Ладненько, начну комментировать, если не сказать - препарировать.
//В один дублирующий пост не влезет// - это ж надо натюкать до такой степени МНОГАБУКАФ... То же самое без ущерба для содержания можно изложить вдвое меньшим по объему текстом. А тут налицо тлетворное влияние Льва Толстого, Достоевского и даже, сорри за упоминание столь одиозной фигуры, Солженицына!
//стремление наработать хотя бы виртуальный опыт принятия управленческих решений// - оххх... Внезапно, в сегодняшнем вполне реальном капиталистическом обществе наблюдается избыток носителей всевозможных Управленческих Навыков, причем эти носители до такой степени амбициозны при одновременном отсутствии каких-либо практических умений, что впору ставить к стенке или хотя бы упекать пожизненно в GULAG за само наличие указанных навыков, ставшее уже подлинным маркером мудака. Прежде, чем управлять, неплохо бы научиться хоть что-то реально делать, ага.
//Борьба за создание сильной дееспособной партии на постсоветском пространстве за последние 30 лет не только не дала положительных результатов ни в одном осколке СССР, но давала результаты отрицательные - все имевшиеся партии становились всё более мелкими, политически ничтожными, переставали заслуживать гордого звания партии// - вот что реально заслуживает детального разбора, так именно этот пункт, прошедший мимо и фактически оставленный без внимания. Тут должен ставиться (и выноситься на обсуждение, от которого крайне желательно отстранить пустословов, выдающих бесконечные мусорные реплики) вопрос о причинах такого явления. Ответы на него могли бы оказаться полезнее, чем все околоукраинские штудии.
//всё ещё достаточно разнообразная экономика с потенциальной возможностью относительно легко восстановить уничтоженные отрасли// - что называется, повеселило. Автор, конечно, от реального производства далек, но все же, на чем базируется это забавное "относительно легко"?
//один из двух крупнейших на планете ядерных арсеналов// ...который для начала надо прибрать к рукам, что, мягко скажем, не гарантировано.
//В контексте вышеназванных интересов нам по состоянию на 2021 год необходимо было так или иначе найти решения вопросов принадлежности Крыма и ЛДНР, прекращения вялотекущей войнушки, ликвидации нацистского и антикоммунистического характера киевского режима, нормализации российско-украинских отношений// - э-э-э, "нам" - это кому конкретно? Нам с Путиным?:) Угу, "галантерейщик и кардинал - это сила!" В данном пункте свалены в кучу интересы российской элитки и интересы большинства населения, в целом отнюдь не тождественные, и никакого разграничения не проведено.
//Для снижения националистических настроений разумный коммунист 2021 года мог вести стандартную антинационалистическую пропаганду на Россию// - и что мешало это делать? Блин, даже я по мере своих скромных возможностей почему-то не чураюсь этого занятия, большинству же остальных т.н. коммунистов оно почему-то, выражаясь сленгом, в падлу.
//следовало вполне открыто перейти на позиции одобрения преследований властями либеральной и националистической оппозиции// - хех, как гласит очаровательный средневековый афоризм, es una espada de doble filo. Поскольку, с одной стороны, указанные преследования властью рекомой оппозиции носят характер, который даже половинчатым называть было бы преувеличением. С другой же стороны, ЛЮБАЯ поддержка власти в ЛЮБОМ ее начинании воспринимается как проявление лоялизма (я, в отличие от автора обсуждаемого текста, об этом сужу на основании живого общения с реальными людьми), дальнейшие пояснения представляются излишними. До такой степени эта власть сумела себя дискредитировать, что одобрить какой угодно ее шаг означает, употребляя опять же сленговый термин, запомоиться. Оно нам действительно нужно?...
"- вот что реально заслуживает детального разбора, так именно этот пункт, прошедший мимо и фактически оставленный без внимания. Тут должен ставиться (и выноситься на обсуждение, от которого крайне желательно отстранить пустословов, выдающих бесконечные мусорные реплики) вопрос о причинах такого явления."
Потому что РФ это абсолютная монархия, уровень политической активности там примерно равен уровню сейсмической активности на Луне. Население, находясь в состоянии выученной беспомощности, самоустранилось от участия в политической жизни (а государство и кризис 90-х в этом помогли). Люди - атомизированные апатичные циники. Политических партий нет. Культуры солидарности нет. Культуры политической борьбы нет. Культуры борьбы за свои права и интересы нет. Любые еще хилые ростки политической активности методично вытаптываются властью, за которую автор предлагает "топить". Элитка сидит на доходах с условной трубы и от населения до войны мало зависела. Тов. Конкретный в одном диалоге со мной сказал, что российская власть не спрашивала у людей, начинать ли СВО. На что у меня у меня возникли два риторических вопроса, которые я, правда, не озвучил: 1) что вы сделали, чтобы власть вас услышала? 2) что вы сделали, чтобы власть считала нужным к вам прислушиваться? Это советская власть могла временами спрашивать и прислушиваться к податному населению - она позиционировала себя как "народная", и должна была хотя-бы внешне соответствовать. Но как-бы с момента краха СССР больше 30 лет прошло... Политическая партия не клиентского типа - это массивная пирамидальная структура, а не кружок заговорщиков 17 века, которые размышляют, как они будут обустраивать страну после свержения нынешнего короля. Низовые структуры партии находятся в непосредственном прямом контакте, сращиваются со слоями населения, чьи интересы они выражают. Они или взаемодействуют с локальными коллективами на низовом уровне, или создают их. Это основа, фундамент. А каким фундаментом может служить аморфная пещаная куча российского общества? Большие коллективы промышленных рабочих, служившей базой большевиков, безвозвратно ушли в прошлое. Это тоже пора бы понять.
//Большие коллективы промышленных рабочих, служившей базой большевиков, безвозвратно ушли в прошлое// - ну, положим, это преувеличение, скажем мягко. Даже в условиях сегодняшней российской деиндустриализации. Уж если на то пошло, я-то сам где работаю?:) Подобные суждения простительны для офисных "хомячков" (офис, в конце концов, не то место, где можно сохранить здравый рассудок), но звучат странно для людей, претендующих на какие-то обобщения.
Об остальном завтра, ибо сегодня мне предстоит отправляться в ночную смену. На завод, между прочим.
Если бы я хотел покритиковать Водокачкина, то я бы напирал на то, что современные фабричные работники - это уже не тру-пролетариат, а рабочая аристократия, а некоторые, как обосновывал тов. sov0k, ещё и мелкобуржуи. И у них нет уже стимула на баррикады лезть.
А вообще "мало" - не такая уж проблема. Как показывает опыт тех же Майдана и Новороссии, не нужно никаких миллионов. Достаточно тысяч, а то и сотен вооружённых и хорошо мотивированных людей, чтобы переворот устроить.
Другое дело, после этого надо удержаться, и не превратить страну в очередную "банановую республику" (с) Безлер. Да и вооружённые и хорошо мотивированные должны быть организованной группой, а не стадом обезьян с автоматами. А вот для этого надо именно то, о чём тут объясняет Водокачкин, так что, как говорится, в главном он прав.
Мой пункт с фабричными рабочими был немного не об этом. Я не стремился их детально разбирать, а только привести в качестве примера что: а) у большевиков (как и других тогдашних партий) была широкая социальная база; б) та социальная страта, которая была их базой, с тех пор претерпела значительные метаморфозы.
"Достаточно тысяч, а то и сотен вооружённых и хорошо мотивированных людей, чтобы переворот устроить."
Переворот - да, масштабные социальные преобразования - очень вряд ли.
Ну те, с которыми работает конкретно Водокачкин, на рабочую аристократию не особо похожи, но часто такое есть. Особенно в ЕС/США --- условно цеховые интересы часто ставятся гораздо выше классовых у таких рабочих, и своё сиюминутное преимущество перед всякими разносчиками пиццы для них часто важнее глобальных процессов, могущих привести к закрытию завода, где они работают.
//По сравнению с началом прошлого века, сильно уменшились// - хех, например, на Нижнетагильском металлургическом комбинате общая численность работающих 14 тыс. человек. Совсем маленькое предприятие, да-да:). Это просто навскидку. Кроме того, при всем техническом прогрессе и автоматизации, количество самих заводов возросло в сравнении с 1900-ми годами. Так что, как говорится, не надо ля-ля.
Но тут надо смотреть даже не с точки зрения сколько человек, а с точки зрения структурной раздробленности в условиях нынешнего разделения труда. Вот вчера-сегодня Анлазз про это писал - в глобализованных технологических цепочках пролетариат разрознен в силу того что всё производится по кускам в разных местах и в отличие от былых времён участники технолологического процесса не являются одним коллективом. Ну в самом деле, когда в одном месте делают какие-нить клапана, в совершенно другом кузова, а в третьем собирают всю машину, и всё это может быть за тысячи километров и в разных странах - нет коллектива с общими явно видимыми интересами (а при этом работники на разных участках процесса находятся зачастую в совершенно разном экономическом положении, скажем рабочие стран центра и рабочие периферии - они довольно разные, а в некоторых отношениях имеют даже противоположные интересы) и опыта солидарности.
Людей у нас работает количество, исчисляемое сотнями. Кадровик обронил реплику: "У меня вас тут пятьсот человек", уж не знаю, насколько он округлил и в какую сторону, но эмпирически выходит порядка того. Все к настоящему времени сосредоточены на одной площадке, две других предприятие про... в общем, утратило армейским способом. Все более-менее друг друга знают, иногда удивляюсь, идя по территории, что со мной здороваются люди, которых сходу и не вспомнишь, и тем не менее. Вот так и живем.
//уровень политической активности там примерно равен уровню сейсмической активности на Луне. Население, находясь в состоянии выученной беспомощности, самоустранилось от участия в политической жизни (а государство и кризис 90-х в этом помогли). Люди - атомизированные апатичные циники. Политических партий нет. Культуры солидарности нет. Культуры политической борьбы нет. Культуры борьбы за свои права и интересы нет// - вообще-то, это же самое можно сказать о любом из постсоветских государств. Даже от той же Украине со всеми ее майданами.
//На что у меня у меня возникли два риторических вопроса, которые я, правда, не озвучил// - а что же помешало их озвучить? Или собеседник, по вашей мысли, должен сам догадаться?
//Политическая партия не клиентского типа - это массивная пирамидальная структура, а не кружок заговорщиков// - "А мужики-то не знают!"(с)
"вообще-то, это же самое можно сказать о любом из постсоветских государств. Даже от той же Украине со всеми ее майданами"
Здесь противоречие - Майдан как раз является признаком политической активности. Но это логические размышления. По эмпирическим данным, в Украине с 1991 шел параллельный процесс, но Майдан и, возможно, начало войны, переломили тренд.
"а что же помешало их озвучить? Или собеседник, по вашей мысли, должен сам догадаться?"
Если честно, я немного побаивался. :D
"Кроме того, при всем техническом прогрессе и автоматизации, количество самих заводов возросло в сравнении с 1900-ми годами. Так что, как говорится, не надо ля-ля."
Признаю вашу правоту насчет численности заводских рабочих. Это был иллюстративный пример, но подобранный, как видно, не вполне удачно.
"ОК, в таком разе, не ленитесь формулировать, что вы имеете в виду."
Я дал описание своего видения ситуации, но я не делал никаких выводов, как в имеющейся ситуации нужно действовать.
"большая просьба, не изъясняйтесь штампами. Честное слово..."
Я готов признать свою неправоту, если будет продемонстрировано, какое из моих утверждений является ошибочным.
//По эмпирическим данным, в Украине с 1991 шел параллельный процесс// - какой процесс? Чему параллельный? Куда он шел? Если есть, что сказать, то говорите без этого напускания тумана.
//я немного побаивался// - да ладно смешить-то, даже я не всегда сходу даю оппоненту в рыло, даже когда до него нет проблемы дотянуться:)
//если будет продемонстрировано, какое из моих утверждений является ошибочным// - да хотя бы употребление крайне расплывчатого и неконкретного термина "авторитаризм", под который, если возникнет желание, можно подвести все, что угодно.
"да ладно смешить-то, даже я не всегда сходу даю оппоненту в рыло, даже когда до него нет проблемы дотянуться:)"
Не, я опасался лишний расстроить. :) Мне кажется, что некоторые из моих предыдущих абстрактных примеров он слишком персонально воспринимал.
"да хотя бы употребление крайне расплывчатого и неконкретного термина "авторитаризм", под который, если возникнет желание, можно подвести все, что угодно"
Давайте не гиперболизировать. Все, что угодно, подвести нельзя, если не пользоваться софистикой. :) А некая неопределенность и отсутствие однозначности характерна для большого множества терминов из области социальных наук и гуманитарных студий. P.S. Если вам кажется, что я где-то недостаточно ясно выражаюсь, прошу проявить терпение. Я русским владею в большей степени на бытовом уровне, ибо изучал язык по художественным произведениям. А уровень научного, философского, технического русского у меня заметно ниже, так как литературу такого типа я практически полностью читаю на других языках. При обсуждении специфических тем я часто могу испытывать трудности с построением фраз и подбором нужных слов.
Короче, все разговоры о построении социализма в России это, ИМХО, мечты о преодолении марафона или победе на конкурсе бальных танцев человека, который из-за атрофии мышц ходить не может.
//В один дублирующий пост не влезет//
- это ж надо натюкать до такой степени МНОГАБУКАФ... То же самое без ущерба для содержания можно изложить вдвое меньшим по объему текстом. А тут налицо тлетворное влияние Льва Толстого, Достоевского и даже, сорри за упоминание столь одиозной фигуры, Солженицына!
//стремление наработать хотя бы виртуальный опыт принятия управленческих решений//
- оххх... Внезапно, в сегодняшнем вполне реальном капиталистическом обществе наблюдается избыток носителей всевозможных Управленческих Навыков, причем эти носители до такой степени амбициозны при одновременном отсутствии каких-либо практических умений, что впору ставить к стенке или хотя бы упекать пожизненно в GULAG за само наличие указанных навыков, ставшее уже подлинным маркером мудака. Прежде, чем управлять, неплохо бы научиться хоть что-то реально делать, ага.
//Борьба за создание сильной дееспособной партии на постсоветском пространстве за последние 30 лет не только не дала положительных результатов ни в одном осколке СССР, но давала результаты отрицательные - все имевшиеся партии становились всё более мелкими, политически ничтожными, переставали заслуживать гордого звания партии//
- вот что реально заслуживает детального разбора, так именно этот пункт, прошедший мимо и фактически оставленный без внимания. Тут должен ставиться (и выноситься на обсуждение, от которого крайне желательно отстранить пустословов, выдающих бесконечные мусорные реплики) вопрос о причинах такого явления. Ответы на него могли бы оказаться полезнее, чем все околоукраинские штудии.
//всё ещё достаточно разнообразная экономика с потенциальной возможностью относительно легко восстановить уничтоженные отрасли//
- что называется, повеселило. Автор, конечно, от реального производства далек, но все же, на чем базируется это забавное "относительно легко"?
//один из двух крупнейших на планете ядерных арсеналов//
...который для начала надо прибрать к рукам, что, мягко скажем, не гарантировано.
//В контексте вышеназванных интересов нам по состоянию на 2021 год необходимо было так или иначе найти решения вопросов принадлежности Крыма и ЛДНР, прекращения вялотекущей войнушки, ликвидации нацистского и антикоммунистического характера киевского режима, нормализации российско-украинских отношений//
- э-э-э, "нам" - это кому конкретно? Нам с Путиным?:) Угу, "галантерейщик и кардинал - это сила!"
В данном пункте свалены в кучу интересы российской элитки и интересы большинства населения, в целом отнюдь не тождественные, и никакого разграничения не проведено.
//Для снижения националистических настроений разумный коммунист 2021 года мог вести стандартную антинационалистическую пропаганду на Россию//
- и что мешало это делать? Блин, даже я по мере своих скромных возможностей почему-то не чураюсь этого занятия, большинству же остальных т.н. коммунистов оно почему-то, выражаясь сленгом, в падлу.
//следовало вполне открыто перейти на позиции одобрения преследований властями либеральной и националистической оппозиции//
- хех, как гласит очаровательный средневековый афоризм, es una espada de doble filo. Поскольку, с одной стороны, указанные преследования властью рекомой оппозиции носят характер, который даже половинчатым называть было бы преувеличением. С другой же стороны, ЛЮБАЯ поддержка власти в ЛЮБОМ ее начинании воспринимается как проявление лоялизма (я, в отличие от автора обсуждаемого текста, об этом сужу на основании живого общения с реальными людьми), дальнейшие пояснения представляются излишними. До такой степени эта власть сумела себя дискредитировать, что одобрить какой угодно ее шаг означает, употребляя опять же сленговый термин, запомоиться. Оно нам действительно нужно?...
По второй части лучше высказаться отдельно.
Reply
Потому что РФ это абсолютная монархия, уровень политической активности там примерно равен уровню сейсмической активности на Луне. Население, находясь в состоянии выученной беспомощности, самоустранилось от участия в политической жизни (а государство и кризис 90-х в этом помогли). Люди - атомизированные апатичные циники. Политических партий нет. Культуры солидарности нет. Культуры политической борьбы нет. Культуры борьбы за свои права и интересы нет. Любые еще хилые ростки политической активности методично вытаптываются властью, за которую автор предлагает "топить". Элитка сидит на доходах с условной трубы и от населения до войны мало зависела. Тов. Конкретный в одном диалоге со мной сказал, что российская власть не спрашивала у людей, начинать ли СВО. На что у меня у меня возникли два риторических вопроса, которые я, правда, не озвучил: 1) что вы сделали, чтобы власть вас услышала? 2) что вы сделали, чтобы власть считала нужным к вам прислушиваться?
Это советская власть могла временами спрашивать и прислушиваться к податному населению - она позиционировала себя как "народная", и должна была хотя-бы внешне соответствовать. Но как-бы с момента краха СССР больше 30 лет прошло...
Политическая партия не клиентского типа - это массивная пирамидальная структура, а не кружок заговорщиков 17 века, которые размышляют, как они будут обустраивать страну после свержения нынешнего короля. Низовые структуры партии находятся в непосредственном прямом контакте, сращиваются со слоями населения, чьи интересы они выражают. Они или взаемодействуют с локальными коллективами на низовом уровне, или создают их. Это основа, фундамент. А каким фундаментом может служить аморфная пещаная куча российского общества? Большие коллективы промышленных рабочих, служившей базой большевиков, безвозвратно ушли в прошлое. Это тоже пора бы понять.
Reply
- ну, положим, это преувеличение, скажем мягко. Даже в условиях сегодняшней российской деиндустриализации. Уж если на то пошло, я-то сам где работаю?:) Подобные суждения простительны для офисных "хомячков" (офис, в конце концов, не то место, где можно сохранить здравый рассудок), но звучат странно для людей, претендующих на какие-то обобщения.
Об остальном завтра, ибо сегодня мне предстоит отправляться в ночную смену. На завод, между прочим.
Reply
Reply
А вообще "мало" - не такая уж проблема. Как показывает опыт тех же Майдана и Новороссии, не нужно никаких миллионов. Достаточно тысяч, а то и сотен вооружённых и хорошо мотивированных людей, чтобы переворот устроить.
Другое дело, после этого надо удержаться, и не превратить страну в очередную "банановую республику" (с) Безлер. Да и вооружённые и хорошо мотивированные должны быть организованной группой, а не стадом обезьян с автоматами. А вот для этого надо именно то, о чём тут объясняет Водокачкин, так что, как говорится, в главном он прав.
Reply
"Достаточно тысяч, а то и сотен вооружённых и хорошо мотивированных людей, чтобы переворот устроить."
Переворот - да, масштабные социальные преобразования - очень вряд ли.
Reply
Reply
- хех, например, на Нижнетагильском металлургическом комбинате общая численность работающих 14 тыс. человек. Совсем маленькое предприятие, да-да:). Это просто навскидку.
Кроме того, при всем техническом прогрессе и автоматизации, количество самих заводов возросло в сравнении с 1900-ми годами. Так что, как говорится, не надо ля-ля.
Reply
Но тут надо смотреть даже не с точки зрения сколько человек, а с точки зрения структурной раздробленности в условиях нынешнего разделения труда. Вот вчера-сегодня Анлазз про это писал - в глобализованных технологических цепочках пролетариат разрознен в силу того что всё производится по кускам в разных местах и в отличие от былых времён участники технолологического процесса не являются одним коллективом. Ну в самом деле, когда в одном месте делают какие-нить клапана, в совершенно другом кузова, а в третьем собирают всю машину, и всё это может быть за тысячи километров и в разных странах - нет коллектива с общими явно видимыми интересами (а при этом работники на разных участках процесса находятся зачастую в совершенно разном экономическом положении, скажем рабочие стран центра и рабочие периферии - они довольно разные, а в некоторых отношениях имеют даже противоположные интересы) и опыта солидарности.
Reply
Людей у нас работает количество, исчисляемое сотнями. Кадровик обронил реплику: "У меня вас тут пятьсот человек", уж не знаю, насколько он округлил и в какую сторону, но эмпирически выходит порядка того. Все к настоящему времени сосредоточены на одной площадке, две других предприятие про... в общем, утратило армейским способом. Все более-менее друг друга знают, иногда удивляюсь, идя по территории, что со мной здороваются люди, которых сходу и не вспомнишь, и тем не менее. Вот так и живем.
Reply
//уровень политической активности там примерно равен уровню сейсмической активности на Луне. Население, находясь в состоянии выученной беспомощности, самоустранилось от участия в политической жизни (а государство и кризис 90-х в этом помогли). Люди - атомизированные апатичные циники. Политических партий нет. Культуры солидарности нет. Культуры политической борьбы нет. Культуры борьбы за свои права и интересы нет//
- вообще-то, это же самое можно сказать о любом из постсоветских государств. Даже от той же Украине со всеми ее майданами.
//На что у меня у меня возникли два риторических вопроса, которые я, правда, не озвучил//
- а что же помешало их озвучить? Или собеседник, по вашей мысли, должен сам догадаться?
//Политическая партия не клиентского типа - это массивная пирамидальная структура, а не кружок заговорщиков//
- "А мужики-то не знают!"(с)
Reply
Здесь противоречие - Майдан как раз является признаком политической активности. Но это логические размышления. По эмпирическим данным, в Украине с 1991 шел параллельный процесс, но Майдан и, возможно, начало войны, переломили тренд.
"а что же помешало их озвучить? Или собеседник, по вашей мысли, должен сам догадаться?"
Если честно, я немного побаивался. :D
"Кроме того, при всем техническом прогрессе и автоматизации, количество самих заводов возросло в сравнении с 1900-ми годами. Так что, как говорится, не надо ля-ля."
Признаю вашу правоту насчет численности заводских рабочих. Это был иллюстративный пример, но подобранный, как видно, не вполне удачно.
"ОК, в таком разе, не ленитесь формулировать, что вы имеете в виду."
Я дал описание своего видения ситуации, но я не делал никаких выводов, как в имеющейся ситуации нужно действовать.
"большая просьба, не изъясняйтесь штампами. Честное слово..."
Я готов признать свою неправоту, если будет продемонстрировано, какое из моих утверждений является ошибочным.
Reply
- какой процесс? Чему параллельный? Куда он шел? Если есть, что сказать, то говорите без этого напускания тумана.
//я немного побаивался//
- да ладно смешить-то, даже я не всегда сходу даю оппоненту в рыло, даже когда до него нет проблемы дотянуться:)
//если будет продемонстрировано, какое из моих утверждений является ошибочным//
- да хотя бы употребление крайне расплывчатого и неконкретного термина "авторитаризм", под который, если возникнет желание, можно подвести все, что угодно.
Reply
Деполитизации населения.
"да ладно смешить-то, даже я не всегда сходу даю оппоненту в рыло, даже когда до него нет проблемы дотянуться:)"
Не, я опасался лишний расстроить. :) Мне кажется, что некоторые из моих предыдущих абстрактных примеров он слишком персонально воспринимал.
"да хотя бы употребление крайне расплывчатого и неконкретного термина "авторитаризм", под который, если возникнет желание, можно подвести все, что угодно"
Давайте не гиперболизировать. Все, что угодно, подвести нельзя, если не пользоваться софистикой. :)
А некая неопределенность и отсутствие однозначности характерна для большого множества терминов из области социальных наук и гуманитарных студий.
P.S. Если вам кажется, что я где-то недостаточно ясно выражаюсь, прошу проявить терпение. Я русским владею в большей степени на бытовом уровне, ибо изучал язык по художественным произведениям. А уровень научного, философского, технического русского у меня заметно ниже, так как литературу такого типа я практически полностью читаю на других языках. При обсуждении специфических тем я часто могу испытывать трудности с построением фраз и подбором нужных слов.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment