Гераклит, недостоверность цитат, сложность переводов и прочие тонкости

[schahmatist]

Значится, решил я чуть посамообразовываться  и покопаться в философии, начиная с древних греков, и застрял на пре-сократиках. Хороший народ, бойкий.

Итак пре-сократики. 6-ой-- 5-ый века до нашей эры. Начал с Расселовской

Comments

[diser]

порылся: насилие - физическое проявление своеволия (из итальянского словаря), в принципе можно понять как при многочисленных переводах что-то потерялось

[schahmatist]

Хм, нет, все-таки не согласен.

Насилие - это физическое (стати не всегда) проявление жестокости. А своеволие - просто индикатор непослушания чужой воли (закону). В самом слове своеволие - мне кажется, не содержится никакой информации про насилие или жестокость.

вопрос, какое слово употреблялось в древнегреческом оригинале, и как его лучше переводить.

[diser]

Согласен можешь ты не быть, но... с итальянским словарем не поспоришь. Учитывая что итальянский близок к латыни и очень даже возможно что древних греков переводили сначала на этот язык, запросто смысл мог затеряться при переводах.

Да, я тоже не согласен с прямым утвержденем в том виде как я его написал, но тем не менее, насилие не всегда жестокость, но всегда принуждение (попытка принуждения) насилуемого к воли насильника. Насильник в таком случае своевольничает (проявляет свою волю) без согласия принужденного лица и скорее всего без согласия с точки зрения морали и закона. В своеволии нет указания на насилие, как ты и заметил, зато в обратную сторону связь есть.

Конечно, объяснение разнице может быть и другое. В России, церковь и государство никогда не тепрели своеволия со стороны "людишек", поэтому решили сослаться на авторитет, подменив понятия при переводе.

[schahmatist]

Забавно. То есть "своеволие" - это "навязывание своей воли"? Если так, то да, есть перекличка с "насилием". Но я это слово вижу больше в значении "проявление своей воли вопреки правилам, закону, или приказанию" и тут другой смысл)

[diser]

Ты опять пытаешься найти в своеволии навязывание чего-либо или применение силы. Нет, такого я не говорил :) Своеволие само по себе не обязано навязывать ничего посторонним.

И только если
1) ты проявляешь свою волю попреки правилам (своеволие, твоё же определение)
2) делаешь это с применением силы (значит объекту применения силы твоя воля не нравится и без силы он её принимать не хочет)

тогжа это жестокость и "навязывание своей воли"

Так в итальянском определении и было: violence = проявление своеволия с применением силы к объекту