине, не был беден, а напротив принадлежал к аристократии. Да и стилизатором он не был, все его романы написаны похоже, сквозные образы и ассоциации из романа в роман, и он всегда пишет о себе - будь то герой "Подвига", Цинцинат, Пнин или Гумберт - это все разные срезы одной и той же личности, ничего общего с "Романом с кокаином" не имеющей. Приписывали роман и Булгакову - на основании знакомства с наркотиками и жизни в Москве - но тоже мимо кассы, Булгаков не мог бы да и стал бы посылать роман в тридцатые годы в эмигрантское издательство. Да и язык, опять же... Похоже, правда - в первой ссылке, я много статей на эту тему читала
Re: да, но...fat_yankeyJanuary 29 2007, 18:23:09 UTC
Давайте отбросим слово «вероятность» (оно у меня прочно ассоциируется с чем-то таким, что можно посчитать) и используем вместо него положение на шкале убедительно/сомнительно. В гуманитараных науках, насколько я могу судить, работают с версиями, и доказательством можно считать систему аргументов а) скорее убедительную чем сомнительную; б) делающую некую версию заметно убедительнее других. В наболее чистом виде метод можно наблюдать в такой гуманитарной науке, как криминология.
Затем, в той модальности в котрой вы высказались («разве можно?»), ответ будет «да, можно». То бишь существуют такие достаточно старые тексты, аутентичность которых доказуема (в вышеизложенном смысле). Но, понятно дело, аутентичность не всякого текста можно доказать.
Опять же сравнительный анализ нам даёт только подтверждение принадлежности всех текстов перу одного автора, но не даёт возможность установить его личность, откуда бесконечные спекуляции по поводу авторства шекспировских текстов.
Re: да, но...mochalkinaJanuary 29 2007, 19:30:00 UTC
хорошо, хорошо, я погорячилась и не хотела это признать, но Вы меня устыдили.
p.s. Хотя и во всяком сравнительном текстоведении тоже, насколько я понимаю, не все гладко. Вот если человек захочет мистифицировать читателя или исследователя и нарочно напишет не так, как всегда, -- насколько реально его поймать за руку? Скажем, Ромен Гари и Эмиль Ажар -- вроде никто не заметил подвоха? Или спецы все-таки быстро раскусили?
Есть апокриф, что вскоре после приезда в Японию первого израильского посла какие-то японцы приподнесли ему в качестве подарка красиво переплетенные "Протоколы". Выяснилось, что с их точки зрения это очень лестная для еврейского народа книга: она раскрывает его благородную хитрость и волю к победе.
меня поразила история про японских заложников в Ираке - когда их освободили и они вернулись в Японию, их подвергли остракизму все, вплоть до родственников. По причине того, что они, попав в заложники, подвели тем самым страну, заставили всех заниматься их судьбой.
это - исключительно мысленный эксперимент.
Reply
Опровергнуть можно (фактические ляпсусы, временнЫе привязки). Но доказать?
Вот, гм, "стихи Баркова". Понятно, какие из них не могли быть написаны Барковым (подавляющее большинство). Но те, которые могли, -- попробуйте-ка строго доказать, что их автор именно Барков!
Reply
Reply
Иногда можно. Сопоставительным анализом с другими текстами, признаваемыми аутентичными. Если текст имеется в оригинале, то можно проводить почерковедческий анализ, химический анализ и т.п., но тоже сопоставительный.
Reply
Из близких по времени примеров -- про "Роман с кокаином" ведь так и не доказано/не опровергнуто, что это Набоков? Хотя, казалось бы, про Набокова мы знаем почти всё.
Reply
Reply
Если "автора нашли", то кто получается пресловутый Агеев -- это псевдоним или реальная фамилия?
Reply
Reply
Ну да ладно, мы же всё равно не о том.
Reply
http://www.id-narkonet.ru/3(29)-2005/29-(10-30).htm
Там еще много, но что не Набоков - это очевидно. Никита Струве погорячился. Набоков не любил Достоевского ( а роман очень достоевский), не жил в Москве, не торчал на кокаине, не был беден, а напротив принадлежал к аристократии. Да и стилизатором он не был, все его романы написаны похоже, сквозные образы и ассоциации из романа в роман, и он всегда пишет о себе - будь то герой "Подвига", Цинцинат, Пнин или Гумберт - это все разные срезы одной и той же личности, ничего общего с "Романом с кокаином" не имеющей.
Приписывали роман и Булгакову - на основании знакомства с наркотиками и жизни в Москве - но тоже мимо кассы, Булгаков не мог бы да и стал бы посылать роман в тридцатые годы в эмигрантское издательство. Да и язык, опять же... Похоже, правда - в первой ссылке, я много статей на эту тему читала
Reply
Насчет "всегда писал о себе" можно было бы, конечно, и контрпримеры, но зачем?
Reply
Затем, в той модальности в котрой вы высказались («разве можно?»), ответ будет «да, можно». То бишь существуют такие достаточно старые тексты, аутентичность которых доказуема (в вышеизложенном смысле). Но, понятно дело, аутентичность не всякого текста можно доказать.
Опять же сравнительный анализ нам даёт только подтверждение принадлежности всех текстов перу одного автора, но не даёт возможность установить его личность, откуда бесконечные спекуляции по поводу авторства шекспировских текстов.
Reply
p.s. Хотя и во всяком сравнительном текстоведении тоже, насколько я понимаю, не все гладко. Вот если человек захочет мистифицировать читателя или исследователя и нарочно напишет не так, как всегда, -- насколько реально его поймать за руку? Скажем, Ромен Гари и Эмиль Ажар -- вроде никто не заметил подвоха? Или спецы все-таки быстро раскусили?
Reply
Reply
меня поразила история про японских заложников в Ираке - когда их освободили и они вернулись в Японию, их подвергли остракизму все, вплоть до родственников. По причине того, что они, попав в заложники, подвели тем самым страну, заставили всех заниматься их судьбой.
Reply
Leave a comment