наша цель - это построить материальную базу коммунизма. Про эту базу говорили очень много, и это была так сказать основная цель. И вот после ее построения деньги будут отменены. Откуда, из каких работ это взялось - не знаю
Подразумевалось, нечто вроде того, что в случае изобилия (или - вернее - свободного доступа) все (!) вещи просто потеряют свою ценность - не платим же мы за воздух, которым дышим - так сказать "естественным путём". То, что подобные представления были хоть сколько-нибудь популярны: а) индикатор весьма серьёзных социальных проблем - и, кстати, в этом виде вполне критикуемых;
б) свидетельство неграмотности социальных механизмов и особенностей социальных же типов - как они работают, чем отличаются - и ПОЧЕМУ.
на определенном уровне развития деньги и элементы капитализма неизбежны
Разве что - в силу естественной консервативности: невозможности изменить всё и сразу. Тем не менее, деньги (тем паче - в их капиталистическом варианте, от которых даже советские рубли по своей сути отличались кардинально - как это отмечено в тексте) - это один из системоопределяющих механизмов эксплуатации - так что недопустим даже как вынужденная или временная мера: ровно так же, как нельзя запускать в стадо хотя бы одну паршивую овцу или разбавлять мёд в бочке даже единственной ложкой дёгтя.
отлично расцветало ремесленничество - кто шил, кто ремонтировал, кто машины чинил, все за денежку "частным образом", то есть это была уже своего рода индивидуальная частная инициатива, которая возникла естественным путем. И не знаю, плохо ли это, ведь эта инициатива возникла не случайно (кстати, были и медицинские и образовательные услуги такого плана), а как заполнение зияющих дыр, которые возникали в госсистеме - где не хватало качественных потреб.товаров и услуг
Эта "инициатива" возникала, разумеется, не случайно - а в силу невозможности "закрыть" сразу все необходимые экономические "дыры" - почему часть их была отдана на откуп частникам (собственно - весь НЭП это как раз об этом). Результат был очевидно негативен: дыры не только не закрыли (разве что "прикрыли"), но и расходы на наблюдение, сдерживание, а потом и прямую борьбу превзошли все "достижения", а кроме того - подобное попустительство ещё потом не раз "аукалось".
при термоядерной энергетике с массой дешевой энергии, при автоматизации, когда на производство требуются процентов 10 населения, такого дефицита не будет
Вы жестоко ошибаетесь! Появление и развитие первых рабовладельческих государств действительно "высвободило" часть населения от деятельности по непосредственному возделыванию земли и добыванию пропитания (хотя даже первые басилеи вполне ещё пахали (буквально - а отнюдь не "на галерах") и сами), но это было достигнуто использованием рабского труда "выжимного" типа - для чего потребовались добытчики этих самых рабов; т.е. эту самую часть просто перевели от "непосредственного исполнения" к "обеспечению" - но глобально они всё равно так и остались в производственной сфере. С развитием технологий сельскохозяйственный труд всё больше интенсифицировался, что привело к дальнейшему сокращению его участников - напрямую связанных с земледелием и скотоводством, но эти новые "освобождённые члены" всё равно занимались именно той деятельностью (разработкой тех самых технологий или производством орудий, необходимых для этих технологий), которая делала возможным это сокращение - а без них всё неизбежно вернулось бы на круги своя. НТР кардинально сдвинула это соотношение, и теперь фермерством занимается не более 10% населения - но оставшиеся 90 - отнюдь не "свободные мечтатели" - их работа (сложная и разнообразная) и даёт возможность ограничится лишь 1/10 аграриев.
И везде и всегда людей, как правило, не хватало: кадровый голод - такой же вечный спутник человечества, как и голод обычный; кроме некоторых периодов, когда резкое сокращение (будь то по естественным причинам - в результате стихийных бедствий - или по социальным показаниям) число необходимых тружеников и специалистов оказывалось избыточным (ну, вот как сейчас - и это я имею в виду не текущий год или даже десятилетие - а весь наличествующий и всё более разгоняющийся суперкризис) - но эта "благодать" как правило мало кого радовала (ну, вот как если придётся перебраться из трёхкомнатной квартиры в комнату в коммуналке - вряд ли кто-то сочтёт это приятной перспективой на основе закономерного сокращения моющих средств и времени на уборку).
Грядущее социальное преобразование наверняка потребует скорейшего "производства" новых специалистов - т.к. на поддержание той самой термоядерной энергетики (во всём комплексе) потребуется куда больше и куда более грамотного народу, нежели для подсечно-огневого земледелия или обслуживание феодального поместья. И здесь не будет места частной инициативе или денег не из-за изобилия (тем более, что восприятие оного скорее всего будет существенно отличаться от нынешнего: с т.з., скажем, каких нибудь хабилисов - мы уже полные нищеброды: ни кремней у нас толковых нет, ни обсидиана - не говоря уже про нефритовые инструменты), а потому, что данные регуляторы столь же пригодны при том уровне технологий (и обеспечивающей этот уровень сложности социального устройства!) как поводья и кнут для управления реактивным самолётом.
Как вы, однако, кого надо куснули, насчёт изобилия как условия. Не аргумент, конечно, но занесём в протокол. Это в одной струе с автором поста, у него тоже всё иголки да булавки. Вопрос об условиях и предпосылках особо у Маркса не экспонируется, но охотники до запятых знают места.
Как вы, однако, кого надо куснули, насчёт изобилия как условия
М? А можно узнать - кого же я всё-таки "куснул" и почему "надо"? - так-то у меня ничего подобного и в мыслях не было.
И - на всякий случай: изобилие - действительно НЕ условие (хотя может быть последствием). Всё просто: у вас, скажем, может быть бедная семья, может - обеспеченная, может - богатая. Во всех трёх случаях может наблюдаться как грызня - будь то за каждый кусок или каждый миллиард (по принципу "в большой семье клювом не щёлкают" - кстати, оная поговорка меня всегда изрядно раздражала - ибо в настоящей семье можно хоть просто "клюв раззявить" - но родные (на то они и родные!) о тебе всё равно позаботятся), так и всяческая взаимоподдержка. И именно этот подход (а отнюдь не состоятельность - "изобилие") будет ключевым для определения статуса: конкурентного или солидарного. Другое дело, что использование солидарного принципа (особенно - если оный не ограничен лишь рамками одной семьи) открывает значительные перспективы - в том числе и по изобилию; правда таковым там будет считаться отнюдь не то же самое, что в варианте конкурентном.
Не аргумент, конечно, но занесём в протокол
Я там выше отвечал товарищу Леониду и оставил ссылку на аргументацию, если угодно - ознакомьтесь; впрочем - могу для вас продублировать персонально: Социалистические деньги в политэкономии и в жизни
Но этот "протокол" вы всё же покажите, а то знаете как бывает: "ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет"...
Это в одной струе с автором поста, у него тоже всё иголки да булавки
??? Он обсуждает недостатки (кстати - вполне реальные) в теории и критикует (кстати - вполне содержательно) некоторых советских экономистов... Что-то я тут не заметил ни иголок, ни булавок... ни шпилек, ни иных колючек... Вы вообще о чём это?
Вопрос об условиях и предпосылках особо у Маркса не экспонируется, но охотники до запятых знают места
Интересная логика: если у Маркса не было - значит и вовсе не надо? 🤪 Ну, можете считать всё изложенное моими личными фантазиями (я буду даже польщён: "А вы… О, я знаю вас: вы если начнете говорить о сотворении мира, просто волосы дыбом поднимаются. Аммос Федорович. Да ведь сам собою дошел, собственным умом.") - вам есть что конкретно возразить/уточнить? - это может быть как интересно, так и полезно.
Маркса, разумеется. Тезис об изобилии как условии - из КГП, это очевидно. "Надо", разумеется было ироническим выражением. Я думаю, некоторые имена следует называть, выражая несогласие со взглядами их носителей.
== изобилие - действительно НЕ условие == Мне это место у Маркса тоже кажется не очень удачным, возможно, я уже писал об этом, посты пор тегу КГП. Условие - уничтожение труда, как сказано в "Немецкой идеологии".
Закладку на ваш пост я поставил, посмотрю. Протоколом считайте мой исходный коммент.
== не заметил ни иголок, ни булавок... == Не настаиваю, может быть, показалось. Если замечу при перечитывании, сообщу.
== Интересная логика: если у Маркса не было - значит и вовсе не надо? ==
Тут какое-то недоразумение. Я хотел сказать, что, напротив, наша задача показать то, что у Маркса оставалось в подводной части.
Маркса, разумеется. Тезис об изобилии как условии - из КГП, это очевидно.
О! А вас не затруднит привести прямую цитату?
Условие - уничтожение труда, как сказано в "Немецкой идеологии".
😀 "Чем дальше в лес - тем толще партизаны"... Рискну предположить, что и "уничтожение труда" вы воспринимаете строго буквально - без каких-либо уточнений, ограничений и т.п.?
Протоколом считайте мой исходный коммент
Исходный - не получится; тут нужен будет тот, который вы напишите после ознакомления (а то после прочтения ваших трактовок Маркса я, признаться, забеспокоился ещё больше)... "Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там написано, я не говорил."
Если замечу при перечитывании, сообщу.
Ok, заранее спасибо.
наша задача показать то, что у Маркса оставалось в подводной части
У вас феноменальная способность простыми словами и практически "невинными" фразами создавать совсем особое впечатление - можно позавидовать! (ну, или посочувствовать - в зависимости от преследуемых целей). 😜 Ну, вы хоть для недалёкого меня расшифруйте - что имелось в виду: что Маркс чего-то не договаривал? Или скрывал от всех, кроме "посвящённых"? Или - и вовсе имел в виду совсем не то, что писал? Вариант - что определённая часть читателей просто не знает контекста или не разбирается в прочитанном - я исключаю: в таких случаях о "подводной части" не говорят...
Это место было элементом советского фольклора, у СВ об этом говорится. Не только в вузовских, но и в школьных учебниках оно приводилось. И без учебников все знали, что сейчас "по труду", а при коммунизме будет "по потребности", но для этого должно наступить "изобилие".
"На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!" Конец цитаты.
== "уничтожение труда" вы воспринимаете строго буквально - без каких-либо уточнений, ограничений и т.п. ==
Да, буквально, это то же самое, что автоматизация, радикальное сокращение рабочего дня. Уточнения невелики. Труд останется в ничтожно малых количествах, а также будет деятельность, которую тоже в общем можно назвать трудом ("подлинно свободный труд, например, труд композитора"), но сейчас это только запутает изложение.
== Маркс чего-то не договаривал? ==
Я уже говорил. Зрелый Маркс - анализ товара как чего-то данного, ранний - указание на причину существования товара. Может быть, не договаривал, чтобы не вызвать смятения в рядах, может быть, сам был озадачен неясностью того, как осуществить это самое "уничтожение труда". В любом случае, небольшая хрестоматия "Маркс об автоматизации" желательна.
??? Вы-то приводили её именно как утверждение и именно от Маркса - а отнюдь не как фольклорный элемент.
Не только в вузовских, но и в школьных учебниках оно приводилось.
Без особой надежды, но всё же поинтересуюсь: а цитата из этих учебников будет? Или вы тут просто пересказываете "байки нашего двора"?
И без учебников все знали, что сейчас "по труду", а при коммунизме будет "по потребности", но для этого должно наступить "изобилие"
Простите, "все" - это кто? А то мы так дойдём до Главного Пункта Коммунистических Преобразований - "взять всё - и поделить", который никогда и нигде не был зафиксирован, но про который - как теперь всем известно - знали все.
Конец цитаты
Почему-то (😜) я так и думал, что имелся в виду именно этот пассаж. Вот сейчас специально ещё три раза перечитал - но так и не понял: где здесь указано про "изобилие" - именно как необходимое условие социальных преобразований? Ну, т.е. понятно, что при существенной недостаточности ресурсов - полноценно реализовать удовлетворение потребностей априори не получится - по очевидным причинам; но столь же очевидно, что: а) само по себе изобилие - никоим образом коммунизма не означает; б) этот фактор (и я об этом писал с самого начала) - суть индикатор (причём - далеко не первоочередной) верного хода преобразований (при наличии таковых), т.е. завершающей их стадии - а отнюдь не источник их. Собственно - мне даже можно было вовсе ничего не писать: там в первом моём комментарии в этой ветке уже есть видео про "прорву", где весьма кратко и со всей наглядностью показаны и кривые выводы, сделанные якобы по марксистским показателям, и кто именно их делал (и несложно догадаться - почему и зачем). Т.е. фактически вот уже несколько дней (и много писаниы спустя) мы выясняем, что "куснул кого надо" подразумевало Маркса с его тезисом о "благосостоянии", которого тот на самом деле не писал, но его прочитали в учебниках - как итог предельно корявой интепретации; хотя - если начнём разбираться - сомневаюсь, что таковая в учебниках отыщется; но в общем - все знали... Честно? - я даже не знаю, что на всё это сказать... 🤷
это то же самое, что автоматизация, радикальное сокращение рабочего дня
Сыроежкин, ты?!
Нет. Это не то же самое, что автоматизация - и сокращение рабочего дня здесь тоже ни о чём. Вас здесь подводит буквальная "линейная" логика - к тому же: упрощенная до предела (точно так же некоторые понимают "уничтожение государства" как "анархию"). В силу плохого общественного устройства наличествует искажение труда - значит уничтожим труд - и это приведёт к новому социуму - и всё будет зашибись? - НЕТ. Во-первых - это так не работает. Если в корпусе корабля дыра - то как ни колдуй над затёкшей водой - положение не исправить; так что для нормализации требуется работать с причинами, а не с последствиями. Во-вторых - ситуация ни исчерпывается дуализмом "или - или": "наличие труда - отсутствие труда" - тут содержание (задаваемое конкретной - прежде всего социальной - средой) принципиально существенно - т.е. нужны качественные преобразования, а не количественные "метания". Сокращение рабочего дня - штука полезная в классовой системе - дабы дать рабочим возможность "оторвать голову от станка" и поднакопить силы - но в коммунистическом социуме не будет "рабочего дня" (ни короткого, ни длинного) - в том смысле, в котором он существует сейчас - это будет положение, внешне схожее с современным, но с принципиально иным наполнением.
"Уничтожение труда" тоже понимайте именно с этих позиций. "В древних утопических фантазиях о прекрасном будущем люди мечтали о постепенном освобождении человека от труда. Писатели обещали, что за короткий труд - два-три часа на общее благо - человечество сможет обеспечить себя всем необходимым, а в остальное время предаваться счастливому ничегонеделанию. Эти представления возникли из отвращения к тяжёлому и вынужденному труду древности. Скоро люди поняли, что труд - счастье, так же как и непрестанная борьба с природой, преодоление препятствий, решение новых и новых задач развития науки и экономики. Труд в полную меру сил, только творческий, соответствующий врождённым способностям и вкусам, многообразный и время от времени переменяющийся - вот что нужно человеку. Развитие кибернетики - техники автоматического управления, широкое образование и интеллигентность, отличное физическое воспитание каждого человека позволили менять профессии, быстро овладевать другими и без конца разнообразить трудовую деятельность, находя в ней всё большее удовлетворение. Всё шире развивавшаяся наука охватила всю человеческую жизнь, и творческие радости открывателя новых тайн природы стали доступны огромному числу людей. Искусство взяло на себя очень большую долю в деле общественного воспитания и устройства жизни. Пришла самая великолепная во всей истории человечества ЭОТ - эра Общего Труда с её веками Упрощения Вещей, Переустройства, Первого Изобилия и Космоса." И.А.Ефремов "Туманность Андромеды" Тут надо понимать, что коммунизм - это не этакий "рай на земле", но качественно иная ступень возможностей, которая появляется не "просто так", и не из-за чьих-то благопожеланий - но как реакция на качественно новый уровень деятельности, требующий особого напряжения сил, но и - за счёт отдачи от этой сверхработы - и дающий эти самые силы (причём получить их можно только в процессе осуществления этой самой деятельности - и только так). "По окончании сеанса скульптор стал увязывать объемистую пачку набросков. - Продолжим завтра!.. Впрочем, разрешите мне посидеть, подождать. Вы будете беседовать с «Ангелами», а я еще порисую вас сидящую. Никогда не думал, что люди высшей цивилизации будут такими крепкими! - Так ошибались не только вы. Многие наши предки думали, что человек будущего станет тонким, хрупким и нежным. Прозрачным цветком на гибком стебельке. - Вот-вот, вы угадали, даже говорите теми же словами! - вскричал скульптор. - А чем жить, преодолевая, борясь с жизнью и одновременно радуясь ей? За счет машины? Какая же это жизнь? Чтоб стать матерью, я должна по сложению быть амфорой мыслящей жизни, иначе я искалечу ребенка. Чтобы вынести нагрузку трудных дел, ибо только в них живешь полно, мы должны быть сильными, особенно наши мужчины. Чтобы воспринимать мир во всей его красочности и глубине, надо обладать острыми чувствами." ИАЕ "Час Быка"
Зрелый Маркс - анализ товара как чего-то данного, ранний - указание на причину существования товара
Честно? - не густо вы из Маркса "выжали"... Товар - это ведь только механизм, не более...
Может быть, не договаривал, чтобы не вызвать смятения в рядах, может быть, сам был озадачен неясностью того, как осуществить это самое "уничтожение труда"
"Партизаны" скоро вообще "полопаются" - вслед за совой...
В любом случае, небольшая хрестоматия "Маркс об автоматизации" желательна
Боюсь, что в данном (упрощённо-примитизированном) варианте восприятия всё что угодно будет бесполезным.
В общем - спасибо за беседу. Признаться - не скажу, что было совсем уж плохо (местами даже интересно), но я ожидал чего-то большего, нежели "фольклор"...
Подразумевалось, нечто вроде того, что в случае изобилия (или - вернее - свободного доступа) все (!) вещи просто потеряют свою ценность - не платим же мы за воздух, которым дышим - так сказать "естественным путём".
То, что подобные представления были хоть сколько-нибудь популярны:
а) индикатор весьма серьёзных социальных проблем - и, кстати, в этом виде вполне критикуемых;
б) свидетельство неграмотности социальных механизмов и особенностей социальных же типов - как они работают, чем отличаются - и ПОЧЕМУ.
на определенном уровне развития деньги и элементы капитализма неизбежны
Разве что - в силу естественной консервативности: невозможности изменить всё и сразу.
Тем не менее, деньги (тем паче - в их капиталистическом варианте, от которых даже советские рубли по своей сути отличались кардинально - как это отмечено в тексте) - это один из системоопределяющих механизмов эксплуатации - так что недопустим даже как вынужденная или временная мера: ровно так же, как нельзя запускать в стадо хотя бы одну паршивую овцу или разбавлять мёд в бочке даже единственной ложкой дёгтя.
отлично расцветало ремесленничество - кто шил, кто ремонтировал, кто машины чинил, все за денежку "частным образом", то есть это была уже своего рода индивидуальная частная инициатива, которая возникла естественным путем. И не знаю, плохо ли это, ведь эта инициатива возникла не случайно (кстати, были и медицинские и образовательные услуги такого плана), а как заполнение зияющих дыр, которые возникали в госсистеме - где не хватало качественных потреб.товаров и услуг
Эта "инициатива" возникала, разумеется, не случайно - а в силу невозможности "закрыть" сразу все необходимые экономические "дыры" - почему часть их была отдана на откуп частникам (собственно - весь НЭП это как раз об этом). Результат был очевидно негативен: дыры не только не закрыли (разве что "прикрыли"), но и расходы на наблюдение, сдерживание, а потом и прямую борьбу превзошли все "достижения", а кроме того - подобное попустительство ещё потом не раз "аукалось".
при термоядерной энергетике с массой дешевой энергии, при автоматизации, когда на производство требуются процентов 10 населения, такого дефицита не будет
Вы жестоко ошибаетесь!
Появление и развитие первых рабовладельческих государств действительно "высвободило" часть населения от деятельности по непосредственному возделыванию земли и добыванию пропитания (хотя даже первые басилеи вполне ещё пахали (буквально - а отнюдь не "на галерах") и сами), но это было достигнуто использованием рабского труда "выжимного" типа - для чего потребовались добытчики этих самых рабов; т.е. эту самую часть просто перевели от "непосредственного исполнения" к "обеспечению" - но глобально они всё равно так и остались в производственной сфере.
С развитием технологий сельскохозяйственный труд всё больше интенсифицировался, что привело к дальнейшему сокращению его участников - напрямую связанных с земледелием и скотоводством, но эти новые "освобождённые члены" всё равно занимались именно той деятельностью (разработкой тех самых технологий или производством орудий, необходимых для этих технологий), которая делала возможным это сокращение - а без них всё неизбежно вернулось бы на круги своя.
НТР кардинально сдвинула это соотношение, и теперь фермерством занимается не более 10% населения - но оставшиеся 90 - отнюдь не "свободные мечтатели" - их работа (сложная и разнообразная) и даёт возможность ограничится лишь 1/10 аграриев.
(дальше - ниже ⬇️)
Reply
Грядущее социальное преобразование наверняка потребует скорейшего "производства" новых специалистов - т.к. на поддержание той самой термоядерной энергетики (во всём комплексе) потребуется куда больше и куда более грамотного народу, нежели для подсечно-огневого земледелия или обслуживание феодального поместья. И здесь не будет места частной инициативе или денег не из-за изобилия (тем более, что восприятие оного скорее всего будет существенно отличаться от нынешнего: с т.з., скажем, каких нибудь хабилисов - мы уже полные нищеброды: ни кремней у нас толковых нет, ни обсидиана - не говоря уже про нефритовые инструменты), а потому, что данные регуляторы столь же пригодны при том уровне технологий (и обеспечивающей этот уровень сложности социального устройства!) как поводья и кнут для управления реактивным самолётом.
Reply
Вопрос об условиях и предпосылках особо у Маркса не экспонируется, но охотники до запятых знают места.
Reply
М? А можно узнать - кого же я всё-таки "куснул" и почему "надо"? - так-то у меня ничего подобного и в мыслях не было.
И - на всякий случай: изобилие - действительно НЕ условие (хотя может быть последствием). Всё просто: у вас, скажем, может быть бедная семья, может - обеспеченная, может - богатая. Во всех трёх случаях может наблюдаться как грызня - будь то за каждый кусок или каждый миллиард (по принципу "в большой семье клювом не щёлкают" - кстати, оная поговорка меня всегда изрядно раздражала - ибо в настоящей семье можно хоть просто "клюв раззявить" - но родные (на то они и родные!) о тебе всё равно позаботятся), так и всяческая взаимоподдержка. И именно этот подход (а отнюдь не состоятельность - "изобилие") будет ключевым для определения статуса: конкурентного или солидарного.
Другое дело, что использование солидарного принципа (особенно - если оный не ограничен лишь рамками одной семьи) открывает значительные перспективы - в том числе и по изобилию; правда таковым там будет считаться отнюдь не то же самое, что в варианте конкурентном.
Не аргумент, конечно, но занесём в протокол
Я там выше отвечал товарищу Леониду и оставил ссылку на аргументацию, если угодно - ознакомьтесь; впрочем - могу для вас продублировать персонально: Социалистические деньги в политэкономии и в жизни
Но этот "протокол" вы всё же покажите, а то знаете как бывает: "ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет"...
Это в одной струе с автором поста, у него тоже всё иголки да булавки
???
Он обсуждает недостатки (кстати - вполне реальные) в теории и критикует (кстати - вполне содержательно) некоторых советских экономистов... Что-то я тут не заметил ни иголок, ни булавок... ни шпилек, ни иных колючек... Вы вообще о чём это?
Вопрос об условиях и предпосылках особо у Маркса не экспонируется, но охотники до запятых знают места
Интересная логика: если у Маркса не было - значит и вовсе не надо?
🤪
Ну, можете считать всё изложенное моими личными фантазиями (я буду даже польщён: "А вы… О, я знаю вас: вы если начнете говорить о сотворении мира, просто волосы дыбом поднимаются. Аммос Федорович. Да ведь сам собою дошел, собственным умом.") - вам есть что конкретно возразить/уточнить? - это может быть как интересно, так и полезно.
Reply
== А можно узнать - кого же... ==
Маркса, разумеется. Тезис об изобилии как условии - из КГП, это очевидно. "Надо", разумеется было ироническим выражением. Я думаю, некоторые имена следует называть, выражая несогласие со взглядами их носителей.
== изобилие - действительно НЕ условие ==
Мне это место у Маркса тоже кажется не очень удачным, возможно, я уже писал об этом, посты пор тегу КГП. Условие - уничтожение труда, как сказано в "Немецкой идеологии".
Закладку на ваш пост я поставил, посмотрю. Протоколом считайте мой исходный коммент.
== не заметил ни иголок, ни булавок... ==
Не настаиваю, может быть, показалось. Если замечу при перечитывании, сообщу.
== Интересная логика: если у Маркса не было - значит и вовсе не надо? ==
Тут какое-то недоразумение. Я хотел сказать, что, напротив, наша задача показать то, что у Маркса оставалось в подводной части.
Reply
О!
А вас не затруднит привести прямую цитату?
Условие - уничтожение труда, как сказано в "Немецкой идеологии".
😀
"Чем дальше в лес - тем толще партизаны"...
Рискну предположить, что и "уничтожение труда" вы воспринимаете строго буквально - без каких-либо уточнений, ограничений и т.п.?
Протоколом считайте мой исходный коммент
Исходный - не получится; тут нужен будет тот, который вы напишите после ознакомления (а то после прочтения ваших трактовок Маркса я, признаться, забеспокоился ещё больше)...
"Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там написано, я не говорил."
Если замечу при перечитывании, сообщу.
Ok, заранее спасибо.
наша задача показать то, что у Маркса оставалось в подводной части
У вас феноменальная способность простыми словами и практически "невинными" фразами создавать совсем особое впечатление - можно позавидовать! (ну, или посочувствовать - в зависимости от преследуемых целей).
😜
Ну, вы хоть для недалёкого меня расшифруйте - что имелось в виду: что Маркс чего-то не договаривал? Или скрывал от всех, кроме "посвящённых"? Или - и вовсе имел в виду совсем не то, что писал?
Вариант - что определённая часть читателей просто не знает контекста или не разбирается в прочитанном - я исключаю: в таких случаях о "подводной части" не говорят...
Reply
Это место было элементом советского фольклора, у СВ об этом говорится. Не только в вузовских, но и в школьных учебниках оно приводилось. И без учебников все знали, что сейчас "по труду", а при коммунизме будет "по потребности", но для этого должно наступить "изобилие".
"На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!"
Конец цитаты.
== "уничтожение труда" вы воспринимаете строго буквально - без каких-либо уточнений, ограничений и т.п. ==
Да, буквально, это то же самое, что автоматизация, радикальное сокращение рабочего дня. Уточнения невелики. Труд останется в ничтожно малых количествах, а также будет деятельность, которую тоже в общем можно назвать трудом ("подлинно свободный труд, например, труд композитора"), но сейчас это только запутает изложение.
== Маркс чего-то не договаривал? ==
Я уже говорил. Зрелый Маркс - анализ товара как чего-то данного, ранний - указание на причину существования товара. Может быть, не договаривал, чтобы не вызвать смятения в рядах, может быть, сам был озадачен неясностью того, как осуществить это самое "уничтожение труда". В любом случае, небольшая хрестоматия "Маркс об автоматизации" желательна.
Reply
???
Вы-то приводили её именно как утверждение и именно от Маркса - а отнюдь не как фольклорный элемент.
Не только в вузовских, но и в школьных учебниках оно приводилось.
Без особой надежды, но всё же поинтересуюсь: а цитата из этих учебников будет? Или вы тут просто пересказываете "байки нашего двора"?
И без учебников все знали, что сейчас "по труду", а при коммунизме будет "по потребности", но для этого должно наступить "изобилие"
Простите, "все" - это кто? А то мы так дойдём до Главного Пункта Коммунистических Преобразований - "взять всё - и поделить", который никогда и нигде не был зафиксирован, но про который - как теперь всем известно - знали все.
Конец цитаты
Почему-то (😜) я так и думал, что имелся в виду именно этот пассаж.
Вот сейчас специально ещё три раза перечитал - но так и не понял: где здесь указано про "изобилие" - именно как необходимое условие социальных преобразований?
Ну, т.е. понятно, что при существенной недостаточности ресурсов - полноценно реализовать удовлетворение потребностей априори не получится - по очевидным причинам; но столь же очевидно, что:
а) само по себе изобилие - никоим образом коммунизма не означает;
б) этот фактор (и я об этом писал с самого начала) - суть индикатор (причём - далеко не первоочередной) верного хода преобразований (при наличии таковых), т.е. завершающей их стадии - а отнюдь не источник их.
Собственно - мне даже можно было вовсе ничего не писать: там в первом моём комментарии в этой ветке уже есть видео про "прорву", где весьма кратко и со всей наглядностью показаны и кривые выводы, сделанные якобы по марксистским показателям, и кто именно их делал (и несложно догадаться - почему и зачем).
Т.е. фактически вот уже несколько дней (и много писаниы спустя) мы выясняем, что "куснул кого надо" подразумевало Маркса с его тезисом о "благосостоянии", которого тот на самом деле не писал, но его прочитали в учебниках - как итог предельно корявой интепретации; хотя - если начнём разбираться - сомневаюсь, что таковая в учебниках отыщется; но в общем - все знали...
Честно? - я даже не знаю, что на всё это сказать...
🤷
это то же самое, что автоматизация, радикальное сокращение рабочего дня
Сыроежкин, ты?!
Нет.
Это не то же самое, что автоматизация - и сокращение рабочего дня здесь тоже ни о чём.
Вас здесь подводит буквальная "линейная" логика - к тому же: упрощенная до предела (точно так же некоторые понимают "уничтожение государства" как "анархию").
В силу плохого общественного устройства наличествует искажение труда - значит уничтожим труд - и это приведёт к новому социуму - и всё будет зашибись? - НЕТ.
Во-первых - это так не работает. Если в корпусе корабля дыра - то как ни колдуй над затёкшей водой - положение не исправить; так что для нормализации требуется работать с причинами, а не с последствиями.
Во-вторых - ситуация ни исчерпывается дуализмом "или - или": "наличие труда - отсутствие труда" - тут содержание (задаваемое конкретной - прежде всего социальной - средой) принципиально существенно - т.е. нужны качественные преобразования, а не количественные "метания".
Сокращение рабочего дня - штука полезная в классовой системе - дабы дать рабочим возможность "оторвать голову от станка" и поднакопить силы - но в коммунистическом социуме не будет "рабочего дня" (ни короткого, ни длинного) - в том смысле, в котором он существует сейчас - это будет положение, внешне схожее с современным, но с принципиально иным наполнением.
⬇️
Reply
"В древних утопических фантазиях о прекрасном будущем люди мечтали о постепенном освобождении человека от труда. Писатели обещали, что за короткий труд - два-три часа на общее благо - человечество сможет обеспечить себя всем необходимым, а в остальное время предаваться счастливому ничегонеделанию.
Эти представления возникли из отвращения к тяжёлому и вынужденному труду древности.
Скоро люди поняли, что труд - счастье, так же как и непрестанная борьба с природой, преодоление препятствий, решение новых и новых задач развития науки и экономики. Труд в полную меру сил, только творческий, соответствующий врождённым способностям и вкусам, многообразный и время от времени переменяющийся - вот что нужно человеку. Развитие кибернетики - техники автоматического управления, широкое образование и интеллигентность, отличное физическое воспитание каждого человека позволили менять профессии, быстро овладевать другими и без конца разнообразить трудовую деятельность, находя в ней всё большее удовлетворение. Всё шире развивавшаяся наука охватила всю человеческую жизнь, и творческие радости открывателя новых тайн природы стали доступны огромному числу людей. Искусство взяло на себя очень большую долю в деле общественного воспитания и устройства жизни. Пришла самая великолепная во всей истории человечества ЭОТ - эра Общего Труда с её веками Упрощения Вещей, Переустройства, Первого Изобилия и Космоса."
И.А.Ефремов "Туманность Андромеды"
Тут надо понимать, что коммунизм - это не этакий "рай на земле", но качественно иная ступень возможностей, которая появляется не "просто так", и не из-за чьих-то благопожеланий - но как реакция на качественно новый уровень деятельности, требующий особого напряжения сил, но и - за счёт отдачи от этой сверхработы - и дающий эти самые силы (причём получить их можно только в процессе осуществления этой самой деятельности - и только так).
"По окончании сеанса скульптор стал увязывать объемистую пачку набросков.
- Продолжим завтра!.. Впрочем, разрешите мне посидеть, подождать. Вы будете беседовать с «Ангелами», а я еще порисую вас сидящую. Никогда не думал, что люди высшей цивилизации будут такими крепкими!
- Так ошибались не только вы. Многие наши предки думали, что человек будущего станет тонким, хрупким и нежным. Прозрачным цветком на гибком стебельке.
- Вот-вот, вы угадали, даже говорите теми же словами! - вскричал скульптор.
- А чем жить, преодолевая, борясь с жизнью и одновременно радуясь ей? За счет машины? Какая же это жизнь? Чтоб стать матерью, я должна по сложению быть амфорой мыслящей жизни, иначе я искалечу ребенка. Чтобы вынести нагрузку трудных дел, ибо только в них живешь полно, мы должны быть сильными, особенно наши мужчины. Чтобы воспринимать мир во всей его красочности и глубине, надо обладать острыми чувствами."
ИАЕ "Час Быка"
Зрелый Маркс - анализ товара как чего-то данного, ранний - указание на причину существования товара
Честно? - не густо вы из Маркса "выжали"... Товар - это ведь только механизм, не более...
Может быть, не договаривал, чтобы не вызвать смятения в рядах, может быть, сам был озадачен неясностью того, как осуществить это самое "уничтожение труда"
"Партизаны" скоро вообще "полопаются" - вслед за совой...
В любом случае, небольшая хрестоматия "Маркс об автоматизации" желательна
Боюсь, что в данном (упрощённо-примитизированном) варианте восприятия всё что угодно будет бесполезным.
В общем - спасибо за беседу. Признаться - не скажу, что было совсем уж плохо (местами даже интересно), но я ожидал чего-то большего, нежели "фольклор"...
Reply
Reply
Leave a comment