Высшая бюрократия не верит в собственный народ, в бизнес...
http://ura.ru/content/svrd/20-11-2012/articles/1036258657.html
«Высшая бюрократия не верит в собственный народ, в бизнес... В политическом смысле эти люди должны быть уничтожены»
Не только власть - бизнес тоже ведет себя безнравственно. Особое мнение главного редактора «Эксперта», члена ОП РФ Валерия Фадеева
20.11.2012 20:40
Валерий Фадеев: "Власти верят в американскую экономику, а не в нашу"
Лично я знаю Валерия Александровича десять лет - с тех пор как пришел на работу в уральский «Эксперт». Помню, в середине 2000-х, уже после ареста Ходорковского и последовавшей за этим политической реакции, он еще верил тогдашнему (и нынешнему) президенту. Честно говоря, я рассуждаю так же - черт с ними, с «заморозками», было бы ради чего: от Путина ждали решительных экономических преобразований. Теперь, спустя всего девять месяцев после появления «Путина.2.0», веры в верхушку российской власти у Фадеева сильно поубавилось. Он видит в ней только страх, оцепенение - и никакого желания развивать свою страну.
На этот раз Валерий Фадеев прилетел в Екатеринбург как модератор конференции «Точки роста экономики Большого Урала», которую ежегодно проводят областное правительство, журнал «Эксперт-Урал» и Уральский федеральный университет. Корреспондента «URA.Ru» в губернаторскую резиденцию, где проходила конференция, по понятным причинам не пустили бы. Пришлось ловить Валерия Александровича в университетских стенах: как профессор УрФУ он читал студентам лекцию о том, почему у нас не происходит экономического роста. Часть данного материала составлена из фрагментов лекции, другая - из ответов Фадеева на вопросы вашего покорного слуги. Здесь - и боль, и надежда.
- Валерий Александрович, банальный вопрос: народ у нас неглупый, а живем мы не очень. Почему в Китае есть экономический рост, а у нас нет?
- Рост - это пресловутые инновации, которые меняют хозяйственную схему, предлагают новые способы функционирования бизнеса, более выигрышные по сравнению с другими. Йозеф Шумпетер (классик экономической теории - ред.) называет пять типов инноваций: изготовление нового блага, внедрение новых технологических способов производства, освоение новых рынков сбыта, получение нового источника сырья и полуфабрикатов, проведение реорганизации, то есть применение новыхметодовуправления бизнесом.
Так вот, если вы придумали, как что-то делать иначе и лучше остальных и вашу услугу или товар покупают охотнее, вы выигрываете и предельная производительность вашего капитала становится выше, чем у других. Когда появляется второй, десятый, сотый такой же предприниматель, который предлагает что-то новое, повышается общая предельная производительность. А когда поток инноваций истончается и основная масса предпринимателей начинает делать то же, что и все, увеличивается только объем производства, отчего каждый следующий произведенный товар становится дешевле. А вот средняя производительность капитала падает.
Когда решены вообще все задачи, достигнуты все цели, наступает жесткая полоса кризиса и депрессии - никто не знает, что делать дальше. Дело не в том, что власти плохо управляют экономикой или климат для производства неподходящий. Причина депрессии внутри: предприниматели не знают, что делать дальше, все, что они умели и хотели, они уже сделали.
Одним словом, главный капитал не деньги, не станки, а воплощаемый замысел. Деньги не имеют большого значения. Сегодня в России 600 млрд долларов свободных средств, сегодня Россия по запасам денег - одна из самых богатых стран мира. А где результат? Где стройплощадки? Где строительные краны на каждом углу? Где 10% ежегодного экономического роста? Ничего этого нет, потому что у нас нет замысла, нет долгосрочных планов.
Году в 2003-м один кремлевский начальник при обсуждении госбюджета спросил у Кудрина: «Леша, почему вы не строите дороги?» «Так они же не ездят», - ответил Кудрин, имея в виду нас, народ. Тогда правда не так много ездили, как сейчас. Ему посоветовали: «Леша, может, вы построите дороги - так они начнут ездить?» С тех пор количество машин возросло в разы, а дорог все нет. В РСФСР до 90-х годов было построено 12 тыс. км автодорог. А после - только 2 тысячи. Мы зачем пережили трагедию развала СССР - чтобы в 6 раз меньше строить дорог?
Сегодня они точно так же говорят: а зачем нам образование, зачем нам столько образованных людей, когда мы даже краску не производим? Ужасно, но эта концепция побеждает, они борются даже с лучшими, уникальными школами, и наше современное образование, безусловно, гораздо слабее советского. И, конечно, это дорога, ведущая к катастрофе, вникуда. И этому, бесспорно, надо противостоять.
Все оттого, что нет сверхзадачи, нет духовной опоры. Мы не хотим видеть далеко, как когда-то смотрели такие «подонки», как Рокфеллер, Морган, Вандербильт, которые, как говорил Маркс, за 300% прибыли готовы были мать родную продать, но которые создали великую американскую индустрию и дали поразительные примеры филантропии.
- Значит, у нас нет идеи - именно поэтому все так неважно? А не потому, что макроэкономика так увлекла руководителей государства?
- Да, именно замысел, его наличие определяют, какими должны быть экономическая, денежно-кредитная политика, целый ряд важнейших практических решений.Недавно я был на Северном Кавказе, на одной конференции, и поинтересовался - под какой процент бизнес может взять кредиты? Мнеответили: под 20%, если по блату. А если без блата? В ответ - молчание. Хлопонин (Александр Хлопонин, полномочный представитель президента в Северо-Кавказском федеральном округе, вице-премьер - ред.) говорит: да никак нельзя без блата получить - ни под 40%, ни под 60.
Сегодня в России очень дорогие деньги. Но если предельная производительность капитала ниже цены денег, ставки, под которую вы берете капитал, вы никогда не отобьетесь. Цена денег должна быть всегда ниже предельной производительности капитала. И вообще, денежная политика должна всегда подстраиваться под текущую экономическуюситуацию. Почему на Западе такие низкие процентные ставки, ставки рефинансирования, практически близкие к нулю? Потому что сейчас в среднем предельная производительность в экономике находится возле нуля. В Японии, где застой уже 20 лет как, ставка, с учетом инфляции, едва ли не отрицательная, 0,25%. Правда, это все равно не позволяет японской экономике разгоняться, потому что разгоняться некуда: хозяйственные цели достигнуты, все, что хотелось сделать, сделали.
- Вы фактически утверждаете, что наше правительство запрещает честному бизнесу получать прибыль. Что руководит правительством?
- У наших властей очень серьезная травмаот гиперинфляции 90-х годов, поэтому ставки такие высокие. Тогда, действительно, была ужасающая инфляция, и сегодня опасность ее повторения сковывает этих людей, они считают, что если выпустят денежную сферу из-под контроля, опять будет гиперинфляция. Это очень серьезная ошибка. Все не так. В 90-х годах все сыпалось и дополнительные деньги, которые вливались в хозяйство, тут же оказывались на потребительском рынке, а он реагировал не увеличением предложения, а ростом цен. Сейчас хозяйство гораздо сложнее, большой поток импорта. И реакция на вливание денег будет в меньшей степени выражаться повышением цен, а в большей - увеличением предложения. К тому же речь идет не о накачке деньгами потребительского спроса через повышение заработных плат. Речь идет о кредитовании производства, которому очень важна скорость реагирования на изменение ценовой ситуации. Но нет!
Я сам читал записку, подписанную одним очень влиятельным правительственным экономистом: «Главная задача во время кризиса - не дать выжить тем компаниям, которые в силу своей неэффективности должны погибнуть». Для этого человека целью экономической жизни является эффективность. Но это же неправда! Целью является качество жизни, создание производств, рабочих мест, образование и так далее. А уж если все получается, дальше вы начинаете заботиться о конкуренции и эффективности. С АвтоВАЗом связаны 700 тыс. человек. И всех их вычеркнуть из жизни? Хорошо, что АвтоВАЗ был поддержан, сейчас там строятся новые цеха, выпускаются вполне приличные машины. И главное - мы не утратили это умение, мы целую отрасль сохранили.Это надо продолжать и в других отраслях.
Но власти, если смотреть глубже, просто не верят в наше предпринимательство, в то, что их сограждане способны сделать что-то хорошее. Тот же Кудрин, который считается либералом. Нет более далекого от либерализма человека, чем Кудрин. Он, как хорошо выразился мой товарищ Глеб Павловский, воспринимает производство как извращенную форму потребления. «Знаем мы вас, зачем вы денег хотите, - думает Кудрин. - Вы хотите украсть!» Причина высоких процентных ставок - нравственная: неверие высшей бюрократии в собственный народ, в своих граждан, в бизнес. Они не верят, что он не украсть хочет, а что-то создать.
С регионами то же самое. Деньги концентрируются в Москве, при первой же возможности переводятся из региональных бюджетов в федеральный. Все меньше денег остается в регионах и все больше отправляется в центр.Это тоже от недоверия, в данном случае - от недоверия к руководству на местах.
- Но ведь действительно воруют.
- Конечно, трудно отрицать, что у нас воруют. Но если исходить из логики «мы не будем строить дороги, пока у нас воруют», мы никогда не построим дороги. Вот во Владивостоке был АТЭС, говорят, украли 15 млрд рублей. Ну да, много денег украли. Но мой друг, издатель «Комсомолки» Владимир Сунгоркин, он родом из Владивостока, рассказывает: мост, который построили через бухту Золотой Рог, обсуждали сто лет. И вот наконец построили. Так что важнее - мост, который ждали 100 лет, или украденные 15 млрд рублей? Если все время переживать об украденных деньгах, у нас не будет ничего - ни мостов, ни дорог. Надо начинать работать. Коррупция преодолевается не тем, что в стране создается атмосфера страха, а тем, что есть проекты, замыслы, есть стремление к их реализации.
-Валерий Александрович, но все же понимают, что высокие ставки - от нехватки денег в экономике, потому что вырученные на международной торговле ресурсы пускают на стерилизацию долларовой массы. Мы фактически работаем на американскую экономику, и никаких свободных средств, никаких сотен миллиардов долларов у нас по большому счету нет. Может, дело не только в зловредности наших властей?
- Но выходит, что в американскую экономику они верят, а в нашу нет. Что происходит? Мы добываем нефть, газ, продаем за границу, получаем за это доллары, эмиссионные зеленые бумажки, напечатанные Федеральным резервом. Потом вместо того чтобы построить мост на остров Русский, хоть и украв при этом какое-то количество денег, зачем-то покупаем на эти зеленые бумажки другие американские бумажки, государственные американские облигации1% годового дохода. То есть мы затратили много труда, добыли и транспортировали нефть, а в конце концов имеем просто бумажки с 1% дохода. Это полнейший абсурд! А когда вы начинаете задавать вопросы тем, кто за это отвечает, вас просто посылают, и все. Это иррациональный подход, в основе которого неверие в собственные силы. В политическом смысле эти люди должны быть уничтожены. Я серьезно говорю, потому что с ними дальше двинуться нельзя. Как-то сразу начинаешь вспоминать Сталина. Те, кто в 30-е годы, перед неизбежной войной, препятствовали индустриализации, были уничтожены как враги, противники. Это ужаснейший период нашей истории. Но сталинскую логику начинаешь понимать.
- Сейчас у страны нет Сталина. Путин - не Сталин.
- Потому что нет сил, которые борются за страну.
- А может, у нее закончилась миссия. Я часто слышу: впереди развал, распад, гибель страны. Ну и зачем тогда инновации, если мы собрались помирать?
- Если страна не умерла в тяжелейшие 90-е годы, когда она могла рассыпаться на отдельные куски, нет основания полагать, что она рассыплется сейчас, в гораздо лучшем положении. Напомню: ВВП России почти 2 трлн долларов, а в 98-м году он был размером в 200 миллиардов. Рост меньше чем за полтора десятилетия - в 10 раз. Это гигантский результат. Другое дело, что расти мы должны и можем еще быстрее. Это интуитивное ощущение есть у всех, но оно не находит отклика ни в политической сфере, ни в экономической.
Я приведу цифры - сколько добавленной стоимости на душу населенияпроизводит обрабатывающая промышленность разных стран. Больше всех - в Швейцарии, 12300 долларов в год. Это не только сыр и часы, это очень диверсифицированная экономика, прежде всего сложное станкостроение. Далее Япония - 8300 долларов, Германия - 7500, США - 5700, даже Италия - 5100. А Россия - 1500, включая алюминиевые чушки и стальной прокат: это наша главная составляющая в обрабатывающей промышленности, в промышленном экспорте.
Теперь - сколько мы производим продукции по сравнению с США на душу населения. То есть во сколько раз больше они производят продукции на душу населения. Чугун и сталь - в 1,6 раза, нефтепереработка - почти в 2 раза, цемент - в 2,7 раза, напитки - в 4 раза, общее машиностроение - в 10 раз, специальное машиностроение - в 12 раз, краска, обыкновенная краска -в 15 раз, бумага и изделия из нее - в 17 раз, пластмассовые изделия, просто тазики - в 23 раза больше, мебель, которую, казалось бы, сделать вообще ничего не стоит, - в 25 раз больше, мыло - в 30 раз, офисное оборудование - в 70 раз. И после этого нам будут рассказывать про постиндустриальную экономику, «Сколково»и великое будущее? Давайте для начала просто мебель и краску будем производить.
Если нет промышленности, то бессмысленно говорить об инновациях, с которых мы начали наш разговор, они никому не нужны. Инновации происходят там, где кипит активная хозяйственная деятельность, где творчество, где конкуренция. Но если мы ничего не хотим делать, а власти не позволяют ничего делать, создавая соответствующие условия, конечно, мы будем идти - и идем - к деградации индустрии и экономики в целом.
У нас страшное пренебрежение к промышленности! Если у нас процентная ставка - 20-23%, а у европейцев 3-5%, как же можно произвести краску и мебель?Это невозможно сделать физически. В свежем номере «Эксперта» есть заметка про то, как российскому предпринимателюоткуда-то с северо-запада страны друзья посоветовали переехать в Финляндию. Он переехал. Получил прекрасное производственное помещение, дотации, кредит под гарантию финского правительства под 3% годовых. И он уже работает, уже создал рабочие места. А мог создать здесь, в России, буквально через границу. Но здесь ему предлагали кредит под 23%.
- И что, закрывать границы?
- Мой ответ, грубый, без деталей: протекционизм - это всегда хорошо. Никогда ни в одной стране мираэкономическое развитиене достигалось на основе свободной торговли. Но оно всегда достигается с помощью протекционизма. Если вы вступите в экономическую конкуренцию с заведомо сильным противником, у вас не будет никаких шансов.
Вспомните знаменитые опиумные войны между Британией и Китаем в середине 19-го века. Китай успешно торговал в Британии фарфором, шелком, чаем, но не пускал к себе английские товары, торговый баланс был нарушен. Британия, чьи торговые сети опутывали весь мир и чье могущество держалось даже не столько на промышленном производстве, сколько на торговле, не останавливалась ни перед чем. К тому времени она уже хорошо освоила Индию, Бенгалию, где курили опиум. Так возникла идея поставлять опиум в Китай. Первая партия весила 4 тонны, через 10 лет поставки составили полторы тысячи тонн. В какой-то момент китайцы увидели, что огромная страна втянута в наркотическую зависимость. Китайцы попытались воспрепятствовать этому, но британский парламент принял постановление: китайские власти своим решением запретить ввоз опиума в страну преступают все мыслимые нравственные законы. Был отправлен экспедиционный корпус, началась война, которую Китай в конце концов проиграл, лишившись Гонконга и выплатив Британии гигантские контрибуции. В финале этой истории, к 1880-м годам, до трети китайского населения были наркоманами, страна деградировала и не могла сопротивляться. Вот что сделали британцы ради положительного торгового баланса, ради защиты своих товаров. И эти люди учат нас, что торговля должна быть свободной! Надо отдавать себе отчет, насколько краплеными могут быть карты в этой глобальной игре.
Означает ли это, что протекционизм всегда полезен? Конечно, нет. Он срабатывает опять же тогда, когда у властей и предпринимателей есть замысел, план и желание его исполнить. Без этого, даже если вы закроете границы, страна все равно будет деградировать. Но если есть замысел, нужно закрыться, чтобы этот замысел реализовать, - как это сделали немцы, японцы, Россия в конце 19-го-начале 20-го веков. И только когда вы становитесь сильными, вы открываете свои границы и требуете открыть у других.
- В свете того, что вы только что сказали, и с учетом данных о производстве разных товаров вступление России в ВТО выглядит, по меньшей мере, глупостью. А по большому счету - предательством национальных интересов. Как принималось это решение? Вынужденно, под давлением со стороны?
- Логика была такая: все же приличные ребята там, и мы приличные ребята - значит, надо вступить. Это было единственное соображение. Я помню первую дискуссию по ВТО в конце 90-х годов, когда весь российский ВВП, повторюсь, составлял 200 млрд долларов. Тогда за эту тему отвечал Алексей Мордашов (владелец ОАО «Северсталь - ред.). Он выступал на съезде РСПП и говорил: для России вступление в ВТО - это вопрос в размере 4 млрд долларов!А что такое 4 миллиарда сейчас? Вступление в ВТО - это просто вопрос присутствия в приличном обществе.
- Нам следует выйти из ВТО?
- Если мы не хотим производить широкую номенклатуру товаров, то от решения от вступления в ВТО не жарко и не холодно. Но если хотим - надо бы на какое-то время закрыть границы. Я считаю, большая страна должна производить все. В 98-м году было уже очень много компаний, готовых мгновенно отреагировать на протекционистские меры в виде девальвации рубля, которая сделала импортные товары слишком дорогими. В августе был объявлен дефолт, а уже в октябре, всего через два месяца, начался промышленный рост. И тогда стали появляться мебель российская, скрепки даже российские.
В свое время в отношении российских банков тоже рассуждали: до чего хорошая западная банковская система, давайте она у нас будет, а от своих банков откажемся. Но это же очень опасно, потому что в годы кризисов онидумают только о себе и выводят активы, невзирая на то, что происходит в стране пребывания.
И еще один момент: а если кто-то в России хочет стать банкиром, мебельщиком? Выходит, это запрет на дело, на судьбу: ты не можешь заниматься банками, а ты - делать мебель и так далее. Идите и митингуйте, как сейчас митингуют греки, у которых Евросоюз отобрал промышленность.
Им ведь сказали: вам не нужна промышленность, вы будете туристической зоной, а промышленность будет у нас, в Германии. Греки сдуру согласились, но оказалось, что потенциала туристической отрасли не хватает, чтобы поддерживать в Греции высокую динамику развития и высокий уровень потребления. Им сказали: вы перешли в постиндустриальное общество, индустрия не имеет значения. Но это же обман!
Хорошо рассуждать о постиндустриальном обществе, когда у вас мощная индустрия и вы имеете крепкую экономическую опору.С этой позиции заставлять Грецию отказываться от промышленности - безнравственно. Этим великая идея объединенной Европы, которой сотни лет, оказывается скомпрометированной, уже сотни миллионов людей выступают против нее.
- Так что, отказаться от международной кооперации?
- Да! Не так давно я был в Финляндии. Дерево там местное, в основном обработанное местными же инструментами, покрашенное местной краской. Стоит лодчонка - тоже местная, поехал в магазин купить спиннинг - и спиннинг местный. Пятимиллионная страна производит все, включая телефоны «Нокия».
- Пять миллионов - это население, сопоставимое со Свердловской областью.
- Нувот и сравните Свердловскую область и Финляндию: сколько товаров производят у вас - и сколько там. Я думаю, для нас такое сравнение будет очень неприятным.
- Ну а предприниматели-то что помалкивают?
- Они не в состоянии ни скоординироваться, ни предложить власти пакет идей. Есть РСПП, «Деловая Россия», «Опора России», ТПП. Но все это разрозненно. Мы сейчас ведем борьбу за снижение кредитных ставок - так бизнес боится об этом говорить. Я как-то беседовал со своим акционером Олегом Дерипаской (владелец компании «Базовый элемент» - ред.), у нас было с ним интервью. Мы обсуждали как раз кредитно-денежную политику. Он очень жестко тогда высказался. И я спросил его: ну назови мне хоть одного предпринимателя, который готов высказываться так же откровенно. Но этим человеком оказался сам Дерипаска.
И понятно почему:Центробанк может дать указание своему отделению проверить какого-нибудь заемщика и,когда предприниматель поднимет свой голос, - его начнут проверять, ведь всегда можно что-нибудь найти. Если станет жестко выступать банк, то тем более Центробанк его задавит, если регион начнет выступать - подключится Минфин.
Недавно в Общественной палате мы рассматривали проект госбюджета, решили выступить на слушаниях в Госдуме. Я вышел, высказался довольно критично. Так министр финансов Силуанов обиделся на меня! Оказывается, критическое обсуждение бюджета невозможно. Ты либо соглашаешься с ними, выходишь на трибуну и говоришь: спасибо партии родной. Либо становишься противником и врагом. Это к вопросу о духе. У нас нет духа развития.
Отсюда нет никаких серьезных институтов, которые взаимодействовали бы с бюрократией. Бюрократия есть, бюрократические решения принимаются, а другие институты слабы. И здесь требуется определенная смелость. Никто не решается жестко вести разговор. Мы сами боимся заявлять о себе. Это же наша страна - чего бояться? Чего стесняться? Демократия потомуи слаба, что нет игроков, которые чего-то хотели бы и требовали.Я в начале нашего разговора обвинял власти, которые не любят свой народ и не доверяют предпринимателям. Но и предприниматели не любят и не доверяют.Каждый сам по себе, никто не ощущает собственной страны.Разобщенность, атомизированность - это, конечно, абсолютная безнравственность.Возьмите книгу Сергия Булгакова (православный священник, философ - ред.) «Философия хозяйства». Он говорит о софийности, которая предполагает всеобщую вовлеченность в хозяйственную деятельность, от рабочего до, говоря современным языком, олигарха, которые делают единую работу. Это идеалистический подход, и мы в «Эксперте» сторонники этого подхода, мы верим в силу человеческого духа.
- После истории с Ходорковским поневоле начнешь атомизироваться.
- Вы сейчас знаете что сказали? Что русский народ настолько труслив, что посадка одного зарвавшегося олигарха на десятилетие связала руки лучшим, наиболее активным представителям этого народа.
- Разве это не так?
- Ну, значит надо преодолеть испуг.
- Каким образом?
- Чаще СвятоеПисание читать, я не знаю другого механизма преодоления испуга.
- Очень простой вопрос: почему власть никому не верит, не доверяет? Ведь недоверие - это страх, испуг. Чего они испугались?
- Если говорить о капитале, капиталистах, то к ним никогда не было доверия в России: здесь всегда превалировало государство. Все нормально работающие западные демократические системысоздавались долго, и в этом всегда участвовал капитал, не только государство. Иногда он был сильнее государства - как в Голландии, в Швейцарии, где-то наравне с государством, как в Штатах, где-то, как в Германии, тон задавало государство. Но в России оно не просто задавало тон, оно подчиняло бизнес. У Гоголя в «Ревизоре» - одни бюрократы, а капитал там появляется в виде двух купцов: они стоят за дверью с подарками Хлестакову, в то время как бюрократия решает свои задачи.
Кстати, Ходорковский сыграл отрицательную роль как раз тем, что в стране, где всегда преобладало государство, он сказал: мы тут главные, мы нанимаем власть.
- То есть он пошел против исторической традиции и таким образом напугал нашу власть?
- Конечно, он слишком много взял на себя. Он сказал: я куплю государство. А в России государство, если оно есть, нельзя купить, оно сразу включает каток правоохранительной машины. Ходорковскийтаким образом подыграл тем, кто говорит: ну вот, смотрите - мы даем волю капиталу, а он сразу все начинает приватизировать - государство, историю.
- Ваши слова о миссии, замысле вдохновляют. Но ведь ими надо вдохновить еще 143 млн соотечественников. А они не очень-то вдохновляются. В чем, по-вашему, причина? В усталости от 20-го века? Слишком хорошо жить стали? Нет явного врага?
- Усталость, конечно. Народ пережил слишком тяжелое столетие. Одна мировая война, Гражданская, коллективизация, индустриализация, репрессии, Вторая мировая война, восстановление, крах СССР, этого гигантского, вселенского масштаба проекта, который похоронил под собой столько судеб.Конечно, есть усталость. Но мало кто обращает внимание на то, что случилось в 90-е годы. Это же почти чудо, что страна сохранилась энергией миллионов людей, которые стали сами, без государства, выстраивать свои собственные траектории, и не только собственные. Кто объяснит, почему офицеры гибли в Чечне? Ведь они за что-то важное гибли. Энергия сохраняется, страна живет. Застой - в идеях. Честно говоря, я не знаю, как его преодолеть.
- Если никто не зажигает спичку, может, Путин первый ее зажжет?
- Многие надеются.
- Будем надеяться?
- Я не так сказал. Я сказал: многие надеются.
Благодарим за организацию интервью ректорат и пресс-службу Уральского федерального университета
Подготовил Александр Задорожный, фото - Вадим Ахметов, © «URA.Ru»
«Высшая бюрократия не верит в собственный народ, в бизнес... В политическом смысле эти люди должны быть уничтожены»
Не только власть - бизнес тоже ведет себя безнравственно. Особое мнение главного редактора «Эксперта», члена ОП РФ Валерия Фадеева
20.11.2012 20:40
Валерий Фадеев: "Власти верят в американскую экономику, а не в нашу"
Лично я знаю Валерия Александровича десять лет - с тех пор как пришел на работу в уральский «Эксперт». Помню, в середине 2000-х, уже после ареста Ходорковского и последовавшей за этим политической реакции, он еще верил тогдашнему (и нынешнему) президенту. Честно говоря, я рассуждаю так же - черт с ними, с «заморозками», было бы ради чего: от Путина ждали решительных экономических преобразований. Теперь, спустя всего девять месяцев после появления «Путина.2.0», веры в верхушку российской власти у Фадеева сильно поубавилось. Он видит в ней только страх, оцепенение - и никакого желания развивать свою страну.
На этот раз Валерий Фадеев прилетел в Екатеринбург как модератор конференции «Точки роста экономики Большого Урала», которую ежегодно проводят областное правительство, журнал «Эксперт-Урал» и Уральский федеральный университет. Корреспондента «URA.Ru» в губернаторскую резиденцию, где проходила конференция, по понятным причинам не пустили бы. Пришлось ловить Валерия Александровича в университетских стенах: как профессор УрФУ он читал студентам лекцию о том, почему у нас не происходит экономического роста. Часть данного материала составлена из фрагментов лекции, другая - из ответов Фадеева на вопросы вашего покорного слуги. Здесь - и боль, и надежда.
- Валерий Александрович, банальный вопрос: народ у нас неглупый, а живем мы не очень. Почему в Китае есть экономический рост, а у нас нет?
- Рост - это пресловутые инновации, которые меняют хозяйственную схему, предлагают новые способы функционирования бизнеса, более выигрышные по сравнению с другими. Йозеф Шумпетер (классик экономической теории - ред.) называет пять типов инноваций: изготовление нового блага, внедрение новых технологических способов производства, освоение новых рынков сбыта, получение нового источника сырья и полуфабрикатов, проведение реорганизации, то есть применение новыхметодовуправления бизнесом.
Так вот, если вы придумали, как что-то делать иначе и лучше остальных и вашу услугу или товар покупают охотнее, вы выигрываете и предельная производительность вашего капитала становится выше, чем у других. Когда появляется второй, десятый, сотый такой же предприниматель, который предлагает что-то новое, повышается общая предельная производительность. А когда поток инноваций истончается и основная масса предпринимателей начинает делать то же, что и все, увеличивается только объем производства, отчего каждый следующий произведенный товар становится дешевле. А вот средняя производительность капитала падает.
Когда решены вообще все задачи, достигнуты все цели, наступает жесткая полоса кризиса и депрессии - никто не знает, что делать дальше. Дело не в том, что власти плохо управляют экономикой или климат для производства неподходящий. Причина депрессии внутри: предприниматели не знают, что делать дальше, все, что они умели и хотели, они уже сделали.
Одним словом, главный капитал не деньги, не станки, а воплощаемый замысел. Деньги не имеют большого значения. Сегодня в России 600 млрд долларов свободных средств, сегодня Россия по запасам денег - одна из самых богатых стран мира. А где результат? Где стройплощадки? Где строительные краны на каждом углу? Где 10% ежегодного экономического роста? Ничего этого нет, потому что у нас нет замысла, нет долгосрочных планов.
Году в 2003-м один кремлевский начальник при обсуждении госбюджета спросил у Кудрина: «Леша, почему вы не строите дороги?» «Так они же не ездят», - ответил Кудрин, имея в виду нас, народ. Тогда правда не так много ездили, как сейчас. Ему посоветовали: «Леша, может, вы построите дороги - так они начнут ездить?» С тех пор количество машин возросло в разы, а дорог все нет. В РСФСР до 90-х годов было построено 12 тыс. км автодорог. А после - только 2 тысячи. Мы зачем пережили трагедию развала СССР - чтобы в 6 раз меньше строить дорог?
Сегодня они точно так же говорят: а зачем нам образование, зачем нам столько образованных людей, когда мы даже краску не производим? Ужасно, но эта концепция побеждает, они борются даже с лучшими, уникальными школами, и наше современное образование, безусловно, гораздо слабее советского. И, конечно, это дорога, ведущая к катастрофе, вникуда. И этому, бесспорно, надо противостоять.
Все оттого, что нет сверхзадачи, нет духовной опоры. Мы не хотим видеть далеко, как когда-то смотрели такие «подонки», как Рокфеллер, Морган, Вандербильт, которые, как говорил Маркс, за 300% прибыли готовы были мать родную продать, но которые создали великую американскую индустрию и дали поразительные примеры филантропии.
- Значит, у нас нет идеи - именно поэтому все так неважно? А не потому, что макроэкономика так увлекла руководителей государства?
- Да, именно замысел, его наличие определяют, какими должны быть экономическая, денежно-кредитная политика, целый ряд важнейших практических решений.Недавно я был на Северном Кавказе, на одной конференции, и поинтересовался - под какой процент бизнес может взять кредиты? Мнеответили: под 20%, если по блату. А если без блата? В ответ - молчание. Хлопонин (Александр Хлопонин, полномочный представитель президента в Северо-Кавказском федеральном округе, вице-премьер - ред.) говорит: да никак нельзя без блата получить - ни под 40%, ни под 60.
Сегодня в России очень дорогие деньги. Но если предельная производительность капитала ниже цены денег, ставки, под которую вы берете капитал, вы никогда не отобьетесь. Цена денег должна быть всегда ниже предельной производительности капитала. И вообще, денежная политика должна всегда подстраиваться под текущую экономическуюситуацию. Почему на Западе такие низкие процентные ставки, ставки рефинансирования, практически близкие к нулю? Потому что сейчас в среднем предельная производительность в экономике находится возле нуля. В Японии, где застой уже 20 лет как, ставка, с учетом инфляции, едва ли не отрицательная, 0,25%. Правда, это все равно не позволяет японской экономике разгоняться, потому что разгоняться некуда: хозяйственные цели достигнуты, все, что хотелось сделать, сделали.
- Вы фактически утверждаете, что наше правительство запрещает честному бизнесу получать прибыль. Что руководит правительством?
- У наших властей очень серьезная травмаот гиперинфляции 90-х годов, поэтому ставки такие высокие. Тогда, действительно, была ужасающая инфляция, и сегодня опасность ее повторения сковывает этих людей, они считают, что если выпустят денежную сферу из-под контроля, опять будет гиперинфляция. Это очень серьезная ошибка. Все не так. В 90-х годах все сыпалось и дополнительные деньги, которые вливались в хозяйство, тут же оказывались на потребительском рынке, а он реагировал не увеличением предложения, а ростом цен. Сейчас хозяйство гораздо сложнее, большой поток импорта. И реакция на вливание денег будет в меньшей степени выражаться повышением цен, а в большей - увеличением предложения. К тому же речь идет не о накачке деньгами потребительского спроса через повышение заработных плат. Речь идет о кредитовании производства, которому очень важна скорость реагирования на изменение ценовой ситуации. Но нет!
Я сам читал записку, подписанную одним очень влиятельным правительственным экономистом: «Главная задача во время кризиса - не дать выжить тем компаниям, которые в силу своей неэффективности должны погибнуть». Для этого человека целью экономической жизни является эффективность. Но это же неправда! Целью является качество жизни, создание производств, рабочих мест, образование и так далее. А уж если все получается, дальше вы начинаете заботиться о конкуренции и эффективности. С АвтоВАЗом связаны 700 тыс. человек. И всех их вычеркнуть из жизни? Хорошо, что АвтоВАЗ был поддержан, сейчас там строятся новые цеха, выпускаются вполне приличные машины. И главное - мы не утратили это умение, мы целую отрасль сохранили.Это надо продолжать и в других отраслях.
Но власти, если смотреть глубже, просто не верят в наше предпринимательство, в то, что их сограждане способны сделать что-то хорошее. Тот же Кудрин, который считается либералом. Нет более далекого от либерализма человека, чем Кудрин. Он, как хорошо выразился мой товарищ Глеб Павловский, воспринимает производство как извращенную форму потребления. «Знаем мы вас, зачем вы денег хотите, - думает Кудрин. - Вы хотите украсть!» Причина высоких процентных ставок - нравственная: неверие высшей бюрократии в собственный народ, в своих граждан, в бизнес. Они не верят, что он не украсть хочет, а что-то создать.
С регионами то же самое. Деньги концентрируются в Москве, при первой же возможности переводятся из региональных бюджетов в федеральный. Все меньше денег остается в регионах и все больше отправляется в центр.Это тоже от недоверия, в данном случае - от недоверия к руководству на местах.
- Но ведь действительно воруют.
- Конечно, трудно отрицать, что у нас воруют. Но если исходить из логики «мы не будем строить дороги, пока у нас воруют», мы никогда не построим дороги. Вот во Владивостоке был АТЭС, говорят, украли 15 млрд рублей. Ну да, много денег украли. Но мой друг, издатель «Комсомолки» Владимир Сунгоркин, он родом из Владивостока, рассказывает: мост, который построили через бухту Золотой Рог, обсуждали сто лет. И вот наконец построили. Так что важнее - мост, который ждали 100 лет, или украденные 15 млрд рублей? Если все время переживать об украденных деньгах, у нас не будет ничего - ни мостов, ни дорог. Надо начинать работать. Коррупция преодолевается не тем, что в стране создается атмосфера страха, а тем, что есть проекты, замыслы, есть стремление к их реализации.
-Валерий Александрович, но все же понимают, что высокие ставки - от нехватки денег в экономике, потому что вырученные на международной торговле ресурсы пускают на стерилизацию долларовой массы. Мы фактически работаем на американскую экономику, и никаких свободных средств, никаких сотен миллиардов долларов у нас по большому счету нет. Может, дело не только в зловредности наших властей?
- Но выходит, что в американскую экономику они верят, а в нашу нет. Что происходит? Мы добываем нефть, газ, продаем за границу, получаем за это доллары, эмиссионные зеленые бумажки, напечатанные Федеральным резервом. Потом вместо того чтобы построить мост на остров Русский, хоть и украв при этом какое-то количество денег, зачем-то покупаем на эти зеленые бумажки другие американские бумажки, государственные американские облигации1% годового дохода. То есть мы затратили много труда, добыли и транспортировали нефть, а в конце концов имеем просто бумажки с 1% дохода. Это полнейший абсурд! А когда вы начинаете задавать вопросы тем, кто за это отвечает, вас просто посылают, и все. Это иррациональный подход, в основе которого неверие в собственные силы. В политическом смысле эти люди должны быть уничтожены. Я серьезно говорю, потому что с ними дальше двинуться нельзя. Как-то сразу начинаешь вспоминать Сталина. Те, кто в 30-е годы, перед неизбежной войной, препятствовали индустриализации, были уничтожены как враги, противники. Это ужаснейший период нашей истории. Но сталинскую логику начинаешь понимать.
- Сейчас у страны нет Сталина. Путин - не Сталин.
- Потому что нет сил, которые борются за страну.
- А может, у нее закончилась миссия. Я часто слышу: впереди развал, распад, гибель страны. Ну и зачем тогда инновации, если мы собрались помирать?
- Если страна не умерла в тяжелейшие 90-е годы, когда она могла рассыпаться на отдельные куски, нет основания полагать, что она рассыплется сейчас, в гораздо лучшем положении. Напомню: ВВП России почти 2 трлн долларов, а в 98-м году он был размером в 200 миллиардов. Рост меньше чем за полтора десятилетия - в 10 раз. Это гигантский результат. Другое дело, что расти мы должны и можем еще быстрее. Это интуитивное ощущение есть у всех, но оно не находит отклика ни в политической сфере, ни в экономической.
Я приведу цифры - сколько добавленной стоимости на душу населенияпроизводит обрабатывающая промышленность разных стран. Больше всех - в Швейцарии, 12300 долларов в год. Это не только сыр и часы, это очень диверсифицированная экономика, прежде всего сложное станкостроение. Далее Япония - 8300 долларов, Германия - 7500, США - 5700, даже Италия - 5100. А Россия - 1500, включая алюминиевые чушки и стальной прокат: это наша главная составляющая в обрабатывающей промышленности, в промышленном экспорте.
Теперь - сколько мы производим продукции по сравнению с США на душу населения. То есть во сколько раз больше они производят продукции на душу населения. Чугун и сталь - в 1,6 раза, нефтепереработка - почти в 2 раза, цемент - в 2,7 раза, напитки - в 4 раза, общее машиностроение - в 10 раз, специальное машиностроение - в 12 раз, краска, обыкновенная краска -в 15 раз, бумага и изделия из нее - в 17 раз, пластмассовые изделия, просто тазики - в 23 раза больше, мебель, которую, казалось бы, сделать вообще ничего не стоит, - в 25 раз больше, мыло - в 30 раз, офисное оборудование - в 70 раз. И после этого нам будут рассказывать про постиндустриальную экономику, «Сколково»и великое будущее? Давайте для начала просто мебель и краску будем производить.
Если нет промышленности, то бессмысленно говорить об инновациях, с которых мы начали наш разговор, они никому не нужны. Инновации происходят там, где кипит активная хозяйственная деятельность, где творчество, где конкуренция. Но если мы ничего не хотим делать, а власти не позволяют ничего делать, создавая соответствующие условия, конечно, мы будем идти - и идем - к деградации индустрии и экономики в целом.
У нас страшное пренебрежение к промышленности! Если у нас процентная ставка - 20-23%, а у европейцев 3-5%, как же можно произвести краску и мебель?Это невозможно сделать физически. В свежем номере «Эксперта» есть заметка про то, как российскому предпринимателюоткуда-то с северо-запада страны друзья посоветовали переехать в Финляндию. Он переехал. Получил прекрасное производственное помещение, дотации, кредит под гарантию финского правительства под 3% годовых. И он уже работает, уже создал рабочие места. А мог создать здесь, в России, буквально через границу. Но здесь ему предлагали кредит под 23%.
- И что, закрывать границы?
- Мой ответ, грубый, без деталей: протекционизм - это всегда хорошо. Никогда ни в одной стране мираэкономическое развитиене достигалось на основе свободной торговли. Но оно всегда достигается с помощью протекционизма. Если вы вступите в экономическую конкуренцию с заведомо сильным противником, у вас не будет никаких шансов.
Вспомните знаменитые опиумные войны между Британией и Китаем в середине 19-го века. Китай успешно торговал в Британии фарфором, шелком, чаем, но не пускал к себе английские товары, торговый баланс был нарушен. Британия, чьи торговые сети опутывали весь мир и чье могущество держалось даже не столько на промышленном производстве, сколько на торговле, не останавливалась ни перед чем. К тому времени она уже хорошо освоила Индию, Бенгалию, где курили опиум. Так возникла идея поставлять опиум в Китай. Первая партия весила 4 тонны, через 10 лет поставки составили полторы тысячи тонн. В какой-то момент китайцы увидели, что огромная страна втянута в наркотическую зависимость. Китайцы попытались воспрепятствовать этому, но британский парламент принял постановление: китайские власти своим решением запретить ввоз опиума в страну преступают все мыслимые нравственные законы. Был отправлен экспедиционный корпус, началась война, которую Китай в конце концов проиграл, лишившись Гонконга и выплатив Британии гигантские контрибуции. В финале этой истории, к 1880-м годам, до трети китайского населения были наркоманами, страна деградировала и не могла сопротивляться. Вот что сделали британцы ради положительного торгового баланса, ради защиты своих товаров. И эти люди учат нас, что торговля должна быть свободной! Надо отдавать себе отчет, насколько краплеными могут быть карты в этой глобальной игре.
Означает ли это, что протекционизм всегда полезен? Конечно, нет. Он срабатывает опять же тогда, когда у властей и предпринимателей есть замысел, план и желание его исполнить. Без этого, даже если вы закроете границы, страна все равно будет деградировать. Но если есть замысел, нужно закрыться, чтобы этот замысел реализовать, - как это сделали немцы, японцы, Россия в конце 19-го-начале 20-го веков. И только когда вы становитесь сильными, вы открываете свои границы и требуете открыть у других.
- В свете того, что вы только что сказали, и с учетом данных о производстве разных товаров вступление России в ВТО выглядит, по меньшей мере, глупостью. А по большому счету - предательством национальных интересов. Как принималось это решение? Вынужденно, под давлением со стороны?
- Логика была такая: все же приличные ребята там, и мы приличные ребята - значит, надо вступить. Это было единственное соображение. Я помню первую дискуссию по ВТО в конце 90-х годов, когда весь российский ВВП, повторюсь, составлял 200 млрд долларов. Тогда за эту тему отвечал Алексей Мордашов (владелец ОАО «Северсталь - ред.). Он выступал на съезде РСПП и говорил: для России вступление в ВТО - это вопрос в размере 4 млрд долларов!А что такое 4 миллиарда сейчас? Вступление в ВТО - это просто вопрос присутствия в приличном обществе.
- Нам следует выйти из ВТО?
- Если мы не хотим производить широкую номенклатуру товаров, то от решения от вступления в ВТО не жарко и не холодно. Но если хотим - надо бы на какое-то время закрыть границы. Я считаю, большая страна должна производить все. В 98-м году было уже очень много компаний, готовых мгновенно отреагировать на протекционистские меры в виде девальвации рубля, которая сделала импортные товары слишком дорогими. В августе был объявлен дефолт, а уже в октябре, всего через два месяца, начался промышленный рост. И тогда стали появляться мебель российская, скрепки даже российские.
В свое время в отношении российских банков тоже рассуждали: до чего хорошая западная банковская система, давайте она у нас будет, а от своих банков откажемся. Но это же очень опасно, потому что в годы кризисов онидумают только о себе и выводят активы, невзирая на то, что происходит в стране пребывания.
И еще один момент: а если кто-то в России хочет стать банкиром, мебельщиком? Выходит, это запрет на дело, на судьбу: ты не можешь заниматься банками, а ты - делать мебель и так далее. Идите и митингуйте, как сейчас митингуют греки, у которых Евросоюз отобрал промышленность.
Им ведь сказали: вам не нужна промышленность, вы будете туристической зоной, а промышленность будет у нас, в Германии. Греки сдуру согласились, но оказалось, что потенциала туристической отрасли не хватает, чтобы поддерживать в Греции высокую динамику развития и высокий уровень потребления. Им сказали: вы перешли в постиндустриальное общество, индустрия не имеет значения. Но это же обман!
Хорошо рассуждать о постиндустриальном обществе, когда у вас мощная индустрия и вы имеете крепкую экономическую опору.С этой позиции заставлять Грецию отказываться от промышленности - безнравственно. Этим великая идея объединенной Европы, которой сотни лет, оказывается скомпрометированной, уже сотни миллионов людей выступают против нее.
- Так что, отказаться от международной кооперации?
- Да! Не так давно я был в Финляндии. Дерево там местное, в основном обработанное местными же инструментами, покрашенное местной краской. Стоит лодчонка - тоже местная, поехал в магазин купить спиннинг - и спиннинг местный. Пятимиллионная страна производит все, включая телефоны «Нокия».
- Пять миллионов - это население, сопоставимое со Свердловской областью.
- Нувот и сравните Свердловскую область и Финляндию: сколько товаров производят у вас - и сколько там. Я думаю, для нас такое сравнение будет очень неприятным.
- Ну а предприниматели-то что помалкивают?
- Они не в состоянии ни скоординироваться, ни предложить власти пакет идей. Есть РСПП, «Деловая Россия», «Опора России», ТПП. Но все это разрозненно. Мы сейчас ведем борьбу за снижение кредитных ставок - так бизнес боится об этом говорить. Я как-то беседовал со своим акционером Олегом Дерипаской (владелец компании «Базовый элемент» - ред.), у нас было с ним интервью. Мы обсуждали как раз кредитно-денежную политику. Он очень жестко тогда высказался. И я спросил его: ну назови мне хоть одного предпринимателя, который готов высказываться так же откровенно. Но этим человеком оказался сам Дерипаска.
И понятно почему:Центробанк может дать указание своему отделению проверить какого-нибудь заемщика и,когда предприниматель поднимет свой голос, - его начнут проверять, ведь всегда можно что-нибудь найти. Если станет жестко выступать банк, то тем более Центробанк его задавит, если регион начнет выступать - подключится Минфин.
Недавно в Общественной палате мы рассматривали проект госбюджета, решили выступить на слушаниях в Госдуме. Я вышел, высказался довольно критично. Так министр финансов Силуанов обиделся на меня! Оказывается, критическое обсуждение бюджета невозможно. Ты либо соглашаешься с ними, выходишь на трибуну и говоришь: спасибо партии родной. Либо становишься противником и врагом. Это к вопросу о духе. У нас нет духа развития.
Отсюда нет никаких серьезных институтов, которые взаимодействовали бы с бюрократией. Бюрократия есть, бюрократические решения принимаются, а другие институты слабы. И здесь требуется определенная смелость. Никто не решается жестко вести разговор. Мы сами боимся заявлять о себе. Это же наша страна - чего бояться? Чего стесняться? Демократия потомуи слаба, что нет игроков, которые чего-то хотели бы и требовали.Я в начале нашего разговора обвинял власти, которые не любят свой народ и не доверяют предпринимателям. Но и предприниматели не любят и не доверяют.Каждый сам по себе, никто не ощущает собственной страны.Разобщенность, атомизированность - это, конечно, абсолютная безнравственность.Возьмите книгу Сергия Булгакова (православный священник, философ - ред.) «Философия хозяйства». Он говорит о софийности, которая предполагает всеобщую вовлеченность в хозяйственную деятельность, от рабочего до, говоря современным языком, олигарха, которые делают единую работу. Это идеалистический подход, и мы в «Эксперте» сторонники этого подхода, мы верим в силу человеческого духа.
- После истории с Ходорковским поневоле начнешь атомизироваться.
- Вы сейчас знаете что сказали? Что русский народ настолько труслив, что посадка одного зарвавшегося олигарха на десятилетие связала руки лучшим, наиболее активным представителям этого народа.
- Разве это не так?
- Ну, значит надо преодолеть испуг.
- Каким образом?
- Чаще СвятоеПисание читать, я не знаю другого механизма преодоления испуга.
- Очень простой вопрос: почему власть никому не верит, не доверяет? Ведь недоверие - это страх, испуг. Чего они испугались?
- Если говорить о капитале, капиталистах, то к ним никогда не было доверия в России: здесь всегда превалировало государство. Все нормально работающие западные демократические системысоздавались долго, и в этом всегда участвовал капитал, не только государство. Иногда он был сильнее государства - как в Голландии, в Швейцарии, где-то наравне с государством, как в Штатах, где-то, как в Германии, тон задавало государство. Но в России оно не просто задавало тон, оно подчиняло бизнес. У Гоголя в «Ревизоре» - одни бюрократы, а капитал там появляется в виде двух купцов: они стоят за дверью с подарками Хлестакову, в то время как бюрократия решает свои задачи.
Кстати, Ходорковский сыграл отрицательную роль как раз тем, что в стране, где всегда преобладало государство, он сказал: мы тут главные, мы нанимаем власть.
- То есть он пошел против исторической традиции и таким образом напугал нашу власть?
- Конечно, он слишком много взял на себя. Он сказал: я куплю государство. А в России государство, если оно есть, нельзя купить, оно сразу включает каток правоохранительной машины. Ходорковскийтаким образом подыграл тем, кто говорит: ну вот, смотрите - мы даем волю капиталу, а он сразу все начинает приватизировать - государство, историю.
- Ваши слова о миссии, замысле вдохновляют. Но ведь ими надо вдохновить еще 143 млн соотечественников. А они не очень-то вдохновляются. В чем, по-вашему, причина? В усталости от 20-го века? Слишком хорошо жить стали? Нет явного врага?
- Усталость, конечно. Народ пережил слишком тяжелое столетие. Одна мировая война, Гражданская, коллективизация, индустриализация, репрессии, Вторая мировая война, восстановление, крах СССР, этого гигантского, вселенского масштаба проекта, который похоронил под собой столько судеб.Конечно, есть усталость. Но мало кто обращает внимание на то, что случилось в 90-е годы. Это же почти чудо, что страна сохранилась энергией миллионов людей, которые стали сами, без государства, выстраивать свои собственные траектории, и не только собственные. Кто объяснит, почему офицеры гибли в Чечне? Ведь они за что-то важное гибли. Энергия сохраняется, страна живет. Застой - в идеях. Честно говоря, я не знаю, как его преодолеть.
- Если никто не зажигает спичку, может, Путин первый ее зажжет?
- Многие надеются.
- Будем надеяться?
- Я не так сказал. Я сказал: многие надеются.
Благодарим за организацию интервью ректорат и пресс-службу Уральского федерального университета
Подготовил Александр Задорожный, фото - Вадим Ахметов, © «URA.Ru»