А вот ещё чуточку талмудизма

[sch_haifisch]

"Критика Готской программы" (практически итоговый, окончательный Маркс):

Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата

Comments

[tovarisch_olga]

Понятно, Маркс не нужен.))===
Это как раз Маркс, "Манифест коммунистической партии".

Вот смотрите, как вы зазомбированы =====
Чтением источников?))

Вам даже кажется===
Мне так не кажется, я лишь высказала предположение на основании вашей агрессивной, замечу, воспринятой вами некритично, немарксистской, лексики.

пытаться втиснуть понятие "государства" в узкие рамки "особого аппарата классового подавления"===
лишаетесь способности понять существо дела и использовать его на практике====
Возвращаю вам эту способность. Сущность государства состоит в том, что оно - аппарат подавления угнетаемых классов. Все остальные функции государства, каковы бы они ни были, являются лишь производными от его сущности.
Отдельно выделим особенность коммунистического государства. Это диктатура пролетариата, и здесь уже происходит не подавление эксплуатируемых классов, а уничтожение классов, преодоление классовых противоречий. Соответственно, множество функций, которые составляли привилегии жирных частных лиц, переходят в ведение государства - до полного отмирания оного.

[i_ddragon]

От передачи функций государству оно прям отмирает.

[tovarisch_olga]

оно от уничтожения классовых противоречий отмирает)
а функции государства - это производная от его сущности
надо подавлять эксплуатируемый класс - у государства одни функции
надо преодолевать классовые противоречия - у государства другие функции

[i_ddragon]

Мне недавно один марксист доказывал, что у первобытных людей не могло быть религии просто потому, что у Маркса написано, что религия - продукт классовых противоречий, а у первобытных людей их не было.

Напишите тогда, к подавлению эксплуатируемого класса или к преодолению классовых противоречий относятся:
а) государственная медицина
б) государственная почта
в) строительство государством дорог
г) государственные космические программы

[tovarisch_olga]

Вам самому не очевидно, что если средства производства, работа, творчество, жильё, питание, медицина, почта, дороги, путешествия и наука доступны всем и каждому - то не существует никаких оснований для расслоения на классы?

[i_ddragon]

И причём тут отмирание государства?

[tovarisch_olga]

Коммунистическое государство не подавляет классы, а уничтожает их. В этом его сущность. Поэтому, уничтожив основания классового расслоения, коммунистическое государство перестаёт быть государством, т.е., машиной подавления. Кого или что подавлять в неклассовом обществе?

[i_ddragon]

Проблема в том, что под словом "государство" обычно подразумевается организация, имеющая монополию на насилие (не классовое насилие, а насилие как таковое - напр., против преступников) и монополию на управление некоторыми ресурсами. Вы конечно вольны использовать термин "государство" в смысле "аппарат классового насилия", но вот только из рассуждений о ликвидации государства как аппарата классового насилия нередко как бы невзначай протаскивают вывод об отмирании государства в обычном смысле этого слова.

[tovarisch_olga]

Это не проблема марксизма, а проблема обывательских представлений.

[leonyd1970]

Товарищ Ольга, до тех времён прекрасных ни вы ни я ни автор не доживём. В главном мы все согласны - прибыль является хроническими злом. И насколько я понял автора, общество должно иметь механизмы защиты от желающих на чужом горбу в рай въехать. Как мы его не назовем, коммунистическим государством или всепланетной ассоциацией коммунаров. А они будут появляться, просто по закону больших чисел. мутации возможны не только генетические, но и социальные

[tovarisch_olga]

Так дело не в названии, а в сущности государства. Если нет подавления или уничтожения классов, то это и не государство. Если есть - то это государство. Мы же не говорим, что первобытная община была государством. Так почему после отмирания государства надо человеческое общество всё равно государством называть?

И путают только потому, что не представляют жизни без государства, считают государство прям священным установлением, данным нам свыше. на веки вечные. Но государство не всегда было и не всегда будет. Этого люди понять не могут, также,как и капитализм большинство воспринимают, как единственное навсегда устройство общества, А до этого вечными феодализм и рабовладение воспринимали - просто, потому, что исходили из того, что видели вокруг себя, и любое иное казалось чем-то невероятным.

[sch_haifisch]

>>>>>Это как раз Маркс, "Манифест коммунистической партии".

Не любите вы комментируемые тексты читать, а там ничего просто так не написано.((
>>>>"Критика Готской программы" (практически итоговый, окончательный Маркс)

>>>>>>Сущность государства состоит в том, что оно - аппарат подавления угнетаемых классов.

...а по факту оно также занимается тьмой других дел, вытекающих из необходимости организации и управления обществом, и будет заниматься ими же при коммунизме, лишь утратив функцию классового подавления.

Вы, разумеется, вольны понимать термины как вам угодно. Этим постом я лишь демонстрирую, что даже люди, из которых некоторые современные коммунисты склонны делать нерассуждающий культ, понимали кое-какие вопросы не так однозначно, как кажется талмудистам и начётчикам - и помянутые талмудисты и начётчики не в состоянии ничего с этим фактом поделать. В данном случае даже Ленин не смог - а уж нашей-то гегельянской тусовке куда пытаться.

Ну и раз уж к слову пришлось, ещё раз добавлю, что слона вы людям не продадите, если будете раз от раза повторять, что слон без погонщика с копьём - уже и не слон никакой.

[tovarisch_olga]

Не любите вы комментируемые тексты читать, а там ничего просто так не написано.((====

Я вам объясняю, про что ваша цитата из Готской, сличая источники. В "Манифесте" не просто так написано, да и Ленин отнюдь не "утопил в словах" и даже не "подложил бомбу".)
Прямо скажу, ваше глубокомысленное хождение вокруг да около заданной вами темы проще объяснить тем, что вы не шибко общались с источниками, чем некой открывшейся вам истиной, позволяющей "не быть догматиком" и заниматься "ниспровергать авторитеты".

по факту оно также занимается тьмой других дел, вытекающих из необходимости организации и управления обществом, и будет заниматься ими же при коммунизме, лишь утратив функцию классового подавления===

По факту "тьма других дел" пролетарского государства возникает из необходимости уничтожения классов и уничтожение классовых противоречий. Вот, по мере решения этих задач, коммунистическое государство отмирает, остаётся лишь обычная человеческая ассоциация.
Про что вполне можно найти и даже почитать в "Манифесте".

талмудистам и начётчикам ===
Многое для вас пока читается, как талмуд, только потому, что вы пока не въехали в суть дела. Например, текст Ленина, на который вы так жалуетесь, не просто ясный и понятный, он также наполнен глубоким, но вполне понятным смыслом. "Государство и революцию" я вообще в шутку называю поваренной книгой революции - там встречаешь чуть ли не готовые рецепты.) Прям на пальцах разложено и про сущность государства, и про теорию и практику дела революции, и про Советы, и про первую фазу коммунистического общества (когда гос-во), и про переход от капитализма к коммунизму.

[sch_haifisch]

>>>>>про что ваша цитата из Готской, сличая источники

В данном случае нужно не сличать источники, а элементарно видеть, что в цитате речь идёт о коммунистической государственности за пределами диктатуры пролетариата.

Что же касается "сличения источников", то нельзя читать источники без отрыва от исторического контекста. "Критика Готской программы" - документ периода после Парижской коммуны, явно показавшей, что на первом этапе строительства коммунистического общества даже функция классового подавления у государства должна усиливаться для успеха революции. Отсюда и понимание диктатуры пролетариата как диктатуры нового пролетарского государства, и зарождение концепции двухфазности коммунистического общества (социализм - коммунизм), и - в цитированном фрагменте - понимание, что государство как управленческая структура сохранится и ПОСЛЕ диктатуры пролетариата.

>>>>>да и Ленин отнюдь не "утопил в словах"

Ленин, если вы почитаете "Государство и революцию", сделал следующее: принялся многословно разъяснять сущность разделения коммунистического этапа развития на две фазы и в частности усиление государства при диктатуре пролетариата, а за этим занятием пытался заставить читателя забыть, что Маркс сказал и о государственности уже на этапе коммунизма. Почему он это сделал? А потому, что писал "Государство и революцию" летом 1917, и ему было совсем не нужно, чтобы революционеры слишком заботились о сохранности царской государственной машины и испытывали излишнее почтение к государственности.

>>>>>>По факту "тьма других дел" пролетарского государства возникает из необходимости уничтожения классов и уничтожение классовых противоречий.

...и как только классы будут уничтожены, так сразу отпадёт необходимость в центральном планировании, ГОСТах, принуждении отдельных несознательных и уж тем паче в государственных школах и больницах.

>>>>>остаётся лишь обычная человеческая ассоциация

Начнём с чего-нибудь предельно простенького - приведите пример "обычной человеческой ассоциации" хотя бы из тысячи человек, способной горизонтально организовать выращивание картошки.

>>>>>>Многое для вас пока читается, как талмуд, только потому, что вы пока не въехали в суть дела.

Наоборот, это для вас многое читается как Священные Тексты, потому что вы не привыкли поверять теорию практикой и верите, что заклинания способны изменять реальность.

[tovarisch_olga]

В данном случае нужно не сличать источники, а элементарно видеть, что в цитате речь идёт о коммунистической государственности за пределами диктатуры пролетариата.=====

Там написано, что будущая государственность коммунистического общества будет устанавливаться на переходный период, и это государство не может являться ничем иным, кроме как диктатурой пролетариата. Но программа не занимается ни вопросом установления диктатуры пролетариата, ни вопросом построения этого коммунистического государства.

Откуда взята фантазия про "вне диктатуры пролетариата", вообще удивительно, ведь любое государство - диктатура господствующего класса, а если оно не диктатура класса, то это и не государство.

даже функция классового подавления у государства должна усиливаться для успеха революции===
В марксизме, это не функция, а сущность государства. Если господствующий класс не подавляет все остальные классы, то это и не государство. Государство - аппарат подавления угнетаемых классов. Уничтожили классовые противоречия - некого и подавлять, это не государство.

государство как управленческая структура сохранится и ПОСЛЕ диктатуры пролетариата===
В марксизме нет никакого государства, как управленческой структуры.) Есть государство, как машина в руках правящего класса, всякое государство с точки зрения марксизма, является диктатурой правящего класса. Нет класса, который надо подавлять, стало быть, нет и диктатуры, это уже не государство, а ассоциация.

пытался заставить читателя забыть, что Маркс сказал и о государственности уже на этапе коммунизма===

Раскрыты тайные планы масонов и Ильича.) Как мы уже установили, Маркс сказал совсем не то, что вам показалось.

и как только классы будут уничтожены, так сразу отпадёт необходимость в центральном планировании, ГОСТах, принуждении отдельных несознательных и уж тем паче в государственных школах и больницах===
Отпадёт необходимость в подавлении классов и уничтожении классовых противоречий, а, поскольку государство есть машина подавления классов, то существующая общность людей перестаёт быть государством. И как будет называться такая общность людей, в которой не нужно заниматься подавлением классов? ассоциация. Она и будет заниматься всеми важными для общества функциями, начиная со строительства школ, заканчивая космическими программами.

приведите пример "обычной человеческой ассоциации" хотя бы из тысячи человек, способной горизонтально организовать выращивание картошки.==
Колхоз

это для вас многое читается как Священные Тексты===
Я давно умиляюсь тому, как вы это мило себе объясняете. "Они утверждают, что прочитанные тексты просты и понятны? а мне они не понятны. Это потому, что я отношусь к ним критически, а эти талмудисты просто заучивают непонятные мне места."

[sch_haifisch]

>>>>>>Там написано, что будущая государственность коммунистического общества будет устанавливаться на переходный период, и это государство не может являться ничем иным, кроме как диктатурой пролетариата.
>>>>>>Как мы уже установили, Маркс сказал совсем не то, что вам показалось.

Вот видите, теперь вы читаете не то, что написано, а то, что хотите там прочитать, и ещё хотите навести морок своих иллюзий на других людей. Чистая магия.)

Кажется, в прошлый раз я вам уже советовал пересмотреть свой взгляд на реальность, потому что с этим взглядом можно однажды разбиться о стену, желая увидеть в ней пустоту.

>>>>>>В марксизме нет никакого государства, как управленческой структуры.

Есть. Впрочем, куда важнее, что оно есть в реальности. Дружите с реальностью, не будьте идеалисткой.

>>>>>>И как будет называться такая общность людей, в которой не нужно заниматься подавлением классов? ассоциация.

Итого у вас, как и у многих других, проблемы с названием - слона без погонщика с копьём непременно нужно переименовать в элефантопотама, а то будет не по Священным Текстам.

>>>>>>Колхоз

В колхозе нет председателя и правления? Ну офигеть теперь.

Ещё интереснее, что кооператив (ЧАСТНОЕ предприятие) вы приводите как образец хорошей, правильной, годной структуры. Вот с этого ревизионизм и начинается.

>>>>>>а мне они не понятны

Это они вам непонятны, потому что вы их читаете как заклинания. Мне они понятны (в том числе потому, что я отношусь к ним критически), каковое понимание я и доношу до желающих слышать и просвещаться.