Про науку

[sch_haifisch]

Решил всё-таки написать, побудившись типичным комментарием тов. Киреева, ну и в развитие поста про луносрачУ нас, как известно, свой особый путь и некогда самая читающая страна в мире, поэтому в нашем общественно-политическом дискурсе присутствуют некоторые специфические темы - не только климатосрач и луносрач (что, наверное, в какой-то мере

Comments

[balansirovschik]

Это коммент не столько к посту, сколько к вашей дискуссии с i_ddragon. Начну отдельную ветку, а то там уже тесно.

Первое, на что хотелось бы обратить внимание, это представление о неочевидности для ширнармасс исходных посылок и выводов ТО как об отличающих её в худшую сторону от классической механики, в которой всё просто и очевидно. На самом деле убедительное (в том смысле, в котором вы требуете его для ТО) подтверждение, например, закона всемирного тяготения было получено только спустя почти триста лет после Ньютона, с запуском первых космических аппаратов. До этого средний человек, не имеющий доступа к астрономическим таблицам, не обладающий инструментами для точного измерения координат небесных тел и навыками работы с ними, не владеющий в достаточной степени матанализом и аналитической геометрией, имел, пожалуй, даже меньше оснований верить в закон обратных квадратов, чем какой-нибудь современный прорывист - в предельность скорости света.

В то же время для специалистов этот закон был очевидной истиной ещё до обнаружения Нептуна - примерно как сейчас справедливость теории относительности очевидна для физиков несмотря на негодование прорывовцев. По-видимому, это общая ситуация для всех наук, и с этим ничего не поделать до наступления коммунизма.

Стоит сказать также, почему она очевидна. Внезапно, не столько потому, что перигелии смещаются и часы замедляются - хотя без этого, конечно, никуда, - сколько потому, что СТО является необходимым минимальным следствием одновременной справедливости классической механики и классической электродинамики. Это очень важно. Как только мы признаём гарантируемую всей мировой практикой электротехники справедливость уравнений электродинамики, в которые скорость света входит как постоянная величина (попутно многократно повторяя в разных вариациях опыт Майкельсона), тут же с неизбежностью получаем релятивистские поправки к законам механики, - ещё раз подчеркну, это офигеть как важно! - в чисто позитивном ключе, т. е. без измышления каких бы то ни было гипотез. Собственно, Лоренц и Пуанкаре примерно так и получили основные формулы ТО ещё до Эйнштейна, главная заслуга которого состоит в том, что он первым догадался, что эфир не нужен.

Претензия "время - это то, что показывают часы", очевидно, относится к мысленным экспериментам, часто используемым при изложении теории относительности. Тут надо просто понимать, что вместо часов для тех же целей может использоваться любой периодический, а также, mutatis mutandis, непериодический процесс, и релятивистские эффекты будут сказываться одинаковым образом на всех таких «обобщённых часах», будь то радиоактивный распад, сердцебиение или движение ионов через клеточные мембраны, определяющее наше субъективное восприятие времени.

Закругляясь с теорией относительности, я бы сказал (и, думаю, это общее мнение большинства физиков), что она только на первый взгляд выглядит какой-то контринтуитивной экзотикой. Стоит её немного поэксплуатировать и пообдумывать, как становится ясно, что ТО очень наглядна, потому что полностью геометрична, а человеческому мозгу легче всего оперировать геометрическими образами, требуется только малая доля абстракции, чтобы «представить» дополнительное измерение. В частности, искривление пространства, почему-то вам так не нравящееся, означает всего лишь принципиальную возможность событий вроде «круговселенского путешествия» - возвращения звездолёта, всё время движущегося вдали от тяготеющих масс, никуда не сворачивая, т. е. по инерции, в исходную точку. Если вдуматься, чудесного в этом не больше, чем в кругосветном плавании с точки зрения древнего жителя равнины, весь жизненный опыт которого свидетельствует, что Земля плоская.

Совсем другое дело - квантовая механика. Вот где, действительно, психоделия и взрыв мозга. Не зря один из её корифеев сформулировал афоризм: если кто-то думает, что понимает квантовую механику, значит, он её не понимает. Но об этом уже завтра, тем более что в один коммент не влезет.

[sch_haifisch]

Вот, хорошо, подожду и второго коммента тоже. После этого я вам изложу свою меру понимания этих вопросов и в особенности что мне в них не нравится, а вы меня поправьте, если будут прямые ошибки. А то в разговоре с Ай-Ди-Дрэгоном всё на фрагменты развалилось, как обычно.

[sahonko]

Претензии у последовательного материалиста к ТО (если отбросить закидоны типа буржуазности) заключается в том, что она не обладает объяснительной способностью. Проще говоря она ничего не объясняет. Это великолепная стройная теория, но она лишь связывает с логичную систему некоторый массив физических явлений определенного уровня. Эта система безусловно отражает систему реальных природных связей, которые она описывает. То есть ТО описывает природные процессы очень близко к реальности. Но она не отвечает на вопросы как и почему так происходит. Надо сказать, что подобный подход оказался очень продуктивным, поскольку позволил предсказать массу новых явлений и их протекание. Кстати это не единичный случай верной и полезной на практике ничего не объясняющей но верно описывающей теории. К примеру периодическая таблица Менделеева ничего не объясняла, но прекрасно выстраивала в систему известные элементы, и даже позволила предсказывать новые. Другое дело, что вскоре таблица Менделеева была объяснена в рамках теории строения атома. К сожалению подобного с ТО пока не произошло. Причина видимо в том, что человек достиг такой глубины природных процессов, для объяснения которых просто пока не хватает познавательных возможностей человечества. И здесь произошла интересная штука. Если раньше практически всегда для системного описания некоторого массива явлений привлекалось объяснение основы этой системности (не всегда реальной, как , например, теплород), то в случае с ТО эта основа (эфир и вообще любое объектное наполнение пространства) не просто отсутствовала, а была демонстративно изгнана. И, о чудо, была получена великолепная описательная теория, ставшая в дальнейшем мощнейшим инструментом познания природы, и создания благодаря ей массы всяких ништяков. И это правильно, человек в очередной раз придумал ход с винтом на хитрую природу :) Конечно Эйнштейн и другие ученые понимали что любая описательная телега нуждается в объясняющей лошади и потому пытались пристроит к ТО ее объяснение хоть задним числом. Увы пока безуспешно.

Теперь о том какие околофизические проблемы породила эта ситуация.
Во-первых, физики, увидев, что оказывается так можно, стали почти поголовно действовать по этой схеме и забили болт на объяснение. Собственно бардак в квантовой механике во многом коренится именно в этом.
Во-вторых, Подобная ситуация стала прекрасной питательной средой для всяких прагматизмов, позитивизмов, конвенциализмов в буржуазной философии, критикой которых в свою очередь кормились диаматчики :)

[i_ddragon]

В ньютоновской механике конечно же было объяснение того, почему именно три закона Ньютона работают, и каков механизм их работы, а не просто констатация факта их работы с описательной моделью на их базе (это сарказм если что).

[sahonko]

Я не пишу о тех временах, когда можно было объяснить все божьим промыслом.

[i_ddragon]

Времена прошли, а объяснение, почему сила действия равна силе противодействия, и из каких частичек состоит эта сила, так и не придумали.

[sahonko]

А в квантовой механике сила действия равна силе противодействия?

[i_ddragon]

Недостаточно знаю, чтоб ответить.

Но вы не соскакивайте с вопроса. Продемонстрируйте объяснение того, как функционирует сила, что сила действия равна силе противодействия. И почему. Не ограничиваясь чисто описательной стороной вопроса.

[sahonko]

Мои знания в этом вопросе тоже очень скудны, но я слышал, что кванты не сталкиваются, а поглощаются и испускаются. То есть о силе противодействия при взаимодействии кванта с объектом говорить как-то странно. Другое дело, что объект поглотивший квант может испустить обратно подобный и т.д. Это я к тому, что объяснить ньютоновское равенство сил при взаимодействии макрообъектов просто суммированием равенств ньтоновских сил взаимодействия микрообъектов, составляющих макрообъект, невозможно. То есть требуется объяснение каким образом из взаимодействия не совсем ньютоновского в микромире получается ньютоновское взаимодействие в макромире. И подобное объяснение наверняка есть, физики не дремлет :)

[i_ddragon]

Вообще, я спрашивал об объяснениях в рамках механики Ньютона. Вы сказали что дескать до СТО физика имела объяснительную силу - вот я и спросил, как объяснялся в рамках механики Ньютона, т.е. до СТО и квантмеха - тот факт, что сила действия равна силе противодействия.

[sahonko]

А я Вам изначально и ответил, что божьим творением. Ньютон творил тогда когда наука ещё не освободилась от религиозного влияния. Да и сама наука находилась на стадии описания наблюдаемых закономерностей. Описывать и фиксировать закономерности - это пожалуйста, а объяснять - это прерогатива религии. Затем наука вырвалась из когтей церковников и возникло ощущение, что теперь-то наука не только все опишет и систематизирует, но и объяснит не прибегая к вмешательству всевышнего. Но увы эйфория была не долгой. И сокрушительный удар по слепой вере в объяснительную силу науки нанесла именно теория относительности.
И кстати я нигде не утверждал, что до СТО физика обладала исключительной объяснительной силой. Она как до СТО так и после, что может объяснить, так то и объясняет. А вот веры у физиков, да и других ученых, в исключительную объяснительную силу науки поубавилось.

[i_ddragon]

То есть, правильно я понял вашу мысль, что объяснительной силы у науки не было (исключая ссылку на волю божью)?

[sahonko]

Была. Только ученые за подобную вольность могли схлопотать костер под пятками. Поэтому кто поумнее маскировали научное объяснение (если оно имелось) под волю божью.

[i_ddragon]

Приведите тогда пример именно объясняющей научной теории. Не описательной, а именно объясняющей.

[sahonko]

Самый яркий пример теория естественного отбора Дарвина. Или упоминавшаяся мной ранее теория строения атома, объясняющая периодический закон Менделеева. И еще воз и маленькая тележка. Наконец даже ОТО делает попытку объяснить, что такое притяжение, как искривление пространства. И многих такое объяснение вполне устраивает. Хотя на мой взгляд здесь просто происходит прямая подмена одного неизвестного другим и еще добавляется понятие неизвестного происхождения - пространство. Мы объяснение силы которая притягивает объекты заменяем необходимостью объяснить почему и какая сила искривляет пространство.
Кроме того не забывайте, что составляющие процесса познания - описание и объяснение находятся в диалектическом (извините за ругательство) единстве. То есть объяснение всегда опирается на описание, а описание производить всегда легче и точнее можно если есть объяснение происходящего процесса.

[i_ddragon]

А почему объяснение строением атома - настоящее объяснение, а кривизной пространства - мнимое? Ведь и то, и другое в рамках объясняемой теории само никак не объясняется.