>А математику не стоило бы использовать аргументу вида "в доказательстве теоремы ошибка, но она всё равно очевидно верна".
Я сказал не "очевидно верна", а "вызывает мало сомнений". Кроме официальных итогов, есть масса других источников: опросы, свидетельства очевидцев и т.д. Например:
>В Славянске и Краматорске, несмотря на обстрелы, больше 40% избирателей на выборах Рады проголосовали за проукраинские партии так что трудно достоверно рассуждать о том, чья там поддержка высока.
На минуту предположим, что выборы в ДНР и ЛНР проведены тщательно, при явке 70%, и победу на них одержали Захарченко и Плотницкий. Что тогда? Кажется, страны ЕС, США и тем более Киев заранее заявили, что волеизъявление граждан означенных регионов не следует принимать во внимание, поскольку выборы проводятся не по украинским законам. Обстрелы Донецка, напротив, укладываются в рамки законодательства. Как и всякие частности, вроде Точки-У и РСЗО (когда, среди прочих, погиб сотрудник МККК).
Трудно спорить, что в ДНР много сторонников ДНР. И с тем, что очереди были, тоже. Но как отличить явку 30% от 70% по этим данным, непонятно. Особенно если процент считать от всех граждан, а не только оставшихся.
Вопрос не в (не)соответствии украинским законам, а в (не)соответствии минским соглашениям, которые Захарченко и Плотницкий подписали.
Полагаю, что в основном да. Конечно, когда обе стороны говорят "Он первый начал!", точно понять ничего нельзя, но основные столкновения происходили вокруг стратегических точек, занимаемых украинской армией, а не повстанцами (Счастье, Дебальцево, аэропорт, Мариуполь).
Минское соглашение предусматривало отвод артиллерии от линии фронта и прекращение арт. обстрелов, тогда как обстрелы если и прекращались, то на день-два, не более. Черт с ними, с боевыми действиями. Зачем было нужно стрелять по Донецку? Или боевики постарались - сами стреляют, сами обезвреживают? Как с кондиционером.
На большей части линии фронта обстрелы всё же прекратились. Кино само по себе не очень интересно. Вот если кто-то узнал место и на основе кино скажет, откуда прилетел снаряд, это уже интересно было бы. Про один эпизод был разбор, что это стреляли ополченцы по аэропорту, но недобили.
Да, место точное, прилетело со стороны аэропорта, согласен. Вопрос такой - те многоэтажки к западу это не те ли жилые дома, из которых аэропорт обстреливали и боялись ответки в эфире первого канала?
Про остальные эпизоды не знаю. Теория о намеренном беспорядочном обстреле жилых кварталов со стороны ВСУ у меня не вызывает доверия. Теория об ответках + определённом числе ошибок с обеих сторон - вызывает. Собственно, кучкование точек на карте косвенно подтверждает теорию ответок.
> это не те ли жилые дома, из которых аэропорт обстреливали
Может, и те. Вопрос такой: что сделала власть, считающая себя законной, для обеспечения безопасности мирных жителей? Их, насколько мне известно, никто не удерживал. ГРАД - оружие отнюдь не высокоточное. Может, были какие-нибудь объявления, предупреждения, гарантии безопасности и т.д? Или проще: пальнуть из РСЗО, а там Господь узнает своих?
Да, жители Донецка, безусловно, будут стрелять из жилых кварталов, как и их союзники. Но, конечно, не было никакой возможности с ними договориться? Выиграть время, вывести население? Почему в этой "антитеррористической операции" ничего не слышно о "заложниках"?
>Теория о намеренном беспорядочном обстреле жилых кварталов со стороны ВСУ у меня не вызывает доверия.
А Вы видели ссылку на это самое соглашение, по которому "украина отдаст аэропорт донецка"*? потому что в тех текстах, которые публиковались, ничего про такой обмен территориями или отдачу территорий нет - странным образом предъявляющие претензии не приводят текст соглашения, которое по их словам было нарушено...
Нет, не видел. Семенченко не единственный источник, но документов, насколько я знаю, никто не показывал.
Касательно несомненного нарушения договоренностей. HRW утверждает, что центр Донецка обстреливали из "Ураганов" 2 октября. За день до этого был обстрел остановки, попадание в школу, и погибло несколько мирных жителей. Сочувствующие украинской стороне независимо от HRW определили направление, с которого прилетела ракета, угодившая в остановку, - и оказалось, что при дальности 30 км она была запущена из района Новомихайловки, откуда, согласно отчету HRW, велся обстрел 2 октября. В совпадение верится с трудом. На мой взгляд, это и есть терроризм.
И все же, поскольку украинская армия обстреливает города Донбасса, не заботясь о безопасности мирных жителей, они имеют веские основания для того, чтобы не считать нынешнюю украинскую власть своей. На ЮВ Украины происходит не "антитеррористическая операция", а война между армией и ополчением при военной поддержке России и финансовой - США и ЕС. Или, как выразился один известный сетевик, "США и Россия воюют друг с другом до последнего украинца".
Если в ближайшую неделю украинская армия начнет активные боевые действия, виноват в этом, конечно, будет лично Путин (и не лично Россия), после чего будут приняты очередные санкции. Именно поэтому нарушать условия перемирия украинской стороне - выгодно, и прочный мир не может быть установлен.
Тут есть разные вопросы. (1) В целом ситуацию можно описать как военный мятеж, поддерживаемый Россией в продолжение уже происшедшей аннексию Крыма, и соответственно военного подавления сил мятежников. Обе стороны используют неизбирательное оружие там, где это приводит к жертвам некомбатантов, располагают позиции в жилых районах (для мятежников это декларируемый приём, но и украинские войска тоже не принимают должных мер), не соблюдают нормы обращения с пленными - всё это военные преступления и они зафиксированы различными авторитетными наблюдателями, видео и пр. (2) Но чтобы судить конкретно о перемирии и о том, кто виновен в его нарушении (а оно не соблюдается с обеих сторон), нужно прежде всего видеть текст соглашения. Существующий публичный текст соглашения говорит о неизменности позиций, соответственно атаки на аэропорт становятся нарушением. Если российская сторона утверждает, что был дополнительный протокол, согласованный обеими сторонами, то должна указать статус и текст протокола, иначе это трудно воспринимать серьёзно.
>Обе стороны используют неизбирательное оружие там, где это приводит к жертвам некомбатантов
Украинская армия обстреливает города, не особенно разбираясь, где находятся позиции мятежников, а где их нет. Как иначе можно расценивать выстрелы РСЗО с кассетными боеприпасами с расстояния 30 км по центру Донецка? Об обстрелах городов мятежниками, направленных на устрашение мирных жителей, мне ничего не известно.
>располагают позиции в жилых районах
Им было бы довольно трудно расположить позиции не в Донецке, потому что Донецк наполовину окружен.
>Существующий публичный текст соглашения говорит о неизменности позиций
И об отводе артиллерийских орудий. Но большая часть соглашений не выполнялась ни единого дня.
Я сказал не "очевидно верна", а "вызывает мало сомнений". Кроме официальных итогов, есть масса других источников: опросы, свидетельства очевидцев и т.д. Например:
http://ninaofterdingen.livejournal.com/450600.html
http://natamax2013.livejournal.com/97537.html
http://vz.ru/news/2014/10/24/712283.html
>В Славянске и Краматорске, несмотря на обстрелы, больше 40% избирателей на выборах Рады проголосовали за проукраинские партии так что трудно достоверно рассуждать о том, чья там поддержка высока.
Поддержка "Оппозиционного блока" по регионам:
http://www.liga.net/infografica/207664_geografiya-vyborov-pobeda-oppozitsionnogo-bloka-na-vostoke-mif.htm
В Славянске победил Юрий Солод, кандидат от "Оппозиционного блока":
http://nbnews.com.ua/ru/news/135528/
-----
На минуту предположим, что выборы в ДНР и ЛНР проведены тщательно, при явке 70%, и победу на них одержали Захарченко и Плотницкий. Что тогда? Кажется, страны ЕС, США и тем более Киев заранее заявили, что волеизъявление граждан означенных регионов не следует принимать во внимание, поскольку выборы проводятся не по украинским законам. Обстрелы Донецка, напротив, укладываются в рамки законодательства. Как и всякие частности, вроде Точки-У и РСЗО (когда, среди прочих, погиб сотрудник МККК).
Reply
Вопрос не в (не)соответствии украинским законам, а в (не)соответствии минским соглашениям, которые Захарченко и Плотницкий подписали.
Reply
Reply
Reply
Минское соглашение предусматривало отвод артиллерии от линии фронта и прекращение арт. обстрелов, тогда как обстрелы если и прекращались, то на день-два, не более. Черт с ними, с боевыми действиями. Зачем было нужно стрелять по Донецку? Или боевики постарались - сами стреляют, сами обезвреживают? Как с кондиционером.
Reply
Кино само по себе не очень интересно. Вот если кто-то узнал место и на основе кино скажет, откуда прилетел снаряд, это уже интересно было бы. Про один эпизод был разбор, что это стреляли ополченцы по аэропорту, но недобили.
Reply
Что касается именно этого дома, в комментариях указан точный адрес вместе с предположениями о том, откуда прилетел снаряд.
Reply
Про остальные эпизоды не знаю. Теория о намеренном беспорядочном обстреле жилых кварталов со стороны ВСУ у меня не вызывает доверия. Теория об ответках + определённом числе ошибок с обеих сторон - вызывает. Собственно, кучкование точек на карте косвенно подтверждает теорию ответок.
Reply
Может, и те. Вопрос такой: что сделала власть, считающая себя законной, для обеспечения безопасности мирных жителей? Их, насколько мне известно, никто не удерживал. ГРАД - оружие отнюдь не высокоточное. Может, были какие-нибудь объявления, предупреждения, гарантии безопасности и т.д? Или проще: пальнуть из РСЗО, а там Господь узнает своих?
Да, жители Донецка, безусловно, будут стрелять из жилых кварталов, как и их союзники. Но, конечно, не было никакой возможности с ними договориться? Выиграть время, вывести население? Почему в этой "антитеррористической операции" ничего не слышно о "заложниках"?
>Теория о намеренном беспорядочном обстреле жилых кварталов со стороны ВСУ у меня не вызывает доверия.
Дело в том, что "порядочного" обстрела жилых кварталов из РСЗО вообще не бывает. РСЗО предназначены для уничтожения живой силы на площадях.
>Собственно, кучкование точек на карте косвенно подтверждает теорию ответок.
По отдельно взятому кучкованию не получится сделать вывод в пользу одной из теорий. Необходимо знать, откуда стреляли, а откуда нет.
Reply
Reply
Касательно несомненного нарушения договоренностей. HRW утверждает, что центр Донецка обстреливали из "Ураганов" 2 октября. За день до этого был обстрел остановки, попадание в школу, и погибло несколько мирных жителей. Сочувствующие украинской стороне независимо от HRW определили направление, с которого прилетела ракета, угодившая в остановку, - и оказалось, что при дальности 30 км она была запущена из района Новомихайловки, откуда, согласно отчету HRW, велся обстрел 2 октября. В совпадение верится с трудом. На мой взгляд, это и есть терроризм.
Reply
Reply
Если в ближайшую неделю украинская армия начнет активные боевые действия, виноват в этом, конечно, будет лично Путин (и не лично Россия), после чего будут приняты очередные санкции. Именно поэтому нарушать условия перемирия украинской стороне - выгодно, и прочный мир не может быть установлен.
Reply
Reply
Украинская армия обстреливает города, не особенно разбираясь, где находятся позиции мятежников, а где их нет. Как иначе можно расценивать выстрелы РСЗО с кассетными боеприпасами с расстояния 30 км по центру Донецка? Об обстрелах городов мятежниками, направленных на устрашение мирных жителей, мне ничего не известно.
>располагают позиции в жилых районах
Им было бы довольно трудно расположить позиции не в Донецке, потому что Донецк наполовину окружен.
>Существующий публичный текст соглашения говорит о неизменности позиций
И об отводе артиллерийских орудий. Но большая часть соглашений не выполнялась ни единого дня.
Reply
Катастрофически сложный силлогизм для людей, путающих тесты демократии с тестами остатков на нормальность.
Reply
Leave a comment