"- вот что реально заслуживает детального разбора, так именно этот пункт, прошедший мимо и фактически оставленный без внимания. Тут должен ставиться (и выноситься на обсуждение, от которого крайне желательно отстранить пустословов, выдающих бесконечные мусорные реплики) вопрос о причинах такого явления."
Потому что РФ это абсолютная монархия, уровень политической активности там примерно равен уровню сейсмической активности на Луне. Население, находясь в состоянии выученной беспомощности, самоустранилось от участия в политической жизни (а государство и кризис 90-х в этом помогли). Люди - атомизированные апатичные циники. Политических партий нет. Культуры солидарности нет. Культуры политической борьбы нет. Культуры борьбы за свои права и интересы нет. Любые еще хилые ростки политической активности методично вытаптываются властью, за которую автор предлагает "топить". Элитка сидит на доходах с условной трубы и от населения до войны мало зависела. Тов. Конкретный в одном диалоге со мной сказал, что российская власть не спрашивала у людей, начинать ли СВО. На что у меня у меня возникли два риторических вопроса, которые я, правда, не озвучил: 1) что вы сделали, чтобы власть вас услышала? 2) что вы сделали, чтобы власть считала нужным к вам прислушиваться? Это советская власть могла временами спрашивать и прислушиваться к податному населению - она позиционировала себя как "народная", и должна была хотя-бы внешне соответствовать. Но как-бы с момента краха СССР больше 30 лет прошло... Политическая партия не клиентского типа - это массивная пирамидальная структура, а не кружок заговорщиков 17 века, которые размышляют, как они будут обустраивать страну после свержения нынешнего короля. Низовые структуры партии находятся в непосредственном прямом контакте, сращиваются со слоями населения, чьи интересы они выражают. Они или взаемодействуют с локальными коллективами на низовом уровне, или создают их. Это основа, фундамент. А каким фундаментом может служить аморфная пещаная куча российского общества? Большие коллективы промышленных рабочих, служившей базой большевиков, безвозвратно ушли в прошлое. Это тоже пора бы понять.
//Большие коллективы промышленных рабочих, служившей базой большевиков, безвозвратно ушли в прошлое// - ну, положим, это преувеличение, скажем мягко. Даже в условиях сегодняшней российской деиндустриализации. Уж если на то пошло, я-то сам где работаю?:) Подобные суждения простительны для офисных "хомячков" (офис, в конце концов, не то место, где можно сохранить здравый рассудок), но звучат странно для людей, претендующих на какие-то обобщения.
Об остальном завтра, ибо сегодня мне предстоит отправляться в ночную смену. На завод, между прочим.
Если бы я хотел покритиковать Водокачкина, то я бы напирал на то, что современные фабричные работники - это уже не тру-пролетариат, а рабочая аристократия, а некоторые, как обосновывал тов. sov0k, ещё и мелкобуржуи. И у них нет уже стимула на баррикады лезть.
А вообще "мало" - не такая уж проблема. Как показывает опыт тех же Майдана и Новороссии, не нужно никаких миллионов. Достаточно тысяч, а то и сотен вооружённых и хорошо мотивированных людей, чтобы переворот устроить.
Другое дело, после этого надо удержаться, и не превратить страну в очередную "банановую республику" (с) Безлер. Да и вооружённые и хорошо мотивированные должны быть организованной группой, а не стадом обезьян с автоматами. А вот для этого надо именно то, о чём тут объясняет Водокачкин, так что, как говорится, в главном он прав.
Мой пункт с фабричными рабочими был немного не об этом. Я не стремился их детально разбирать, а только привести в качестве примера что: а) у большевиков (как и других тогдашних партий) была широкая социальная база; б) та социальная страта, которая была их базой, с тех пор претерпела значительные метаморфозы.
"Достаточно тысяч, а то и сотен вооружённых и хорошо мотивированных людей, чтобы переворот устроить."
Переворот - да, масштабные социальные преобразования - очень вряд ли.
Ну те, с которыми работает конкретно Водокачкин, на рабочую аристократию не особо похожи, но часто такое есть. Особенно в ЕС/США --- условно цеховые интересы часто ставятся гораздо выше классовых у таких рабочих, и своё сиюминутное преимущество перед всякими разносчиками пиццы для них часто важнее глобальных процессов, могущих привести к закрытию завода, где они работают.
//По сравнению с началом прошлого века, сильно уменшились// - хех, например, на Нижнетагильском металлургическом комбинате общая численность работающих 14 тыс. человек. Совсем маленькое предприятие, да-да:). Это просто навскидку. Кроме того, при всем техническом прогрессе и автоматизации, количество самих заводов возросло в сравнении с 1900-ми годами. Так что, как говорится, не надо ля-ля.
Но тут надо смотреть даже не с точки зрения сколько человек, а с точки зрения структурной раздробленности в условиях нынешнего разделения труда. Вот вчера-сегодня Анлазз про это писал - в глобализованных технологических цепочках пролетариат разрознен в силу того что всё производится по кускам в разных местах и в отличие от былых времён участники технолологического процесса не являются одним коллективом. Ну в самом деле, когда в одном месте делают какие-нить клапана, в совершенно другом кузова, а в третьем собирают всю машину, и всё это может быть за тысячи километров и в разных странах - нет коллектива с общими явно видимыми интересами (а при этом работники на разных участках процесса находятся зачастую в совершенно разном экономическом положении, скажем рабочие стран центра и рабочие периферии - они довольно разные, а в некоторых отношениях имеют даже противоположные интересы) и опыта солидарности.
Людей у нас работает количество, исчисляемое сотнями. Кадровик обронил реплику: "У меня вас тут пятьсот человек", уж не знаю, насколько он округлил и в какую сторону, но эмпирически выходит порядка того. Все к настоящему времени сосредоточены на одной площадке, две других предприятие про... в общем, утратило армейским способом. Все более-менее друг друга знают, иногда удивляюсь, идя по территории, что со мной здороваются люди, которых сходу и не вспомнишь, и тем не менее. Вот так и живем.
//уровень политической активности там примерно равен уровню сейсмической активности на Луне. Население, находясь в состоянии выученной беспомощности, самоустранилось от участия в политической жизни (а государство и кризис 90-х в этом помогли). Люди - атомизированные апатичные циники. Политических партий нет. Культуры солидарности нет. Культуры политической борьбы нет. Культуры борьбы за свои права и интересы нет// - вообще-то, это же самое можно сказать о любом из постсоветских государств. Даже от той же Украине со всеми ее майданами.
//На что у меня у меня возникли два риторических вопроса, которые я, правда, не озвучил// - а что же помешало их озвучить? Или собеседник, по вашей мысли, должен сам догадаться?
//Политическая партия не клиентского типа - это массивная пирамидальная структура, а не кружок заговорщиков// - "А мужики-то не знают!"(с)
"вообще-то, это же самое можно сказать о любом из постсоветских государств. Даже от той же Украине со всеми ее майданами"
Здесь противоречие - Майдан как раз является признаком политической активности. Но это логические размышления. По эмпирическим данным, в Украине с 1991 шел параллельный процесс, но Майдан и, возможно, начало войны, переломили тренд.
"а что же помешало их озвучить? Или собеседник, по вашей мысли, должен сам догадаться?"
Если честно, я немного побаивался. :D
"Кроме того, при всем техническом прогрессе и автоматизации, количество самих заводов возросло в сравнении с 1900-ми годами. Так что, как говорится, не надо ля-ля."
Признаю вашу правоту насчет численности заводских рабочих. Это был иллюстративный пример, но подобранный, как видно, не вполне удачно.
"ОК, в таком разе, не ленитесь формулировать, что вы имеете в виду."
Я дал описание своего видения ситуации, но я не делал никаких выводов, как в имеющейся ситуации нужно действовать.
"большая просьба, не изъясняйтесь штампами. Честное слово..."
Я готов признать свою неправоту, если будет продемонстрировано, какое из моих утверждений является ошибочным.
//По эмпирическим данным, в Украине с 1991 шел параллельный процесс// - какой процесс? Чему параллельный? Куда он шел? Если есть, что сказать, то говорите без этого напускания тумана.
//я немного побаивался// - да ладно смешить-то, даже я не всегда сходу даю оппоненту в рыло, даже когда до него нет проблемы дотянуться:)
//если будет продемонстрировано, какое из моих утверждений является ошибочным// - да хотя бы употребление крайне расплывчатого и неконкретного термина "авторитаризм", под который, если возникнет желание, можно подвести все, что угодно.
"да ладно смешить-то, даже я не всегда сходу даю оппоненту в рыло, даже когда до него нет проблемы дотянуться:)"
Не, я опасался лишний расстроить. :) Мне кажется, что некоторые из моих предыдущих абстрактных примеров он слишком персонально воспринимал.
"да хотя бы употребление крайне расплывчатого и неконкретного термина "авторитаризм", под который, если возникнет желание, можно подвести все, что угодно"
Давайте не гиперболизировать. Все, что угодно, подвести нельзя, если не пользоваться софистикой. :) А некая неопределенность и отсутствие однозначности характерна для большого множества терминов из области социальных наук и гуманитарных студий. P.S. Если вам кажется, что я где-то недостаточно ясно выражаюсь, прошу проявить терпение. Я русским владею в большей степени на бытовом уровне, ибо изучал язык по художественным произведениям. А уровень научного, философского, технического русского у меня заметно ниже, так как литературу такого типа я практически полностью читаю на других языках. При обсуждении специфических тем я часто могу испытывать трудности с построением фраз и подбором нужных слов.
Потому что РФ это абсолютная монархия, уровень политической активности там примерно равен уровню сейсмической активности на Луне. Население, находясь в состоянии выученной беспомощности, самоустранилось от участия в политической жизни (а государство и кризис 90-х в этом помогли). Люди - атомизированные апатичные циники. Политических партий нет. Культуры солидарности нет. Культуры политической борьбы нет. Культуры борьбы за свои права и интересы нет. Любые еще хилые ростки политической активности методично вытаптываются властью, за которую автор предлагает "топить". Элитка сидит на доходах с условной трубы и от населения до войны мало зависела. Тов. Конкретный в одном диалоге со мной сказал, что российская власть не спрашивала у людей, начинать ли СВО. На что у меня у меня возникли два риторических вопроса, которые я, правда, не озвучил: 1) что вы сделали, чтобы власть вас услышала? 2) что вы сделали, чтобы власть считала нужным к вам прислушиваться?
Это советская власть могла временами спрашивать и прислушиваться к податному населению - она позиционировала себя как "народная", и должна была хотя-бы внешне соответствовать. Но как-бы с момента краха СССР больше 30 лет прошло...
Политическая партия не клиентского типа - это массивная пирамидальная структура, а не кружок заговорщиков 17 века, которые размышляют, как они будут обустраивать страну после свержения нынешнего короля. Низовые структуры партии находятся в непосредственном прямом контакте, сращиваются со слоями населения, чьи интересы они выражают. Они или взаемодействуют с локальными коллективами на низовом уровне, или создают их. Это основа, фундамент. А каким фундаментом может служить аморфная пещаная куча российского общества? Большие коллективы промышленных рабочих, служившей базой большевиков, безвозвратно ушли в прошлое. Это тоже пора бы понять.
Reply
- ну, положим, это преувеличение, скажем мягко. Даже в условиях сегодняшней российской деиндустриализации. Уж если на то пошло, я-то сам где работаю?:) Подобные суждения простительны для офисных "хомячков" (офис, в конце концов, не то место, где можно сохранить здравый рассудок), но звучат странно для людей, претендующих на какие-то обобщения.
Об остальном завтра, ибо сегодня мне предстоит отправляться в ночную смену. На завод, между прочим.
Reply
Reply
А вообще "мало" - не такая уж проблема. Как показывает опыт тех же Майдана и Новороссии, не нужно никаких миллионов. Достаточно тысяч, а то и сотен вооружённых и хорошо мотивированных людей, чтобы переворот устроить.
Другое дело, после этого надо удержаться, и не превратить страну в очередную "банановую республику" (с) Безлер. Да и вооружённые и хорошо мотивированные должны быть организованной группой, а не стадом обезьян с автоматами. А вот для этого надо именно то, о чём тут объясняет Водокачкин, так что, как говорится, в главном он прав.
Reply
"Достаточно тысяч, а то и сотен вооружённых и хорошо мотивированных людей, чтобы переворот устроить."
Переворот - да, масштабные социальные преобразования - очень вряд ли.
Reply
Reply
- хех, например, на Нижнетагильском металлургическом комбинате общая численность работающих 14 тыс. человек. Совсем маленькое предприятие, да-да:). Это просто навскидку.
Кроме того, при всем техническом прогрессе и автоматизации, количество самих заводов возросло в сравнении с 1900-ми годами. Так что, как говорится, не надо ля-ля.
Reply
Но тут надо смотреть даже не с точки зрения сколько человек, а с точки зрения структурной раздробленности в условиях нынешнего разделения труда. Вот вчера-сегодня Анлазз про это писал - в глобализованных технологических цепочках пролетариат разрознен в силу того что всё производится по кускам в разных местах и в отличие от былых времён участники технолологического процесса не являются одним коллективом. Ну в самом деле, когда в одном месте делают какие-нить клапана, в совершенно другом кузова, а в третьем собирают всю машину, и всё это может быть за тысячи километров и в разных странах - нет коллектива с общими явно видимыми интересами (а при этом работники на разных участках процесса находятся зачастую в совершенно разном экономическом положении, скажем рабочие стран центра и рабочие периферии - они довольно разные, а в некоторых отношениях имеют даже противоположные интересы) и опыта солидарности.
Reply
Людей у нас работает количество, исчисляемое сотнями. Кадровик обронил реплику: "У меня вас тут пятьсот человек", уж не знаю, насколько он округлил и в какую сторону, но эмпирически выходит порядка того. Все к настоящему времени сосредоточены на одной площадке, две других предприятие про... в общем, утратило армейским способом. Все более-менее друг друга знают, иногда удивляюсь, идя по территории, что со мной здороваются люди, которых сходу и не вспомнишь, и тем не менее. Вот так и живем.
Reply
//уровень политической активности там примерно равен уровню сейсмической активности на Луне. Население, находясь в состоянии выученной беспомощности, самоустранилось от участия в политической жизни (а государство и кризис 90-х в этом помогли). Люди - атомизированные апатичные циники. Политических партий нет. Культуры солидарности нет. Культуры политической борьбы нет. Культуры борьбы за свои права и интересы нет//
- вообще-то, это же самое можно сказать о любом из постсоветских государств. Даже от той же Украине со всеми ее майданами.
//На что у меня у меня возникли два риторических вопроса, которые я, правда, не озвучил//
- а что же помешало их озвучить? Или собеседник, по вашей мысли, должен сам догадаться?
//Политическая партия не клиентского типа - это массивная пирамидальная структура, а не кружок заговорщиков//
- "А мужики-то не знают!"(с)
Reply
Здесь противоречие - Майдан как раз является признаком политической активности. Но это логические размышления. По эмпирическим данным, в Украине с 1991 шел параллельный процесс, но Майдан и, возможно, начало войны, переломили тренд.
"а что же помешало их озвучить? Или собеседник, по вашей мысли, должен сам догадаться?"
Если честно, я немного побаивался. :D
"Кроме того, при всем техническом прогрессе и автоматизации, количество самих заводов возросло в сравнении с 1900-ми годами. Так что, как говорится, не надо ля-ля."
Признаю вашу правоту насчет численности заводских рабочих. Это был иллюстративный пример, но подобранный, как видно, не вполне удачно.
"ОК, в таком разе, не ленитесь формулировать, что вы имеете в виду."
Я дал описание своего видения ситуации, но я не делал никаких выводов, как в имеющейся ситуации нужно действовать.
"большая просьба, не изъясняйтесь штампами. Честное слово..."
Я готов признать свою неправоту, если будет продемонстрировано, какое из моих утверждений является ошибочным.
Reply
- какой процесс? Чему параллельный? Куда он шел? Если есть, что сказать, то говорите без этого напускания тумана.
//я немного побаивался//
- да ладно смешить-то, даже я не всегда сходу даю оппоненту в рыло, даже когда до него нет проблемы дотянуться:)
//если будет продемонстрировано, какое из моих утверждений является ошибочным//
- да хотя бы употребление крайне расплывчатого и неконкретного термина "авторитаризм", под который, если возникнет желание, можно подвести все, что угодно.
Reply
Деполитизации населения.
"да ладно смешить-то, даже я не всегда сходу даю оппоненту в рыло, даже когда до него нет проблемы дотянуться:)"
Не, я опасался лишний расстроить. :) Мне кажется, что некоторые из моих предыдущих абстрактных примеров он слишком персонально воспринимал.
"да хотя бы употребление крайне расплывчатого и неконкретного термина "авторитаризм", под который, если возникнет желание, можно подвести все, что угодно"
Давайте не гиперболизировать. Все, что угодно, подвести нельзя, если не пользоваться софистикой. :)
А некая неопределенность и отсутствие однозначности характерна для большого множества терминов из области социальных наук и гуманитарных студий.
P.S. Если вам кажется, что я где-то недостаточно ясно выражаюсь, прошу проявить терпение. Я русским владею в большей степени на бытовом уровне, ибо изучал язык по художественным произведениям. А уровень научного, философского, технического русского у меня заметно ниже, так как литературу такого типа я практически полностью читаю на других языках. При обсуждении специфических тем я часто могу испытывать трудности с построением фраз и подбором нужных слов.
Reply
Reply
Leave a comment