"Лосев молился даже на учёных советах": интервью с вдовой философа, Азой Тахо-Годи (октябрь 2014)
- Расскажите, пожалуйста, о Вашем пути к Православию. Вы с детства были верующая, или пришли к вере позже?
- Мое самое раннее представление о Боге относится ко времени, когда мне было три года. Моя няня говорит мне: «Посмотри, деточка, на небо. Видишь, там Боженька сидит?» Я смотрю и говорю: «Вижу». Это было, так сказать, мое первое «знакомство» с Богом.
Мои родители были высоко образованные, очень культурные люди, имевшие огромную библиотеку, массу книг, куда всегда можно было залезть и что-нибудь прочитать, узнать. Единственно чего в этой библиотеке никогда не было, так это Евангелия и Библии. В религиозном отношении мои родители были абсолютно индифферентны. Более того, мама, которая выросла в настоящей православной семье, из Православия перешла в лютеранство для того, чтобы ей можно было выйти замуж за моего отца, который официально считался мусульманином. Хотя он к религии тоже был абсолютно индифферентен. Дело в том, что когда мама с папой поженились, православному человеку нельзя было заключать брак с мусульманином.
И единственный, кто мне помог с Библией - моя француженка, с которой я занималась языком. Мадам Жозефина подарила мне французскую Библию с золотым обрезом и мельчайшим шрифтом. Это прекрасная книга, я до сих пор ее храню. Я брала ее с собой всегда и всюду, даже в эвакуацию. Так что свое первое религиозное образование я получала по французской Библии, на французском языке.
Нынешние молодые люди всего того, что мы пережили, и как нам было трудно, и представить не могут. Им все даром дается. В моих записках, которые чудом сохранились с юношеских лет (когда отца арестовали в 1937-м году, то все бумаги, в том числе и детские, забрали) была такая строчка: «Хочу учить “Отче наш”». А как учить, где взять текст молитвы? И помогла опять любовь к чтению. Мне попалась в руки книжка знаменитого немецкого поэта Генриха Гейне, его ранняя драма о каких-то братьях-разбойниках. По ходу действия в драме один из братьев, обращаясь к Богу, читает как раз «Отче наш». Книга эта была издана уже в советское время. Гейне ведь считался очень передовым человеком, и поэтому его много издавали. Он вообще был очень едкий, злой даже автор. Но это было его очень раннее, почти юношеское произведение. И там раскаявшийся разбойник эту молитву и произносит. Помню, я так обрадовалась, что знаю теперь, как «Отче наш» звучит не только по-французски, но и по-русски.
Еще я в детстве делала маленькие, крохотные крестики и прятала их в корешки книг. У меня были замечательные, роскошные книги. Великолепные тома, которые стояли в моем шкафу. Мама покупала мне их сразу на трех языках. И эти книжные корешки были самым надежным местом, чтобы что-нибудь в них спрятать.
А потом, когда я уже познакомилась с четой Лосевых, они меня и крестили. Мне тогда было 26 лет. Это было в знаменитом Преображенском соборе в Переделкино, который сейчас находится в резиденции Патриарха. У меня, можно сказать, два праздника. Один 8 сентября, потому что в крещении я Наталья, а Церковь вспоминает святую великомученицу Наталию как раз 8 сентября, в день Владимирской иконы Божией Матери. А 26-го октября, в день Иверской иконы Божией Матери, у меня день рождения. В этом году мне исполнится 92 года.
- Как Алексей Федорович решал для себя проблему сочетания знания и веры?
- Это сочетание было для него абсолютно нерушимо. Он еще в ранней юности, в гимназии, написал сочинение против атеистов. В нем он с юношеским, можно сказать, максимализмом громил атеистов и приводил примеры того, что многие выдающиеся ученые были верующими. Вообще Алексей Федорович очень любил повторять слова апостола Павла из Послания к евреям «Верою разумеваем» (Евр. 11:3). Для него вера и знание всегда были едины.
- Каким было отношение Алексея Федоровича к советскому режиму и марксизму? Оно как-то менялось, эволюционировало или он всегда его категорически не принимал?
- Это очень интересная тема. Алексей Федорович считал, что надо знать оружие своего врага. И он очень хорошо пользовался марксистскими цитатами и когда надо их употреблял. Например, в издательстве «Мысль» обсуждается его предисловие, вводная статья к первому собраний сочинений Платона, и Лосев бьет идеологически зашоренного редактора издательства именно марксистскими цитатами.
Или еще пример. Вот книга «Словарь античной философии», издание 1995-го года. Здесь собрано почти все, что писал Лосев для знаменитой «Философской энциклопедии» в пяти томах. Всего в этой книге более ста лосевских энциклопедических статей. А в предисловии к словарю Анатолий Яковлев, сын известного советского политика Александра Яковлева, говорит, что Лосев любил иронию. Это точно. Например, когда Лосев пишет в этих статьях, что буржуазная философия то-то и то-то, то он под буржуазной философией на самом деле имеет в виду советскую философию. Так что лосевскую иронию надо знать и учитывать.
- Алексей Федорович ожидал более-менее скорого краха коммунизма, советского строя?
- Помню замечательный разговор на даче между Лосевым и нашим другом Александром Георгиевичем Спиркиным, который играл главную роль в «Философской энциклопедии». Он там умело обходил главного редактора, официального, Федора Васильевича Константинова, который, конечно, ничего в философии не понимал, но зато ею руководил.
Спиркин с Лосевым спорили, развалится ли «телега» или нет, и если да, то когда. Алексей Федорович доказывал, что не развалится, потому что военная мощь у нее вот какая - и сжимал кулак. А Спиркин, человек другого поколения, говорил: «Развалится сама, и ждать этого уже недолго». И оказался прав.
- В 1929 году Лосев принял тайное монашество с именем Андроник. Скажите, это тайное монашество выражалось, например, как-то в быту? Что это реально значило тогда - быть тайным монахом?
В быту Лосев был живым и общительным человеком. Но он недаром, сидя на каком-нибудь ученом совете, всегда держал руку под пиджаком, и только я знала, зачем он это делал.
- Зачем?
- А затем, что он непрестанно творил Иисусову молитву и держал четки в руке. Вот это и есть настоящий монах.
- Аза Алибековна, как бы Вы ответили на вопрос, зачем сегодня нужны древние языки - древнегреческий, латынь? Зачем вообще это нужно - изучать очень далекую, возможно, совершенно ненужную в бурной современности античность?
- Как зачем изучать? Надо знать свои истоки. Если такой вопрос задают всерьез, он указывает на низкий уровень культуры спрашивающего. Впрочем, сейчас этот уровень в целом очень понизился. Большей частью сегодня молятся на технический прогресс, который является на самом деле не прогрессом, а регрессом.
- Вы считаете технический прогресс на самом деле регрессом?
- Ну конечно, потому историческое развитие должно идти естественно, без всяких взрывов, складываться постепенно. Но когда ставится цель обязательно быть впереди всех, всех обогнать и перегнать, это обычно плохо кончается. Но это мое личное мнение.
- Как же Вы сами пришли к классической филологии?
- Мой путь в классики-филологи начинался непросто. Меня после окончания школы не хотели принимать учиться в столичные вузы как дочь врага народа. Я хотела пойти учиться в знаменитый МИФЛИ (Московский институт философии, литературы и истории), но меня туда ни за что бы не приняли. Хотела в МГПИ (Московский государственный педагогический институт), тоже не приняли. Он назывался тогда «имени Андрея Бубнова», был такой партийный и государственный деятель, нарком просвещения РСФСР, но его в 1937-м арестовали и расстреляли. Педагогическому институту дали после этого имя Ленина, считая, что уж Ленин навеки останется. Но тоже не угадали. Меня взяли учиться только в педагогический институт имени Карла Либкнехта, который славился тем, что находился в здании, принадлежавшем когда-то графу Мусину-Пушкину, где якобы сгорел подлинник знаменитого «Слова о полку Игореве». Правда, позже Пединститут им. Либкнехта и МГПИ объединили, и заканчивала я уже последний.
После окончания института, когда я думала, чем заняться в аспирантуре, античностью или Средними веками, то решила посоветоваться со своим дядей, профессором Леонидом Петровичем Семеновым. Он был очень известный лермонтовед и археолог. Кстати, знаменитая Лермонтовская энциклопедия - это его идея. И Леонид Петрович сказал, что лучше идти на отделение классической филологии. Дескать, раз там будут изучать древние языки, то не будет, наверное, сильного идеологического давления. А экзамен в аспирантуру у меня по древним языкам принимал как раз Алексей Федорович Лосев. Вот с этого все и началось.
Между прочим, идеологическое давление на кафедре оказалось довольно сильным.
Я стала ученицей вовсе не заведующего кафедрой, на что он сначала рассчитывал и из-за чего потом очень злился и интриговал, а Алексея Федоровича. Свою роль тут сыграло то, что меня, как тогда говорили, прикрепили к профессору Лосеву для изучения древнегреческих авторов. А к профессору Марии Евгеньевне Грабарь-Пассек, которая тоже потом стала моим большим другом, меня прикрепили для изучения латинских авторов.
Вообще на кафедре все время шла большая борьба с идеалистом Лосевым, бывшим арестантом и лагерником. Между прочим, все время применительно к Лосеву говорили о перестройке. В протоколах кафедры часто фигурировало, что Лосеву надо перестроиться. Так что со словом «перестройка» мы познакомились задолго до той самой Перестройки.
- Вы согласны с утверждением, что сейчас в обществе, в культуре резко падает роль и филологии, и литературы?
- Вы думаете, это только у нас? Это повсюду, между прочим. И в Европе то же самое, картина общая. Современной экономике не нужно много специалистов высокого класса, их должно быть ограниченное число. Например, сравнительно недавно в филологии было огромное число славистов. А теперь они просто не нужны.
- Почему же это происходит, на Ваш взгляд?
- Потому что нужны средние работники, которые будут получать совсем другое, низкое вознаграждение за труд. Во всех странах сегодня ограничивают число тех, кто имеет высокую квалификацию и может поэтому претендовать на высокую зарплату. С чисто экономической точки зрения лучше иметь средненьких специалистов. Они меньше и получают, и больше работают, а наукой не занимаются…
- Парадокс получается: общество вроде богаче становится, а тратить оно на образование готово меньше.
- Чем богаче, тем скупее. Это давно известно. Помните, как у Пушкина знаменитый барон над своими сундуками трясся? Или как в одной пушкинской сказке «царь Кащей над златом чахнет»? Вот они над златом и чахнут (смеется - Ред.).
- В одном интервью Вы сказали, что когда времена тяжелые, тогда и таланты особенно проявляются, а вот когда наступает анархия, человек очень сильно расслабляется, и поэтому неспроста сейчас расплодилось очень много дилетантов. А что Вы можете сказать о сегодняшнем дне? Наше время - это время полной анархии и расслабленности или нет?
- Суть в том, что кто во что горазд, то и сочиняет или пишет. И про ту же самую античность порой, между прочим, абсолютно ничего в ней не понимая и не соображая.
- То есть, Вы считаете, что сегодняшнее время талантами не богато? Это скорее время расслабленности?
- Я думаю, что сегодняшние таланты будут очень быстро забыты, о них никто и не вспомнит.
- А кого будут помнить?
- Да ну… Раз уже культура пала, то чего там говорить.
- Так Вы думаете, что не будут помнить?
- Не будут.
- Вообще никого?
- Солженицына будут помнить. Это точно.
- А больше никого?
- А кого Вы назовете?
- Венедикт Ерофеев, Сергей Довлатов. Бродский, безусловно.
- Ну, может быть, Иосифа Бродского будут помнить. Интересно, кстати, что Иосиф Бродский родился 24 мая, в день св.равноапостольных Кирилла и Мефодия, первоучителей и просветителей славянских. Их очень чтил Алексей Федорович, в этот день, 24 мая, он и скончался. А так… нет, я не оптимист совершенно. В голову насчет будущего культуры приходят только пессимистические мысли.
См.: https://foma.ru/aza-taho-godi-losev-molilsya-dazhe-na-uchenyih-sovetah.html
Л. П. Семенов, А. А. Тахо-Годи, А. Ф. Лосев
- Мое самое раннее представление о Боге относится ко времени, когда мне было три года. Моя няня говорит мне: «Посмотри, деточка, на небо. Видишь, там Боженька сидит?» Я смотрю и говорю: «Вижу». Это было, так сказать, мое первое «знакомство» с Богом.
Мои родители были высоко образованные, очень культурные люди, имевшие огромную библиотеку, массу книг, куда всегда можно было залезть и что-нибудь прочитать, узнать. Единственно чего в этой библиотеке никогда не было, так это Евангелия и Библии. В религиозном отношении мои родители были абсолютно индифферентны. Более того, мама, которая выросла в настоящей православной семье, из Православия перешла в лютеранство для того, чтобы ей можно было выйти замуж за моего отца, который официально считался мусульманином. Хотя он к религии тоже был абсолютно индифферентен. Дело в том, что когда мама с папой поженились, православному человеку нельзя было заключать брак с мусульманином.
И единственный, кто мне помог с Библией - моя француженка, с которой я занималась языком. Мадам Жозефина подарила мне французскую Библию с золотым обрезом и мельчайшим шрифтом. Это прекрасная книга, я до сих пор ее храню. Я брала ее с собой всегда и всюду, даже в эвакуацию. Так что свое первое религиозное образование я получала по французской Библии, на французском языке.
Нынешние молодые люди всего того, что мы пережили, и как нам было трудно, и представить не могут. Им все даром дается. В моих записках, которые чудом сохранились с юношеских лет (когда отца арестовали в 1937-м году, то все бумаги, в том числе и детские, забрали) была такая строчка: «Хочу учить “Отче наш”». А как учить, где взять текст молитвы? И помогла опять любовь к чтению. Мне попалась в руки книжка знаменитого немецкого поэта Генриха Гейне, его ранняя драма о каких-то братьях-разбойниках. По ходу действия в драме один из братьев, обращаясь к Богу, читает как раз «Отче наш». Книга эта была издана уже в советское время. Гейне ведь считался очень передовым человеком, и поэтому его много издавали. Он вообще был очень едкий, злой даже автор. Но это было его очень раннее, почти юношеское произведение. И там раскаявшийся разбойник эту молитву и произносит. Помню, я так обрадовалась, что знаю теперь, как «Отче наш» звучит не только по-французски, но и по-русски.
Еще я в детстве делала маленькие, крохотные крестики и прятала их в корешки книг. У меня были замечательные, роскошные книги. Великолепные тома, которые стояли в моем шкафу. Мама покупала мне их сразу на трех языках. И эти книжные корешки были самым надежным местом, чтобы что-нибудь в них спрятать.
А потом, когда я уже познакомилась с четой Лосевых, они меня и крестили. Мне тогда было 26 лет. Это было в знаменитом Преображенском соборе в Переделкино, который сейчас находится в резиденции Патриарха. У меня, можно сказать, два праздника. Один 8 сентября, потому что в крещении я Наталья, а Церковь вспоминает святую великомученицу Наталию как раз 8 сентября, в день Владимирской иконы Божией Матери. А 26-го октября, в день Иверской иконы Божией Матери, у меня день рождения. В этом году мне исполнится 92 года.
- Как Алексей Федорович решал для себя проблему сочетания знания и веры?
- Это сочетание было для него абсолютно нерушимо. Он еще в ранней юности, в гимназии, написал сочинение против атеистов. В нем он с юношеским, можно сказать, максимализмом громил атеистов и приводил примеры того, что многие выдающиеся ученые были верующими. Вообще Алексей Федорович очень любил повторять слова апостола Павла из Послания к евреям «Верою разумеваем» (Евр. 11:3). Для него вера и знание всегда были едины.
- Каким было отношение Алексея Федоровича к советскому режиму и марксизму? Оно как-то менялось, эволюционировало или он всегда его категорически не принимал?
- Это очень интересная тема. Алексей Федорович считал, что надо знать оружие своего врага. И он очень хорошо пользовался марксистскими цитатами и когда надо их употреблял. Например, в издательстве «Мысль» обсуждается его предисловие, вводная статья к первому собраний сочинений Платона, и Лосев бьет идеологически зашоренного редактора издательства именно марксистскими цитатами.
Или еще пример. Вот книга «Словарь античной философии», издание 1995-го года. Здесь собрано почти все, что писал Лосев для знаменитой «Философской энциклопедии» в пяти томах. Всего в этой книге более ста лосевских энциклопедических статей. А в предисловии к словарю Анатолий Яковлев, сын известного советского политика Александра Яковлева, говорит, что Лосев любил иронию. Это точно. Например, когда Лосев пишет в этих статьях, что буржуазная философия то-то и то-то, то он под буржуазной философией на самом деле имеет в виду советскую философию. Так что лосевскую иронию надо знать и учитывать.
- Алексей Федорович ожидал более-менее скорого краха коммунизма, советского строя?
- Помню замечательный разговор на даче между Лосевым и нашим другом Александром Георгиевичем Спиркиным, который играл главную роль в «Философской энциклопедии». Он там умело обходил главного редактора, официального, Федора Васильевича Константинова, который, конечно, ничего в философии не понимал, но зато ею руководил.
Спиркин с Лосевым спорили, развалится ли «телега» или нет, и если да, то когда. Алексей Федорович доказывал, что не развалится, потому что военная мощь у нее вот какая - и сжимал кулак. А Спиркин, человек другого поколения, говорил: «Развалится сама, и ждать этого уже недолго». И оказался прав.
- В 1929 году Лосев принял тайное монашество с именем Андроник. Скажите, это тайное монашество выражалось, например, как-то в быту? Что это реально значило тогда - быть тайным монахом?
В быту Лосев был живым и общительным человеком. Но он недаром, сидя на каком-нибудь ученом совете, всегда держал руку под пиджаком, и только я знала, зачем он это делал.
- Зачем?
- А затем, что он непрестанно творил Иисусову молитву и держал четки в руке. Вот это и есть настоящий монах.
- Аза Алибековна, как бы Вы ответили на вопрос, зачем сегодня нужны древние языки - древнегреческий, латынь? Зачем вообще это нужно - изучать очень далекую, возможно, совершенно ненужную в бурной современности античность?
- Как зачем изучать? Надо знать свои истоки. Если такой вопрос задают всерьез, он указывает на низкий уровень культуры спрашивающего. Впрочем, сейчас этот уровень в целом очень понизился. Большей частью сегодня молятся на технический прогресс, который является на самом деле не прогрессом, а регрессом.
- Вы считаете технический прогресс на самом деле регрессом?
- Ну конечно, потому историческое развитие должно идти естественно, без всяких взрывов, складываться постепенно. Но когда ставится цель обязательно быть впереди всех, всех обогнать и перегнать, это обычно плохо кончается. Но это мое личное мнение.
- Как же Вы сами пришли к классической филологии?
- Мой путь в классики-филологи начинался непросто. Меня после окончания школы не хотели принимать учиться в столичные вузы как дочь врага народа. Я хотела пойти учиться в знаменитый МИФЛИ (Московский институт философии, литературы и истории), но меня туда ни за что бы не приняли. Хотела в МГПИ (Московский государственный педагогический институт), тоже не приняли. Он назывался тогда «имени Андрея Бубнова», был такой партийный и государственный деятель, нарком просвещения РСФСР, но его в 1937-м арестовали и расстреляли. Педагогическому институту дали после этого имя Ленина, считая, что уж Ленин навеки останется. Но тоже не угадали. Меня взяли учиться только в педагогический институт имени Карла Либкнехта, который славился тем, что находился в здании, принадлежавшем когда-то графу Мусину-Пушкину, где якобы сгорел подлинник знаменитого «Слова о полку Игореве». Правда, позже Пединститут им. Либкнехта и МГПИ объединили, и заканчивала я уже последний.
После окончания института, когда я думала, чем заняться в аспирантуре, античностью или Средними веками, то решила посоветоваться со своим дядей, профессором Леонидом Петровичем Семеновым. Он был очень известный лермонтовед и археолог. Кстати, знаменитая Лермонтовская энциклопедия - это его идея. И Леонид Петрович сказал, что лучше идти на отделение классической филологии. Дескать, раз там будут изучать древние языки, то не будет, наверное, сильного идеологического давления. А экзамен в аспирантуру у меня по древним языкам принимал как раз Алексей Федорович Лосев. Вот с этого все и началось.
Между прочим, идеологическое давление на кафедре оказалось довольно сильным.
Я стала ученицей вовсе не заведующего кафедрой, на что он сначала рассчитывал и из-за чего потом очень злился и интриговал, а Алексея Федоровича. Свою роль тут сыграло то, что меня, как тогда говорили, прикрепили к профессору Лосеву для изучения древнегреческих авторов. А к профессору Марии Евгеньевне Грабарь-Пассек, которая тоже потом стала моим большим другом, меня прикрепили для изучения латинских авторов.
Вообще на кафедре все время шла большая борьба с идеалистом Лосевым, бывшим арестантом и лагерником. Между прочим, все время применительно к Лосеву говорили о перестройке. В протоколах кафедры часто фигурировало, что Лосеву надо перестроиться. Так что со словом «перестройка» мы познакомились задолго до той самой Перестройки.
- Вы согласны с утверждением, что сейчас в обществе, в культуре резко падает роль и филологии, и литературы?
- Вы думаете, это только у нас? Это повсюду, между прочим. И в Европе то же самое, картина общая. Современной экономике не нужно много специалистов высокого класса, их должно быть ограниченное число. Например, сравнительно недавно в филологии было огромное число славистов. А теперь они просто не нужны.
- Почему же это происходит, на Ваш взгляд?
- Потому что нужны средние работники, которые будут получать совсем другое, низкое вознаграждение за труд. Во всех странах сегодня ограничивают число тех, кто имеет высокую квалификацию и может поэтому претендовать на высокую зарплату. С чисто экономической точки зрения лучше иметь средненьких специалистов. Они меньше и получают, и больше работают, а наукой не занимаются…
- Парадокс получается: общество вроде богаче становится, а тратить оно на образование готово меньше.
- Чем богаче, тем скупее. Это давно известно. Помните, как у Пушкина знаменитый барон над своими сундуками трясся? Или как в одной пушкинской сказке «царь Кащей над златом чахнет»? Вот они над златом и чахнут (смеется - Ред.).
- В одном интервью Вы сказали, что когда времена тяжелые, тогда и таланты особенно проявляются, а вот когда наступает анархия, человек очень сильно расслабляется, и поэтому неспроста сейчас расплодилось очень много дилетантов. А что Вы можете сказать о сегодняшнем дне? Наше время - это время полной анархии и расслабленности или нет?
- Суть в том, что кто во что горазд, то и сочиняет или пишет. И про ту же самую античность порой, между прочим, абсолютно ничего в ней не понимая и не соображая.
- То есть, Вы считаете, что сегодняшнее время талантами не богато? Это скорее время расслабленности?
- Я думаю, что сегодняшние таланты будут очень быстро забыты, о них никто и не вспомнит.
- А кого будут помнить?
- Да ну… Раз уже культура пала, то чего там говорить.
- Так Вы думаете, что не будут помнить?
- Не будут.
- Вообще никого?
- Солженицына будут помнить. Это точно.
- А больше никого?
- А кого Вы назовете?
- Венедикт Ерофеев, Сергей Довлатов. Бродский, безусловно.
- Ну, может быть, Иосифа Бродского будут помнить. Интересно, кстати, что Иосиф Бродский родился 24 мая, в день св.равноапостольных Кирилла и Мефодия, первоучителей и просветителей славянских. Их очень чтил Алексей Федорович, в этот день, 24 мая, он и скончался. А так… нет, я не оптимист совершенно. В голову насчет будущего культуры приходят только пессимистические мысли.
См.: https://foma.ru/aza-taho-godi-losev-molilsya-dazhe-na-uchenyih-sovetah.html
Л. П. Семенов, А. А. Тахо-Годи, А. Ф. Лосев