Основным признаком фашизма является антикоммунизм. Чем дальше от Сталина - тем ближе к Гитлеру.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Ещё раз! Вы знаете, почему у нас нет закона о противодействии фашизма внутри страны? Как часто ГД всех созывов приступала к разработке по разным инициативам этого документа! И во что она всегда упиралась? В то, что фашизм - это, безусловно, его признаком является антикоммунизм. Вот когда Вы говорите, что война была Отечественная…
А. ВОРОБЬЁВ: Это Дума упиралась исключительно в это?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Подождите, подождите! Война-то, конечно, была Отечественная, в первую очередь. И «Родина-мать зовёт» - это Отечество в опасности. Но война была с коммунистической страной.
Л. МЛЕЧИН: Нет! Нет!
Е. ЛУКЬЯНОВА: Нет! Эта война была в первую очередь и развязана во имя этого.
Л. МЛЕЧИН: Нет! Гитлеру нужно было зерно на Украине, нефть на Кавказе, ему нужны были эти территории, и он сражался с потенциальным соперником. Он бы пережил наличие коммунистического государства спокойно! Ему нужны были ресурсы. Е. ЛУКЬЯНОВА: Коммунистическое государство он, может быть, и пережил бы…
Л. МЛЕЧИН: Легко!
Е. ЛУКЬЯНОВА: Но тот опыт, тот пример, который появился в мире социалистического государства в первой половине 20 века, который потянул за собой все остальные страны, массовые народные движения, левые движения, вот этого ни он, ни многие, не могли тогда пережить. Не могли пережить.
http://www.echo.msk.ru/programs/klinch/606929-echo/
_____________________________________
http://www.otkpblto.ru/index.php?s=fd5fefe7d643df25221cf7ac5487fec1&act=Post&CODE=06&f=25&t=454&p=6749
мне больше нравится книга Вольфганга Виппермана "Европейский фашизм в сравнении"... Так там ни "режим санации", ни салазаровская диктатура, ни тем паче Советский Союз к фашистским режимам не относятся...
Вообще, относить СССР к фашистским режимам - это Ваше know-how, уважаемый Иной?
http://www.otkpblto.ru/index.php?s=fd5fefe7d643df25221cf7ac5487fec1&act=Post&CODE=06&f=25&t=454&p=6750
Вот что пишет про это Випперман:
"
Однако независимо от этих политических и, если угодно, даже
дидактических моментов имеются некоторые научные аргументы, которые можно
противопоставить критикам, оспаривающим смысл и полезность общего понятия
фашизма.
1. Против предлагаемого Брахером и другими применения понятия
тоталитаризма говорит прежде всего тот факт, что различия между фашистскими
и коммунистическими движениями и режимами еще больше, чем между отдельными
видами фашизма. Коммунистические и фашистские партии преследовали различные
цели и привели к различным общественным системам. Черты сходства в практике
власти (но не в структуре власти) недостаточны для того, чтобы почти
отождествлять фашизм и коммунизм36.
2. Подобные же соображения можно выдвинуть против предложения Тернера
включить фашизм в группу антимодернистских движений. Это не решает проблемы;
напротив, при этом возрастают трудности обобщения и разграничения.
__________________________________________________________
... именно сталинский СССР был самым последовательным врагом нацизма. СССР первым вступил в войну с коричневой чумой, в частности, оказав помощь республиканской Испании - в то время, когда Запад любезничал с Гитлером в надежде обернуть его агрессию на Восток. И именно сталинский СССР внес решающий вклад в разгром фашизма и освобождение Европы от нацистской диктатуры. В резолюции ПА ОБСЕ говорится, что она принимается исходя из признания уникальности Холокоста - но не будь «сталинизма», который также звучит в документе, крематории дымили бы до сих пор.
http://g0lden-key.livejournal.com/821800.html#cutid1
______________
http://blau-kraehe.livejournal.com/682203.html
Многие люди становятся очень-очень наивными, когда речь заходит о политике и истории.
Они - в жизни вполне реалистичные и широко мыслящие - сразу становятся Ангелами Света, энергично рубящими наотмашь, деля мир на черное и белое. Иногда даже белого вообще не оказывается - вокруг сплошное дерьмо, все народы - преступны, все правители - негодяи, и только он, судящий, один стоит в нестерпимо сияющем свете Вселенской Истины.
А между тем в реальной жизни общества в принципе не бывает и быть не может никакого Абсолютного Добра, Абсолютной Свободы и Счастья, абсолютного гуманизма. Уж христианин-то должен это понимать: мы живем в мире, пораженном грехом. Да и любой другой человек это понимать должен.
Различия между обществами заключаются не в том, что одно из них - гуманное, высоконравственное, "правовое" (передовое, справедливое,
народное), а другое - Империя Зла в каком-то из вариантов.
Различия между обществами на самом деле - всего лишь в нюансах. В мелких таких нюансах.
Когда я слышу очередной какой-нибудь миф, так и лезет в голову неприличный этот анекдот: да, все это так, но ЕСТЬ НЮАНСЫ.
Примеры таких мифов.
1. Нацизм и коммунизм - это практически одно и то же.
Да, граждане, конечно. Очень похоже. Даже почти неотличимо. Но - есть нюансы!
- Нацизм - это учение о том, как сделать счастливой и богатой одну (собственную) нацию за счет того, что другие будут бедными, несчастными или просто мертвыми. Коммунизм - это учение о том, как сделать как можно более счастливыми и богатыми максимально возможное на данный момент количество людей, большинство, а со временем, может быть, и всех. Независимо от нации, пола, возраста и разных других паспортных данных.
- При нацизме средства производства находятся в частной собственности, следовательно, правительство поддерживается и финансируется ограниченным кругом очень богатых людей. При социализме средства производства находятся в государственной собственности, никаких очень богатых промышленников не существует, деньги не являются средством власти одних над другими.
- Нацизм в историческом плане существовал всего в одной стране, в течение 12 лет, 6 из которых шла интенсивная подготовка к мировой войне, и 6 - война. Нет никаких доказательств того, что нацизм может вообще существовать без войны (по-видимому не может). Коммунизм (то есть социализм как первая его стадия) существовал довольно успешно и мирно во многих странах на протяжении десятилетий.
И так далее. Есть еще много других нюансов.
2. Гитлеровские и сталинские концлагеря - это одно и то же.
(этот миф особенно отвратителен, потому что об этом даже говорить неприятно и хочется просто промолчать. Лагерь есть лагерь, он в любой стране - не лучшее место, о таких вещах не хочется рассуждать).
Да, в общем, "одно и то же", но- ЕСТЬ НЮАНСЫ.
-В сталинские лагеря не сажали людей, например, массово по национальному признаку.
- В сталинских лагерях не производилось массового уничтожения заключенных "просто так", в "плановом порядке". Были расстрелы при бунтах, при побегах. Не было такого, чтобы людей просто толпой загоняли в газовую камеру; чтобы их расстреливали по какому-то признаку толпой (например, просто взяли и расстреляли сколько-то тысяч советских военнопленных). Вообще, кстати. смертность в сталинских лагерях была сравнительно невысокой (цифры есть у Земскова).
- В сталинских лагерях не производилось медицинских экспериментов над заключенными, в гитлеровских это было нормой и повседневностью (фактически, пытки с целью экспериментов).
- Психологическое отношение к заключенным в сталинских лагерях и например, в Дахау - принципиально разное.
И так далее.
На этом месте Ангел Света с праведно сияющим взором поднимет длань и немедленно меня отфрендит, ибо когда речь идет о святом, о страдающих узниках - какие тут могут быть нюансы? Ангел Света не в курсе, что тюрьмы и лагеря существуют в любой стране, они существуют сейчас (прямо сейчас, пока он, Ангел, торчит в российском интернете, в российских тюрьмах сидит полно невинных людей), они были и тогда в любой стране.
Разница только в НЮАНСАХ.
3. В Советском Союзе трудящиеся были точно так же угнетены и несвободны, как и в капиталистических странах (это уже миф из другой оперы - но неважно).
Это верно. Трудящиеся в Советском Союзе точно так же каждый день ходили на работу, зависели от начальства, имели не очень большую зарплату, а созданные их трудом блага государство забирало в "закрома Родины" (а не отдавало всю прибавочную стоимость непосредственно слесарю Васе, чтобы он уже сам решал, пропить эти деньги или заплатить доктору и учителю).
У крестьян "отобрали землю и загнали всех в колхозы".
Короче, государство действительно эксплуатировало народ.
Разница в нюансах.
В СССР даже в гнусные 30е годы существовало право на труд (безработица исчезла окончательно, кажется в 30м году); право на отдых (железный законный оплачиваемый отпуск и выходные), право на образование. Угнетаемые трудящиеся буквально с первых лет советской власти получили возможность интенсивно учиться, ликвидация неграмотности, рабфаки, повышение квалификации всеми способами. Массовое образование, действительно массовое - а ведь это путь к интересному, сложному квалифицированному труду, к росту зарплаты, к благополучию даже чисто в личном плане. Перед каждым отдельным человеком открылись такие возможности, каких до революции и близко не было (опять же - НЮАНСЫ... в целом "все так же", а вот в деталях все как-то совсем иначе). А уж какие возможности открылись перед детьми...
Нет, бьются головой о стену либералы, анархисты и Ангелы Света, нет! Не хотим никаких нюансов. Не хотим копаться в этих деталях. Какая разница, какие там мелочи - образование какое-то, рабфаки - все это не имеет никакого значения, ведь существовала эксплуатация! Людей обманули! Обещали царство свободы, а получили все ту же гнусную (вариант - еще более гнусную) ловушку эксплуатации, угнетения, лжи и несвободы!
Опять же, и тут есть нюансы: никто людей не обманывал. Маркса все читали, а он обещал - на первом этапе - диктатуру пролетариата. "Царство свободы" - это потом когда-нибудь, со временем.
Но вообще если человек не хочет "копаться в деталях" - это, конечно, его право.
Я думаю, все эти люди в своей обычной реальной жизни - вполне нормальные люди. Например, если у них обветшала квартира, они не говорят так:
- Какая разница, в старой квартире жить или в новой. Обваливаются обои или нет, ведь это все равно дешевые бумажные обои. Рваный линолеум или не рваный - это все равно линолеум, а не дубовый паркет, на который у нас никогда не хватит денег. И вообще зачем делать этот ремонт? Эта квартирка все равно дрянная, идиотская, старая, в плохом районе... вот посмотрите, как живут зажиточные люди на Рублевке! Мы так все равно жить не будем. Вот соседи сделали ремонт - ну и дураки, никакой разницы нет, что до ремонта, что после. Даже после ремонта хуже - денег у них меньше стало, к тому же они переругались.
Так они не говорят. Они покупают или достают по дешевке то, что можно достать - и делают ремонт так, как это сейчас возможно. Своими силами.
Но вот как только заходит речь о разных обществах, об улучшениях в общественной жизни, об изменениях - так здравый смысл очень многим людям и отказывает.
Теперь если мне будут говорить глупости, я так и буду отвечать: да, вы совершенно правы, все это так. НО ЕСТЬ НЮАНСЫ!
А. ВОРОБЬЁВ: Это Дума упиралась исключительно в это?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Подождите, подождите! Война-то, конечно, была Отечественная, в первую очередь. И «Родина-мать зовёт» - это Отечество в опасности. Но война была с коммунистической страной.
Л. МЛЕЧИН: Нет! Нет!
Е. ЛУКЬЯНОВА: Нет! Эта война была в первую очередь и развязана во имя этого.
Л. МЛЕЧИН: Нет! Гитлеру нужно было зерно на Украине, нефть на Кавказе, ему нужны были эти территории, и он сражался с потенциальным соперником. Он бы пережил наличие коммунистического государства спокойно! Ему нужны были ресурсы. Е. ЛУКЬЯНОВА: Коммунистическое государство он, может быть, и пережил бы…
Л. МЛЕЧИН: Легко!
Е. ЛУКЬЯНОВА: Но тот опыт, тот пример, который появился в мире социалистического государства в первой половине 20 века, который потянул за собой все остальные страны, массовые народные движения, левые движения, вот этого ни он, ни многие, не могли тогда пережить. Не могли пережить.
http://www.echo.msk.ru/programs/klinch/606929-echo/
_____________________________________
http://www.otkpblto.ru/index.php?s=fd5fefe7d643df25221cf7ac5487fec1&act=Post&CODE=06&f=25&t=454&p=6749
мне больше нравится книга Вольфганга Виппермана "Европейский фашизм в сравнении"... Так там ни "режим санации", ни салазаровская диктатура, ни тем паче Советский Союз к фашистским режимам не относятся...
Вообще, относить СССР к фашистским режимам - это Ваше know-how, уважаемый Иной?
http://www.otkpblto.ru/index.php?s=fd5fefe7d643df25221cf7ac5487fec1&act=Post&CODE=06&f=25&t=454&p=6750
Вот что пишет про это Випперман:
"
Однако независимо от этих политических и, если угодно, даже
дидактических моментов имеются некоторые научные аргументы, которые можно
противопоставить критикам, оспаривающим смысл и полезность общего понятия
фашизма.
1. Против предлагаемого Брахером и другими применения понятия
тоталитаризма говорит прежде всего тот факт, что различия между фашистскими
и коммунистическими движениями и режимами еще больше, чем между отдельными
видами фашизма. Коммунистические и фашистские партии преследовали различные
цели и привели к различным общественным системам. Черты сходства в практике
власти (но не в структуре власти) недостаточны для того, чтобы почти
отождествлять фашизм и коммунизм36.
2. Подобные же соображения можно выдвинуть против предложения Тернера
включить фашизм в группу антимодернистских движений. Это не решает проблемы;
напротив, при этом возрастают трудности обобщения и разграничения.
__________________________________________________________
... именно сталинский СССР был самым последовательным врагом нацизма. СССР первым вступил в войну с коричневой чумой, в частности, оказав помощь республиканской Испании - в то время, когда Запад любезничал с Гитлером в надежде обернуть его агрессию на Восток. И именно сталинский СССР внес решающий вклад в разгром фашизма и освобождение Европы от нацистской диктатуры. В резолюции ПА ОБСЕ говорится, что она принимается исходя из признания уникальности Холокоста - но не будь «сталинизма», который также звучит в документе, крематории дымили бы до сих пор.
http://g0lden-key.livejournal.com/821800.html#cutid1
______________
http://blau-kraehe.livejournal.com/682203.html
Многие люди становятся очень-очень наивными, когда речь заходит о политике и истории.
Они - в жизни вполне реалистичные и широко мыслящие - сразу становятся Ангелами Света, энергично рубящими наотмашь, деля мир на черное и белое. Иногда даже белого вообще не оказывается - вокруг сплошное дерьмо, все народы - преступны, все правители - негодяи, и только он, судящий, один стоит в нестерпимо сияющем свете Вселенской Истины.
А между тем в реальной жизни общества в принципе не бывает и быть не может никакого Абсолютного Добра, Абсолютной Свободы и Счастья, абсолютного гуманизма. Уж христианин-то должен это понимать: мы живем в мире, пораженном грехом. Да и любой другой человек это понимать должен.
Различия между обществами заключаются не в том, что одно из них - гуманное, высоконравственное, "правовое" (передовое, справедливое,
народное), а другое - Империя Зла в каком-то из вариантов.
Различия между обществами на самом деле - всего лишь в нюансах. В мелких таких нюансах.
Когда я слышу очередной какой-нибудь миф, так и лезет в голову неприличный этот анекдот: да, все это так, но ЕСТЬ НЮАНСЫ.
Примеры таких мифов.
1. Нацизм и коммунизм - это практически одно и то же.
Да, граждане, конечно. Очень похоже. Даже почти неотличимо. Но - есть нюансы!
- Нацизм - это учение о том, как сделать счастливой и богатой одну (собственную) нацию за счет того, что другие будут бедными, несчастными или просто мертвыми. Коммунизм - это учение о том, как сделать как можно более счастливыми и богатыми максимально возможное на данный момент количество людей, большинство, а со временем, может быть, и всех. Независимо от нации, пола, возраста и разных других паспортных данных.
- При нацизме средства производства находятся в частной собственности, следовательно, правительство поддерживается и финансируется ограниченным кругом очень богатых людей. При социализме средства производства находятся в государственной собственности, никаких очень богатых промышленников не существует, деньги не являются средством власти одних над другими.
- Нацизм в историческом плане существовал всего в одной стране, в течение 12 лет, 6 из которых шла интенсивная подготовка к мировой войне, и 6 - война. Нет никаких доказательств того, что нацизм может вообще существовать без войны (по-видимому не может). Коммунизм (то есть социализм как первая его стадия) существовал довольно успешно и мирно во многих странах на протяжении десятилетий.
И так далее. Есть еще много других нюансов.
2. Гитлеровские и сталинские концлагеря - это одно и то же.
(этот миф особенно отвратителен, потому что об этом даже говорить неприятно и хочется просто промолчать. Лагерь есть лагерь, он в любой стране - не лучшее место, о таких вещах не хочется рассуждать).
Да, в общем, "одно и то же", но- ЕСТЬ НЮАНСЫ.
-В сталинские лагеря не сажали людей, например, массово по национальному признаку.
- В сталинских лагерях не производилось массового уничтожения заключенных "просто так", в "плановом порядке". Были расстрелы при бунтах, при побегах. Не было такого, чтобы людей просто толпой загоняли в газовую камеру; чтобы их расстреливали по какому-то признаку толпой (например, просто взяли и расстреляли сколько-то тысяч советских военнопленных). Вообще, кстати. смертность в сталинских лагерях была сравнительно невысокой (цифры есть у Земскова).
- В сталинских лагерях не производилось медицинских экспериментов над заключенными, в гитлеровских это было нормой и повседневностью (фактически, пытки с целью экспериментов).
- Психологическое отношение к заключенным в сталинских лагерях и например, в Дахау - принципиально разное.
И так далее.
На этом месте Ангел Света с праведно сияющим взором поднимет длань и немедленно меня отфрендит, ибо когда речь идет о святом, о страдающих узниках - какие тут могут быть нюансы? Ангел Света не в курсе, что тюрьмы и лагеря существуют в любой стране, они существуют сейчас (прямо сейчас, пока он, Ангел, торчит в российском интернете, в российских тюрьмах сидит полно невинных людей), они были и тогда в любой стране.
Разница только в НЮАНСАХ.
3. В Советском Союзе трудящиеся были точно так же угнетены и несвободны, как и в капиталистических странах (это уже миф из другой оперы - но неважно).
Это верно. Трудящиеся в Советском Союзе точно так же каждый день ходили на работу, зависели от начальства, имели не очень большую зарплату, а созданные их трудом блага государство забирало в "закрома Родины" (а не отдавало всю прибавочную стоимость непосредственно слесарю Васе, чтобы он уже сам решал, пропить эти деньги или заплатить доктору и учителю).
У крестьян "отобрали землю и загнали всех в колхозы".
Короче, государство действительно эксплуатировало народ.
Разница в нюансах.
В СССР даже в гнусные 30е годы существовало право на труд (безработица исчезла окончательно, кажется в 30м году); право на отдых (железный законный оплачиваемый отпуск и выходные), право на образование. Угнетаемые трудящиеся буквально с первых лет советской власти получили возможность интенсивно учиться, ликвидация неграмотности, рабфаки, повышение квалификации всеми способами. Массовое образование, действительно массовое - а ведь это путь к интересному, сложному квалифицированному труду, к росту зарплаты, к благополучию даже чисто в личном плане. Перед каждым отдельным человеком открылись такие возможности, каких до революции и близко не было (опять же - НЮАНСЫ... в целом "все так же", а вот в деталях все как-то совсем иначе). А уж какие возможности открылись перед детьми...
Нет, бьются головой о стену либералы, анархисты и Ангелы Света, нет! Не хотим никаких нюансов. Не хотим копаться в этих деталях. Какая разница, какие там мелочи - образование какое-то, рабфаки - все это не имеет никакого значения, ведь существовала эксплуатация! Людей обманули! Обещали царство свободы, а получили все ту же гнусную (вариант - еще более гнусную) ловушку эксплуатации, угнетения, лжи и несвободы!
Опять же, и тут есть нюансы: никто людей не обманывал. Маркса все читали, а он обещал - на первом этапе - диктатуру пролетариата. "Царство свободы" - это потом когда-нибудь, со временем.
Но вообще если человек не хочет "копаться в деталях" - это, конечно, его право.
Я думаю, все эти люди в своей обычной реальной жизни - вполне нормальные люди. Например, если у них обветшала квартира, они не говорят так:
- Какая разница, в старой квартире жить или в новой. Обваливаются обои или нет, ведь это все равно дешевые бумажные обои. Рваный линолеум или не рваный - это все равно линолеум, а не дубовый паркет, на который у нас никогда не хватит денег. И вообще зачем делать этот ремонт? Эта квартирка все равно дрянная, идиотская, старая, в плохом районе... вот посмотрите, как живут зажиточные люди на Рублевке! Мы так все равно жить не будем. Вот соседи сделали ремонт - ну и дураки, никакой разницы нет, что до ремонта, что после. Даже после ремонта хуже - денег у них меньше стало, к тому же они переругались.
Так они не говорят. Они покупают или достают по дешевке то, что можно достать - и делают ремонт так, как это сейчас возможно. Своими силами.
Но вот как только заходит речь о разных обществах, об улучшениях в общественной жизни, об изменениях - так здравый смысл очень многим людям и отказывает.
Теперь если мне будут говорить глупости, я так и буду отвечать: да, вы совершенно правы, все это так. НО ЕСТЬ НЮАНСЫ!