Рад, что этот раз ты обошелся без воинствующих заявлений. Но ты упорно ищешь четкий водораздел между своими и несвоими. Раньше это были оппоненты русского православия. Теперь твой союзник - атеист кассад, а среди оппонетов - либерал-христиане (которых ты, правда, боишься отпугнуть). Почитал я у кассада ответы на вопросы и удивляюсь в каком же вымышленном мире человек живет (несмотря на все свое материалистическое мировозрение). Вот типичные вопросы и ответы: "1. Зачем нужно было партию Яценюка тащить на первое место? 2. Почему партии Свобода не дали преодолеть 5% рубеж? 1. Чтобы не складывать яйца в одну корзину. Система сдержек и противовесов в действии. Так как и Яценюк и Порошенко завязаны на Вашингтон, американцы таким образом сохранят очень высокую управляемость процессом при широкой вариативности действий внутри контролируемой системы. 2. Потому что на роль главного системного фашиста ..."
Короче, он даже не представляет, что народ украины может что-то решать. В общем, водораздел не там проходит. И вот когда ты пишешь: "Я не дурак и отлично вижу, как принимаются все решения в стране. Я полностью доволен тем, что они принимаются единолично." это и есть отличие позиции твоей и кассада от позиции моей и других оппонентов.
UPD. По поводу семейных ценностей. Вот здесь ссылка на замечательное видео в известном либеральном журнале (если тебе еще никто не показывал) http://avva.livejournal.com/2818789.html
Ну Эдик, а зачем пытаться по всем вопросам прийти к согласию прямо сейчас? Ну да, по ФАКТАМ желательно выяснить правду; но ведь ИНТЕРПРЕТАЦИИ - дело очень трудное.
Либерал-христиане - наши союзники, вне всякого сомнения. Кассада я уважаю, но имперское дело с атеистами делать мне бы не хотелось, так что вряд лм можно назвать его моим союзником.
По поводу того, что там украина решает - да херня это всё :-))). Голосуют, может, да, считают голоса, возможно, честно; но при пропаганде по телевизору и вообще некоторой "недальновидности" украинцев как юго-западной ветви нашего народа, их очень легко сбить с толку и обмануть.
Про авву ничего не понял :-)) По второй ссылке сейчас пойти нельзя.
По поводу единовластия - это свойство социальной реальности. Эдик, я понимаю, что тебе это неприятно, но в России это ВСЕГДА работало, работает и будет работать только так. Смирись с этим!
Про авву это, мне кажется, во первых, просто очень милая ссылка. Семейные ценности не имеют никакого отношения ни к абстрактной либеральной идее, ни к тоталитарному восприятию мира. Посмотри, как мама, бабушка - слонихи сбежались, я понимаю, что Светочка уже чуть старше возраста слоненка, но неужели ты не переживал за него, когда смотрел видео?
В последней моей ссылке вот она последняя закрывающаяся скобка в браузер не заносилась, надо было поставить ее руками (теперь можно просто щелкнуть на выделенные слова). Песенку Иваси послушай, она получилась пророческая
А вот насчет того, что в России единоначалие всегда замечательно работало, боюсь, что с опровержение этого высказывания всем нам придется скоро на себе реально и больно прочувствовать, сегодняшняя ситуация в экономике России представляет очень серьезный вызов, справиться с ней удалось бы при коллегиальном управлении, а вот когда всем командует один человек - едва ли.
Ха, без самодержавия давно уже всё развалилось бы, как на Украине! Так что УЖЕ всё доказано :-)))) !
Фильмы сейчас не могу посмотреть.
По поводу ценностей: в моём окружении, несмотря на очевидные исключения (ты, например :-)), очень сильна корреляция числа детей с консервативными взглядами :-))
По поводу единоначалия и демократии, чтобы не повторяться: http://savvateev.livejournal.com/184554.html?thread=7690474#t7690474 А насчёт коллегиального управления - так оно всегда коллегиально. Царь не обращал внимания на то, что ему министры говорят? Или коллегиальное - это когда всем управляют "широкие массы" путём поднятия рук? Ну Вы же сами понимаете, какой это абсурд. Примерно такой же, как если ПТУ-шник учил Вас математике. Не спорю, что компоненты демократии нужны. Скажем, по каким-то ключевым вопросам можно или даже нужно референдумы проводить. Но не доводить же это всё до абсурда.
У нас тут недавно была отличная история про то, как единовластие "работает": http://maxkatz.livejournal.com/331402.html Цитата: Мэр сам лично не контролирует решение всех вопросов, особенно таких мелких, как тротуарные столбики. Для этого есть вице-мэры, руководители департаментов и так далее. Когда возникает какой-нибудь аппаратный конфликт, например, один вице-мэр считает, что надо строить Северо-Западную хорду потому, что строителям не хватает заказов, а другой считает, что не надо потому, что это имеет отрицательный транспортный смысл, то конфликт решается разнообразными способами и рычагами влияния, но один из самых важных рычагов - доступ к мэру, возможность запудрить ему мозги, склонить на свою сторону или вот, как в нашем случае, просто вложить ему в рот нужные слова.
Здесь было бы уместным привести для сравнения положительный пример того, как в наших условиях работает демократия.
Лично мне из 1990х вспоминаются митинги против строительства ТЭЦ в Новопеределкино по той причине, что у нее "труба слишком высокая", а также митинги против строительства комбината Макдональдса и обувной фабрики "Восток" (последняя в самом деле не была построена).
Да, митинги - единственный действенный способ достучаться до лиц, принимающих решения. Скажем, массовые письма уже куда хуже работают. Но без поддержки внутри системы и митинги редко эффективны (возможно, у "Востока" были влиятельные конкуренты, воспользовавшиеся ситуацией).
Вроде как утверждение состоит в том, что в России демократии нет и никогда не было. Какие же примеры нужно привести? Разве что на уровне отдельных компаний или организаций поискать.
Хорошо, что Вы с этим согласны. Следовательно, можно сколько угодно критиковать единоначалие, и это отнюдь не будет аргументом в пользу демкократии в России.
Но хотя демократии не было, были попытки ее установить. На основании этих попыток можно следать вывод, что приемлемой льтернативы единоначалию в российских условиях нет. Вы не согласны?
Конечно, не согласен. Если что-то несколько раз не получилось, то это не значит, что не стоит и пытаться. Другое дело, что перед новой попыткой следует проанализировать причины прежних неудач. Мне представляется, что причины неудач в попытке слишком резкого перехода, в насаждении сверху, а не росте снизу, и в том, что граждане не чувствуют уплаты налогов. Демократия невозможна без массового участия в ней граждан.
= Если что-то несколько раз не получилось, то это не значит, что не стоит и пытаться =
Вы главный вопрос не задаёте, просто потому, что ответ на него для Вас -почему-то, аксиома. Зачем пытаться-то??? Чем то, что Вы называете демократией, лучше самодержавия/единоначалия??? Кстати, единоначалие совсем не отменяет обсуждения проблемы. Просто царь (начальник) оставляет последнее слово за собой, всех выслушав и всё обдумав. А демократия, кстати, отменяет необходимость каких-либо мыслей и обсуждений вообще. Подняли руки - и проголосовали. За что больше рук подняли - то и приняли. А почему за это руки подняли - никому не интересно и не важно. Да, именно - "труба слишком высокая", "рожа не та" и т.д. И, думаю, что Вы, как математик, должны прекрасно понимать, что настоящая демократия - это просто развал. Поэтому в мире развитой западной демократии существуют механизмы блокирования этого развала, а точнее - имитация демократии, в то время, как реальные решения принимаются и проводятся в жизнь совершенно иначе.
Re: О главномmusatychNovember 4 2014, 15:27:01 UTC
"Просто царь (начальник) оставляет последнее слово за собой, всех выслушав и всё обдумав." - так вот это и не работает, царь выслушивает не всех, а тех кто к нему пробьётся, не успевает всё обдумать, а из каких соображений принимает решение, одному ему известно.
"демократия отменяет необходимость каких-либо мыслей и обсуждений вообще" - вы это серьёзно пишете? Что же вы называете демократией? По-моему, демократия - это система, при которой группы лиц, которых затрагивают те или иные государственные или муниципальные решения, имеют представительство в органе, который эти решения принимает. А если представитель плохо представляет, то его можно со временем сменить.
Re: О главномkir_degtyarevNovember 4 2014, 16:18:09 UTC
= По-моему, демократия - это система, при которой группы лиц, которых затрагивают те или иные государственные или муниципальные решения, имеют представительство в органе, который эти решения принимает =
Если так, то наверно. Но это такая "реактивная" как бы демократия. Она означает, что, есть власть делает мне неудобно, я имею возможность об этом заорать, так, чтобы власть меня услышала, и даже добиться того, чтобы она мне неудобно не делала. Скажем, власть строит рядом с моим домом завод, а мне от него шумно и воняет. И мы, жильцы дома, можем добиться, чтобы этот завод не строили. Я не спорю, что это правильно. Только причём тут "-кратия"? Какое это имеет отношение к управлению судьбами страны и общества? Так и ребёнок может выступать против тех или иных действий родителей, причём обоснованно, а родители, если они своего ребёнка любят и не дураки, тоже прислушаются и найдут какое-то компромиссное, допустим, решение. Но это не значит, что ребёнок участвует в решении судеб семьи. И это не значит, что ребёнок думает об интересах всей семьи - он думает только о своём интересе. Так же и я, если против завода рядом с моим домом, думаю не о развитии экономики страны, не о том, сколько рабочих мест он создаст, о том, что он даст потребителям его продукции и т.д. - я думаю только о своём личном удобстве. Опять же, я не говорю, что это неправильно, я только говорю, что и "демо-" и любой другой "-кратии" это глубоко параллельно.
= царь выслушивает не всех, а тех кто к нему пробьётся, не успевает всё обдумать, а из каких соображений принимает решение, одному ему известно =
А что, кто-то имеет физическую возможность выслушать всех??? Или царь примет решение из худших соображений, чем ПТУшник (в большинстве случаев)??? Ну, и - просто станьте человеком, которого царь сочтёт необходимым выслушать.:))) В предельном случае - станьте царём сами.:))) Или Вам непременно нужна такая система, при которой голос любого ПТУшника весит не меньше Вашего? Это же ведь обоюдоострая штука.
Рад, что этот раз ты обошелся без воинствующих заявлений. Но ты упорно ищешь четкий водораздел между своими и несвоими. Раньше это были оппоненты русского православия. Теперь твой союзник - атеист кассад, а среди оппонетов - либерал-христиане (которых ты, правда, боишься отпугнуть). Почитал я у кассада ответы на вопросы и удивляюсь в каком же вымышленном мире человек живет (несмотря на все свое материалистическое мировозрение). Вот типичные вопросы и ответы:
"1. Зачем нужно было партию Яценюка тащить на первое место?
2. Почему партии Свобода не дали преодолеть 5% рубеж?
1. Чтобы не складывать яйца в одну корзину. Система сдержек и противовесов в действии. Так как и Яценюк и Порошенко завязаны на Вашингтон, американцы таким образом сохранят очень высокую управляемость процессом при широкой вариативности действий внутри контролируемой системы.
2. Потому что на роль главного системного фашиста ..."
Короче, он даже не представляет, что народ украины может что-то решать. В общем, водораздел не там проходит. И вот когда ты пишешь:
"Я не дурак и отлично вижу, как принимаются все решения в стране.
Я полностью доволен тем, что они принимаются единолично."
это и есть отличие позиции твоей и кассада от позиции моей и других оппонентов.
UPD. По поводу семейных ценностей. Вот здесь ссылка на замечательное видео в известном либеральном журнале (если тебе еще никто не показывал) http://avva.livejournal.com/2818789.html
UPD2. Слушал старые песенки Иваси и понял :-))) из-за чего украинские события начались, никто не обратил почему-то внимания на это http://cyclowiki.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D1%83_%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%B5_(%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0)
Reply
прийти к согласию прямо сейчас? Ну да, по
ФАКТАМ желательно выяснить правду; но
ведь ИНТЕРПРЕТАЦИИ - дело очень трудное.
Либерал-христиане - наши союзники, вне
всякого сомнения. Кассада я уважаю, но
имперское дело с атеистами делать мне
бы не хотелось, так что вряд лм можно
назвать его моим союзником.
По поводу того, что там украина решает -
да херня это всё :-))). Голосуют, может, да,
считают голоса, возможно, честно; но при
пропаганде по телевизору и вообще
некоторой "недальновидности" украинцев
как юго-западной ветви нашего народа, их
очень легко сбить с толку и обмануть.
Так что в этом плане Кассад прав.
Reply
По второй ссылке сейчас пойти нельзя.
По поводу единовластия - это свойство социальной реальности.
Эдик, я понимаю, что тебе это неприятно, но в России это ВСЕГДА
работало, работает и будет работать только так. Смирись с этим!
Reply
Про авву это, мне кажется, во первых, просто очень милая ссылка. Семейные ценности не имеют никакого отношения ни к абстрактной либеральной идее, ни к тоталитарному восприятию мира. Посмотри, как мама, бабушка - слонихи сбежались, я понимаю, что Светочка уже чуть старше возраста слоненка, но неужели ты не переживал за него, когда смотрел видео?
В последней моей ссылке вот она последняя закрывающаяся скобка в браузер не заносилась, надо было поставить ее руками (теперь можно просто щелкнуть на выделенные слова). Песенку Иваси послушай, она получилась пророческая
А вот насчет того, что в России единоначалие всегда замечательно работало, боюсь, что с опровержение этого высказывания всем нам придется скоро на себе реально и больно прочувствовать, сегодняшняя ситуация в экономике России представляет очень серьезный вызов, справиться с ней удалось бы при коллегиальном управлении, а вот когда всем командует один человек - едва ли.
Reply
развалилось бы, как на Украине! Так
что УЖЕ всё доказано :-)))) !
Фильмы сейчас не могу посмотреть.
По поводу ценностей: в моём окружении,
несмотря на очевидные исключения (ты,
например :-)), очень сильна корреляция
числа детей с консервативными взглядами :-))
Reply
http://savvateev.livejournal.com/184554.html?thread=7690474#t7690474
А насчёт коллегиального управления - так оно всегда коллегиально. Царь не обращал внимания на то, что ему министры говорят?
Или коллегиальное - это когда всем управляют "широкие массы" путём поднятия рук? Ну Вы же сами понимаете, какой это абсурд. Примерно такой же, как если ПТУ-шник учил Вас математике.
Не спорю, что компоненты демократии нужны. Скажем, по каким-то ключевым вопросам можно или даже нужно референдумы проводить. Но не доводить же это всё до абсурда.
Reply
Цитата:
Мэр сам лично не контролирует решение всех вопросов, особенно таких мелких, как тротуарные столбики. Для этого есть вице-мэры, руководители департаментов и так далее.
Когда возникает какой-нибудь аппаратный конфликт, например, один вице-мэр считает, что надо строить Северо-Западную хорду потому, что строителям не хватает заказов, а другой считает, что не надо потому, что это имеет отрицательный транспортный смысл, то конфликт решается разнообразными способами и рычагами влияния, но один из самых важных рычагов - доступ к мэру, возможность запудрить ему мозги, склонить на свою сторону или вот, как в нашем случае, просто вложить ему в рот нужные слова.
Reply
Лично мне из 1990х вспоминаются митинги против строительства ТЭЦ в Новопеределкино по той причине, что у нее "труба слишком высокая", а также митинги против строительства комбината Макдональдса и обувной фабрики "Восток" (последняя в самом деле не была построена).
Reply
Reply
Reply
Reply
Хорошо, что Вы с этим согласны. Следовательно, можно сколько угодно критиковать единоначалие, и это отнюдь не будет аргументом в пользу демкократии в России.
Но хотя демократии не было, были попытки ее установить. На основании этих попыток можно следать вывод, что приемлемой льтернативы единоначалию в российских условиях нет. Вы не согласны?
Reply
Reply
Вы главный вопрос не задаёте, просто потому, что ответ на него для Вас -почему-то, аксиома.
Зачем пытаться-то??? Чем то, что Вы называете демократией, лучше самодержавия/единоначалия???
Кстати, единоначалие совсем не отменяет обсуждения проблемы. Просто царь (начальник) оставляет последнее слово за собой, всех выслушав и всё обдумав.
А демократия, кстати, отменяет необходимость каких-либо мыслей и обсуждений вообще. Подняли руки - и проголосовали. За что больше рук подняли - то и приняли. А почему за это руки подняли - никому не интересно и не важно. Да, именно - "труба слишком высокая", "рожа не та" и т.д.
И, думаю, что Вы, как математик, должны прекрасно понимать, что настоящая демократия - это просто развал.
Поэтому в мире развитой западной демократии существуют механизмы блокирования этого развала, а точнее - имитация демократии, в то время, как реальные решения принимаются и проводятся в жизнь совершенно иначе.
Reply
"демократия отменяет необходимость каких-либо мыслей и обсуждений вообще" - вы это серьёзно пишете? Что же вы называете демократией? По-моему, демократия - это система, при которой группы лиц, которых затрагивают те или иные государственные или муниципальные решения, имеют представительство в органе, который эти решения принимает. А если представитель плохо представляет, то его можно со временем сменить.
Reply
Если так, то наверно. Но это такая "реактивная" как бы демократия. Она означает, что, есть власть делает мне неудобно, я имею возможность об этом заорать, так, чтобы власть меня услышала, и даже добиться того, чтобы она мне неудобно не делала.
Скажем, власть строит рядом с моим домом завод, а мне от него шумно и воняет. И мы, жильцы дома, можем добиться, чтобы этот завод не строили.
Я не спорю, что это правильно. Только причём тут "-кратия"? Какое это имеет отношение к управлению судьбами страны и общества?
Так и ребёнок может выступать против тех или иных действий родителей, причём обоснованно, а родители, если они своего ребёнка любят и не дураки, тоже прислушаются и найдут какое-то компромиссное, допустим, решение. Но это не значит, что ребёнок участвует в решении судеб семьи. И это не значит, что ребёнок думает об интересах всей семьи - он думает только о своём интересе.
Так же и я, если против завода рядом с моим домом, думаю не о развитии экономики страны, не о том, сколько рабочих мест он создаст, о том, что он даст потребителям его продукции и т.д. - я думаю только о своём личном удобстве. Опять же, я не говорю, что это неправильно, я только говорю, что и "демо-" и любой другой "-кратии" это глубоко параллельно.
= царь выслушивает не всех, а тех кто к нему пробьётся, не успевает всё обдумать, а из каких соображений принимает решение, одному ему известно =
А что, кто-то имеет физическую возможность выслушать всех??? Или царь примет решение из худших соображений, чем ПТУшник (в большинстве случаев)???
Ну, и - просто станьте человеком, которого царь сочтёт необходимым выслушать.:))) В предельном случае - станьте царём сами.:)))
Или Вам непременно нужна такая система, при которой голос любого ПТУшника весит не меньше Вашего? Это же ведь обоюдоострая штука.
Reply
Leave a comment