Все что есть у нас - это радость и страх (с), или Система команд души человеческой (5)

[schegloff]

Похоже, я очень тщательно подбирал себе френдов. За две недели с хвостиком, которые продолжается эта затянувшаяся тема, ни один из них не счел возможным поучить меня уму-разуму и не сообщил мне, что на самом деле проблема человеческих эмоций и их высшего выражения - наркотического кайфа - давно решена. А между тем, в современной наркологии

Comments

[ivanstor]

Щеглов, Вы, похоже, всерьез углубились в тему, а так как я отношусь к Вам с неизменной симпатией, то я тут полдня судорожно вспоминал, чтобы Вам такое порекомендовать из литературы, чтобы и серьезно и доступно. Вспомнил:

Дубинин, Вячеслав Альбертович. Регуляторные системы организма человека: Учебное пособие для студентов вузов обучающихся по направлению подготовки 510600 Биология и биологич/ Владислав Иванович Сивоглазов, Василий Васильевич Каменский, Михаил Романович Сапин. - М.: Дрофа, 2003.- 368 с. : ил. ISBN 5-7107-6073-0

Настоятельно рекомендую прежде (прежде чем обобщать собранный материал) прочесть эту книжку. Очень хорошее, систематизированное изложение, живой язык. Я, в своё время, читал с удовольствием, как роман. В сети есть, но если не найдете - скажите. Я выложу куда-нибудь.

[ivanstor]

Да, вот ссылки: http://www.ebdb.net/Search.aspx?p=1&s=%D0%A0%D0%B5%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D1%8B+%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0+%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0

Спасибо

[schegloff]

Нашел DjVU Дубынин В.А., "Регуляторные системы" и все такое. 2003 год вселяет надежду, что там что-нибудь новенькое найдется.

Re: Спасибо

[ivanstor]

Понятно. Ладно, я эту книгу в формате Word, более удобочитаемом, выложил на свой сайтик с книжками о мозге. Должна закачаться к 9:00 мск, 3 марта 2008.
http://oddandeven.narod.ru/
Рекомендую там и другие книги посмотреть. Особенно "Наука о боли", там как раз механизмы радости/боли и страха рассмотрены.

[kirill_lunjov]

Читаю с удовольствием, - так сказать "посмотреть на проблемы с другой стороны" - до сих пор интересовали психологические возможности изменить те или иные зависимости....
Если есть какой материал, что биохимия может сказать о больших психоделиках (мескалин и пр.) и чем они отличаются от обычных наркотиках, - насколько знаю нет привыкания, нет увеличения дозы(??) (знание по литературе...), был бы премного благодарен.
А что не коментю, - так, если особо сказать нечего....
Но если, надо, то только свисните...
С ув.
:))

Да ничем не отличаются :)

[schegloff]

Вы ведь мою позицию наверное уже поняли - все - наркотик, начиная от спорта и заканчивая водкой. Мескалин с LSD включены в "первый список" не потому, что вызывают физическое привыкание, а потому, что при регулярном употреблении среднестатистическим человеком дают на выходе типичного наркомана, т.е. химически-зависимую личность. Что зависимость эта чисто "психологическая", ничего не значит - у Чикатило зависимость тоже была психологическая.

А вот что касается эмоций, которые связаны с психоделиками - тут я просто ничего не смог раскопать. Такое впечатление, что они вообще любые эмоции могут вызвать, причем непредсказуемым образом. То есть как лечение от безэмоционального состояния, "встряску" - рекомендовать можно, а для регулярного целенаправленного применения - никак.

Re: Да ничем не отличаются :)

[akm762]

> Мескалин с LSD включены в "первый список" не потому, что вызывают физическое привыкание, а потому, что при регулярном употреблении среднестатистическим человеком дают на выходе типичного наркомана, т.е. химически-зависимую личность.

Вай-вай-вай, прям такое впечатление, что Вы и Пихаль не читали ,) Разве можно настолько уверенно озвучивать столь сомнительное и нелепое утверждение? =)

Все сколько-нибудь достоверное, что я по этому поводу нашел, сводится к утверждению, что "у многих", -- черт его знает, имеется в виду процентов 20, наверное, -- из референтной группы (не сказано, но, видимо, молодежи), гиперстимуляторы вызывают "сдвиг интересов", то есть, типа, от нудной работы, -- к "ловле кайфа", не химического, а именно вообще.
Шульгин на своей группе в несколько сотен чел. не обнаружил ни одного случая "химической зависимости". Я, на группе в несколько десятков, -- тоже ни одного. Можно, конечно, по-всякому выкаблучиваться, но стоило-бы признать, что нам-то с Ал. Федоровичем уж точно никто гранты на это дело не выплачивал, так что

Насчет спектров - сочувствую,

[schegloff]

флопсы кстати полумера, может алгоритм подправить? Но это так, к слову, а вот по поводу наших разногласий имею две цитаты.

1) Мне надоело давать другим наркотики и протирать штаны в лаборатории за созданием новых препаратов, новых инструментов для изучения человеческого мозга и механизмов его работы, пока все вокруг меня только и жаждут заполучить средство для нового трипа. Никто не понимает сути настоящего исследования, подлинной научной работы в этой области. Никто, кроме меня, не хочет связываться с написанием и публикацией статей, описывая то, что они получили от этих наркотиков. Они обращаются ко мне, чтобы я накачал их наркотой, дал им сладкую конфетку (допускаю, что эта конкретная фраза - художественное преувеличение; но насчет "написания статей" замечено очень верно - не забит Интернет систематическими научными описаниями трипов).

2) Да, я согласен - на нашем форуме есть и люди, для которых ПАВ - не больше, чем хобби, в жизни которых они не занимают большого места.
Но большинство из нас, по моему скромному мнению, в той или

[ex_czaerlag838]

Эх-хе-хе... Был бы у меня ум-разум, уж я бы не упустил случая, уверяю Вас

[kormitigrov]

P.S. Журнал по-прежнему ведется в режиме комментариев только от френдов. Поэтому если Вы хотите обсудить материал или задать вопрос, а я Вас еще не зафрендил - напишите все что хотите сказать в своем журнале, упомянув в тексте schegloff. Найду по яндексу, почитаю, глядишь, и продолжим дискуссию.

То есть, так или иначе, стихийно мы пришли к методу pull получения информации, а от метода push отказались :). Пожалуй, от того, как я думал, это отличается только использованием глобального механизма для поиска источников, от которых требуется pull информацию. Пока не начнется захламление этого самого яндекса нерелевантными упоминаниями schegloff, - читай - пока ваш (хотя, впрочем, и мой, и еще очень многих, думаю) метод не получит широкого распространения, - это будет работать.

Не правда ли, поисковик меняет расклад? :)

[schegloff]

Метод push слишком легко утопить в шуме. Для зашумливания "pull" потребуются куда большие усилия, хотя я подозреваю, что они все равно будут предприняты. Ну а там придумаю еще что-нибудь :)

Пока результаты перехода во френд-онли - именно те, что я ожидал. Один толковый френд стоит сотни ботов.

Re: Не правда ли, поисковик меняет расклад? :)

[kormitigrov]

Не думаю, что поисковик меняет расклад так уж сильно. Это точно такой же почтовый ящик, где все люди могут оставлять для вас сообщения. Просто такой "почте" спамеры еще не научились. В этом и спасение - быть уникальным :)

наш ответ sciam-у

[akm762]

sciam, конечно, не Nature, однако весьма уважаемый орган, -- был, по крайней мере, и я помню там много достойных статей на данную тему... Вот эту, конкретную, трудно назвать достойной =(

Поясню. Система вознаграждения, конечно, существует; и как раз примерно там, где они говорят. И, естественно, она участвует в любом регулярном произвольном поведении высших животных. И легко обнаружть биохимические и морфологические изменения, связанные с крайними формами такого поведения -- болезненными пристрастиями... В чем, собственно, новизна -- в упор не видно...

Да и в стремлении завалить все "наркотики" в кучу они явно начинают завираться: смотрите, они говорят (а) "Наркотики-опиаты имитируют действие дофамина на нейроны прилежащего ядра".

Ну, с учетом того, что мы уже знаем, модуляторы могут усиливать действие медиаторов, а они, возможно, не хотят нагружать читателя короткой статьи такими подробностями, -- мыслимое дело. Вообще, эндорфин затем и вырабатывается в кишечнике, чтобы вознаградить "соматическое животное" за хавку, которое то

Хороший ответ

[schegloff]

Похоже, Вы не уловили иронии, с которой я презентовал эту и соседнюю статьи. Сводить все многообразие ПАВ к одной "системе вознаграждения" - такой же маразм, как и искать единственную причину старения. Однако и тем, и другим занимается масса народу, причем за вознаграждение :)

Попробую ответить на Ваш вопрос по глутамату. Эту фишку я встречал в нескольких публикациях: дескать, активируя через дофамин глутаматную подсистему, ПАВ создают (подобно ноотропам) условия для лучшего запоминания измененных состояний, отчего они сидят в памяти как заноза и периодически оттуда позванивают - кольнись-нюхни-покури-выпей.

Насчет механизма не уверен, а факт "фиксации" памяти на особых моментах под кайфом отражен достаточно верно. В пору увлечения бухлом заметил, что в любом прекрасном пейзаже мне постоянно не хватает кружки пива :)

Ох, ну Вы и монстер!

[akm762]

> Похоже, Вы не уловили иронии, с которой я презентовал эту и соседнюю статьи

Увы! Обычно-то у меня обратная проблема (вон, даже про монтировку таварисч всерьез начал отвечать ,) но Вы справились так закрутить, что я поверил в прямой текст, обиделся, и даже малость завелся, отвечая...

Впрочем, все к лучшему, -- зато "хороший ответ" получился ,))

Мм.. Похоже, что в расшифровке этого "Наркотики влияют на включение глутаматных рецепторов в мозговую систему вознаграждения" Вы правы, хотя из текста напрочь не выводится.. =)

Насчет "лучшего запоминания измененных состояний" -- ч-черт знает, как правило они настолько необычны, что запоминаются отдельно, именно по этому признаку "необычности", нетривиальности, -- не замыливаются...

Насчет "пейзажа с кружкой пива", -- красиво сказано, хоть и не имею личного опыта для оценки правдоподобия =)

P.S. Вот ведь, а! Провели, как мальчишку ,)))