Трудности перевода
Специально для тебя я перевожу свои мысли и чувства на известный тебе язык слов и поступков. Если бы я этого не делала, у тебя бы не было вообще никакой возможности меня заметить. Тебе бы казалось, что я молчу, что я не существую. Но я не знаю твой язык достаточно хорошо, поэтому ты не понимаешь того, что я говорю, как я ни стараюсь. Ты понимаешь ( Read more... )
Вы не путаете причину со следствием, случаем? :)
Ваша детализация типажей, на мой взгляд, крайне точна. Именно это я имела в виду. Понятно, что это просто крайние точки некоего континуума и есть масса промежуточных типов. А тут мы видим полюса, так сказать.
"Делятся не люди, а поступки. Это поведение, поступки бывают прямые и кривые. И все люди бывают и такие и такие временами".
Не соглашусь с Вами. Человек - это некая замкнутая целостная система, существующая по определенным законам. "Определенные" ПО ПРЕИМУЩЕСТВУ ведут себя как определенные (ну оставим 10% на форс-мажор и сбои в системе :)). А мягкие - ПО ПРЕИМУЩЕСТВУ как мягкие.
Имею в виду, разумеется, сложившихся людей. Мне думается, в течение жизни превратиться из мягкого в определенного, равно как и наоборот, невозможно. Только в клинических случаях. По-моему, это веский аргумент против вашего умозаключения.
Перемены в течение жизни, конечно, возможны и даже полезны. Резко определенному неплохо перенять кое-что у мялкого и наоборот. Тогда человек будет практически неуязвим :))
Единственно, меня несколько удивляет Ваш неуважительный тон по отношению к "мягким". Они просто устроены иначе, вот и все. Ничем не хуже по сути определенных. А если говорить о прагматике - так там ее не в пример больше. Скорее всего, это более мудрый способ существования :) Мало ли что нам в этом мире не нравится, он не обязан быть на наш салтык. Интересно, Вы сконны отрицать в принципе все, что на Вас не похоже?
Буду благодарна, если ответите без интеллектуального хамства. :)
Reply
Я, пожалуй, буду отвечать по порядку. Во-первых, про причины и следствия. Причины со следствиями я никогда не путаю. Потому как путать - это считать что-то одно, чем-то другим, то есть в данном случае, считать причину следствием и наоборот. Я не могу этого сделать, потому как во мне живет твердое убеждение, что ни причин, ни следствий, вообще нет в природе. Поэтому я вообще не могу что-нибудь принять за следствие или, упаси бог, за причину. Я думаю, что бывают события одновременные и неодновременные. С этим разобрались.
Что касается полюсов и континуума. Всё верно, но только, пожалуйста, пожалуйста, пожалуйста, скажите мне, зачем Вы употребили здесь слово «континуум»? Зачем? Ну скажите, мне очень интересно, почему было не сказать, множество, тьма тьмущая, до фига, очень много. Зачем это слово? Оно само по себе гораздо сложнее, чем все мои и Ваши мысли вместе взятые, зачем так всё усложнять, зачем смещать акценты, а? Я вот полдня сидела и думала, Вы его употребили в значении канторовом, про мощность множества всех подмножеств, непрерывность и всё такое, только какая ж непрерывность то может быть, среди людей? Или в значении, используемом в психологии и социологии? Тогда совсем непонятно, зачем Вы разговариваете со мной на языке психологов и социологов. Я не психолог и не социолог. Может быть Вы психолог? Ну тогда надо же себя как-то сдерживать. Хотя, мне говорили, что у психологов наблюдаются самые сильные профессиональные деформации личности. Тогда бы хотя бы предупредили. О таких вещах предупреждать надо. Можно же прийти и по-человечески сразу сказать, извините, я психолог, можно я тут с краешку тихонько посижу. Я же не очень злобная, я бы не выгнала.
Теперь про весомую аргументацию. Что Вы мне тут за науку развели? Наукой надо заниматься только в строго отведенных для этого местах. Даже неприлично как-то, здесь же люди, меня может быть дети читают, а Вы тут со своими системами типами умозаключениями и весомой аргументацией. И про клинические случаи тоже, Вы что же, всё-таки психолог? Или может быть клинический психолог (не в смысле специализации, а в смысле диагноза)? Своё отношение к этому делу я уже описывала здесь.
Теперь про неуважительный тон по отношению к мягким. Я твердо считаю, что уважать надо совсем не всех людей. Есть целый перечень людей, которых я никогда не стала бы уважать. В него, например, в полном составе входят все люди, которых нет. Если человека нет, или если он ненастоящий, или если он просто нарисован на картонке, или его кто-то придумал, то его можно и не уважать. Толстого и тонкого Мягкого и твердого человека я сама придумала. С помощью Вашей идеи и своей гениальности и талантища немереного создала два таких ярких, красочных полноценных художественных образа. Этих людей никогда не было, они вымысел, мой и Ваш. Я бы не стала уважать вымысел. А для полноты картины, для яркости и понятности образа я, в процессе описания, использовала эмоциональные оттенки, они позволили лучше изобразить. Вообще-то, с моим то гением, я бы могла изобразить их в противопоставлении восторга от мягких и презрения к твердым, мне несложно. А совсем без противопоставления эмоций слишком сухо бы получилось. Никаких мягких и твердых людей не бывает, все люди разные. Они настолько разные, что их уже не умаляя общности можно считать одинаковыми. И я надеюсь, никогда не стану упрощать их обобщая их и свой внутренний мир до узких рамок целостной системы (человек, конечно, в некоторых моделях целостная система, но не во всех, вернее, во всех разная) или делить одинаковых, в сущности, людей на категории. Все люди разные, но некоторые более разные, чем другие. Я эту сказку читала, мне не понравилось.
Reply
Отнюдь. Я понимаю, что вы не захотели признать свою очевидную ошибку и ударились в демагогию либо решили спародировать "мягкого":)). Со мной этот трюк не пройдет, увы. Поясняю суть. Есть некие законы, по которым что-то существует. И классификация может это ТОЛЬКО ОТРАЖАТЬ, с определенной степенью точности. Но никак не вдиять не сам процесс. С этим разобрались. Это к слову о причинах и следствиях.
"Что касается полюсов и континуума. Всё верно, но только, пожалуйста, пожалуйста, пожалуйста, скажите мне, зачем Вы употребили здесь слово «континуум»? Зачем?"
Поясняю. Для моего лексикона это вполне обычное слово. Если оно как-то показалось вам "унизительным" (иногда малообразованные люди склонны обижаться, когда при них произносят слово "конвергенция". Мне казалось, вас это не касается и обидеть не должно. Простите. Еще. Это слово я употребила потому, что оно наиболее точно по смыслу в данном случае. Я тут очень щепетильна :) Континуум как некая непрерывность. Русское слово "непрерывность" не вполне отражает смысл слова "континуум". Если вы мне поскажите другое слово, которое бы отражало смысл, я с удовольствием возьму его на вооружение. Не надо при поиске смысла слова лезть в дебри всех его значений - ориентируемся на контекст.
Хочу Вас успокоить, я не психолог, не надо так напрягаться. Просто у меня богатый жизненный опыт и нормальные мозги.
"А для полноты картины, для яркости и понятности образа я, в процессе описания, использовала эмоциональные оттенки, они позволили лучше изобразить. Вообще-то, с моим то гением, я бы могла изобразить их в противопоставлении восторга от мягких и презрения к твердым, мне несложно".
ВОт такого рода паясничанье выдает неуверенность и беспокойство. Зачем? Хотелось поговорить по-взрослому. :) Чего Вы так заерзали-то? То Вы прямо в лоб оглоблей, а то вдруг резко прячемся за разнообразными масками? Давайте уж по-честному, как Вы любите - судя по Вашим декларациям.
"Никаких мягких и твердых людей не бывает, все люди разные. Они настолько разные, что их уже не умаляя общности можно считать одинаковыми. И я надеюсь, никогда не стану упрощать их обобщая их и свой внутренний мир до узких рамок целостной системы (человек, конечно, в некоторых моделях целостная система, но не во всех, вернее, во всех разная) или делить одинаковых, в сущности, людей на категории".
Ну это Ваше мнение. Я свое высказала и даже уточнила. Классификации предназначены для того, чтобы понять принцип, систему. Это просто инструмент познания явлений. И, Вы знаете, уж сколько веков это помогало и помогает людям. Можете это свободно игнорировать, я не настаиваю.
Поясняю: мы обозначили полюса, между которыми - континуум типов (в них в разных пропорциях эти полярные качества присутствуют, создавая это множество). Это никак не противоречит вашему высказыванию, что все люди разные.
Reply
Вы, конечно, можете мне не верить, у Вас для этого все основания, но я действительно никогда не выделяю причинно-следственные связи. Мне действительно наплевать, эта классификация определена, потому что работает, или работает, потому что определена. И так же и с законами, то ли есть законы, потому что что-то существует, то ли что-то существует, потому что есть законы. Меня и так и так устраивает, спорить со мной на эту тему действительно бесполезно, потому что мнения я тут не имею и иметь не собираюсь. Я искренне верю в то, что любой придуманный закон будет создавать и описывать реальность, вне зависимости от его связи с реальностью при придумывании, а в зависимости от убедительности того, кто говорит, что этот закон что-то описывает, нужен и полезен. Классификации ведь не только «помогают» понять принцип или систему, они же ведь сами её и создают. Пока никто не придумает классификатор, никакой системы на этом месте не будет, а будет совершенно бессистемная сущность. А мне действительно всё равно, я могу рассказать, как она прекрасно всё описывает, могу рассказать, как она плохо или хорошо всё создает, мне абсолютно наплевать.
Я бы сейчас начала рассказывать во всех подробностях, что я думаю, про измерительные приборы, которые конструктивно не могут функционировать, не внося изменений в измеряемую систему. И о том, какой масштаб у неточностей, которые возникают, когда измерять начинают людей. Но я не буду. Потому что Вы не вызываете во мне ни малейшего к этому желания. А просто так, для себя мне не хочется это рассказывать, я и так это знаю. Вы тоже, может быть, когда-нибудь узнаете. Когда захотите. А ведь пока не захотите, все равно, не узнаете. А сами по себе мои тексты желания узнать, что именно в них написано у Вас не вызывают. Я как-нибудь с этим смирюсь.
Теперь, что касается континуума. В своём тексте, вы ссылаетесь, насколько я поняла, на то, что распределение людей по свойствам между полюсами непрерывно в том, смысле, что в каждом диапазоне кто-нибудь, да найдется. Мне почему-то кажется, что вы имели в виду не столько свойства континуума такого, какой он есть, сколько множества людей быть всюду плотным на прямой между граничными значениями. Я бы вообще не стала применять слово континуум к счетным и тем более, конечным множествам, меня от попытки понять это применение голова перегревается и глаз дергается. Я не знаю, насколько точно по смыслу это слово передает Вам смысл того, что Вы хотите сказать, но мне оно ничего не говорит. «Всюду плотно», оно хоть и не континуум, но по смыслу подходит довольно точно, если я вообще Вас поняла. Континуум это не некая непрерывность, а непрерывность очень конкретная, и в действительности было практически невозможно заранее предсказать, какое именно различные фрагменты воспитания и образования или его отсутствия сформировали во мне понимание этого слова. Для справки: для меня главное значение этого слова возникло из каких-то бесед, где использовался термин «континуально» в значении «вообще абсолютно не дискретно, совсем нигде никакого зазора нет». Так до сих пор оно и близко.
Малообразованность моя мне неудобств не доставляет, и я не обижаюсь, а просто недоумеваю. Механизм, кстати, похожий. Я ратую за простоту и честность, поэтому призываю в речи использовать слова, про которые либо заведомо известно, что собеседник их понимает так же, либо это очевидно. И при этом, в случае очевидности, всё же, сохранять готовность отвлечься и объяснить проще. Главная проблема тут в том, что я знаю очень много слов, и у них знаю по многу разных значений, в дебри я не лезу, но, что первым придет мне в голову, заранее никому не известно, и механизм понимания «из контекста» не всегда срабатывает, меня неуместность некоторых слов иногда так сбивает, что я и контекст перестаю понимать, и вообще перестаю понимать, о чем речь, и что происходит. «У коровы четыре ноги по углам, а сзади длинный хвост. Из коровы делают котлеты, а картошка растет отдельно». Меня, когда начинают уводить в словесные дебри, я начинаю сильно нервничать, чувствуя, что всё самое интересное уже закончилось, а остались только какие-то словеса.
Reply
Reply
Вы задали так много вопросов, и про многовсловие, и про значения отдельных фраз, и про мои цели, и про мои средства самовыражения, и про какие-то морально-этические нормы мною не применяемые. Почувствовали себя человеком со связанными руками одновременно с тем, что почувствовали, что можете дать сдачи. Иллюзии все развеяли.
Вам теперь всё понятно?
Reply
В принципе, да - кое-что прояснилось для меня.
Reply
Reply
Чувствую себя вполне себе нормально, если это вас действительно интересовало. Но вроде тоже вопрос какой-то риторический.
Reply
Меня, правда, интересовало то, о чем я спрашивала. И я вполне удовлетворена ответом.
Reply
А про психологов, это наша Вам обратная связь. Вот у Вас богатый жизненный опыт, нормальные мозги, а Вас всё равно, легко принять за психолога. Что-то тут не так.
Если по-честному, то я ерзаю потому что мне скучно. Это если по-честному. Я вот думаю, что если я Вам пожалуюсь на то, что с Вами скучно, то Вы сразу слиняете, вон как Таня, например, а если не жаловаться, то ну очень скучно. Приходится как-то себя развлекать, например, вызывая у Вас такие милые непосредственные реакции, на совершенно топорные приемы. Мы уже выяснили, что моих агностических взглядов Вы не разделяете, я Ваших - тоже, проповедничеством ни Вы, ни я заниматься не собираемся, что тут еще можно обсуждать, да еще и «по-взрослому»? Я могу рассказать, как я вижу, рассказываю, делаю это, как умею. Ожидать от меня какого-то «взрослого» поведения, это, сами понимаете… А вот оглоблей по лбу - это запросто, я это еще называю лопатой по голове, сказывается, видимо, разный культурный уровень, кому оглобля ближе, кому лопата. Только я при этом практически наверняка знаю, что Вам можно лопатой по голове. Это переживание хоть и необычное, но это не больно, просто странно как-то. Главное, больно не делать живым людям.
И наконец, по-моему, Вы в своей страсти к категоризации и познанию упускаете такие полезные вещи, как нули. Вот человек, он не правый и не левый, он живой, куда хочет, туда и идет. Вот мысль о людях, вот мысль о полюсах, они не подтверждают друг друга и не противоречат, они просто не имеют друг другу никакого отношения. Если человек не правый и не левый, то для него и категории такой не существует, она ему не нужна, применительно к этому человеку, эта категория - мусор, который только отвлекает. Ведь если люди бывают правыми и левыми в той или иной степени, то достаточно просто посмотреть и определить весовые коэффициенты смешивания, и всё станет ясно. Только в тот момент, когда мы будем определять, куда он пошёл, направо или налево, чтобы узнать где он находится в этом распределении между полюсами, он запросто может постоять на месте, выждать и дать оглоблей по лбу, так и не ответив на вопрос, который просто незачем было задавать именно ему.
А люди разные, и самая ценная порода людей, это те, которые еще и умеют быть разными во времени бессистемно. Я это называю словом жить.
Reply
Ну это вопрос к вам - ошибки восприятия :)) Просто вы увидели меня стереотипно, хоть декларируете иное. На самом деле - стереотипы это нормально, они помогают, если ими не злоупотреблять. И "все делают это", иногда незаметно для себя :))
Про скучно. ВОт просто хочу понять. Вы написали пост, разместив его в публичном месте. Ну по логике видимо это делается, чтобы люди прочли и как-то что ли прореагировали. Иначе - зачем публиковать? Напиши на бумажке и любуйся. Вот, и когда эти люди в кои-то веки пришли - вы начали ломать комедию и даже хамить людям, которые проявляют к Вам какое-никакое участие (это я не про себя), примерять довольно обветшалые расхожие байронические маски. В общем, "мне скучно, бес". Вот что сие есть? Чего Вы ждали? Что не сбылось из ожидаемого? У меня ощущение, что что ни сделай "эти людишки" - вы бы все равно плюнули в протянутую руку. А? Кто Вас так по жизни успел обидеть?
"Только я при этом практически наверняка знаю, что Вам можно лопатой по голове. Это переживание хоть и необычное, но это не больно, просто странно как-то. Главное, больно не делать живым людям".
Вы правы - мне можно, потому что я и ответить могу. В отличие от некоторых. И вы, зная!, тем не менее практикуете это. По-моему, это тоже самое что бить по лицу человека со связанными руками. Причем именно что живого. То есть прямая подлость. (Мы же с Вами говорим без экивоков, по-честному?) Интересно как в Вашем сознании преломляется этот поступок?
Если Вы почему-то решили (видимо опять степеотипы шалят), что я "бухгалтер" - имею в виду сугубый рационализм и страсть к расчету - должна Вас огорчить: это опять ошибка Вашего восприятия. Это даже не тепло.
Reply
Я оцениваю и категоризирую людей несколько иначе. И делаю это без классификатора. Если поступки и поведение совершенно конкретного человека Сидорова, мне неприятно (только ради аллаха, не спрашивайте меня, как я определяю, что мне неприятно) я стремлюсь сделать так, чтобы неприятно мне не было. Для этого, так как совершенно конкретного Сидорова я очень люблю, и взаимно позитивные отношения с Сидоровым мне интересны, я пытаюсь сделать так, чтобы Сидоров в моей жизни был, а ничего неприятного не было. Для этого существуют разные способы применимые мною к нему, им ко мне, мною к себе, им к общим обстоятельствам наших жизней и пр. Сидоров он может быть в моей жизни или не быть, он может делать мне неприятно в данный момент или не делать, я могу к этому относиться строго или безразлично. Тут первичен не он сам, а отношения в которых мы находимся и мои ощущения.
И последнее, если бы Вы мне не напомнили о хамстве, я бы, возможно, написала этот текст как-нибудь иначе. =)
Reply
Вот только мне не понятна связка: поведение человека мне неприятно, но я его люблю и заинтересована в нем, - поэтому я должна изменить что-то - а в данном случае это, скорее всего, поведение Сидорова. Ведь менять свое видение и отношение к этому поведению Вы вряд ли намерены, судя по всему.:)) Правильно я Вас понимаю в данном случае?
"И последнее, если бы Вы мне не напомнили о хамстве, я бы, возможно, написала этот текст как-нибудь иначе. =)"
В психологии это называется, кажется, реактивное поведение.
Вы знаете, это очень детская реакция и именно на нее я и рассчитывала. Люблю детей: они задорные и заводные. Живые реакции. :))
Reply
В отношениях с людьми для меня действительно зачастую сами по себе они ценны. Но опять-таки, отношения между людьми - это разве что нейтральные связи, а функции и зависимости - это совершенно отдельные сущности, которые мне ничем не милы.
Я не могу не отметить, что Вы первый человек за последние двадцать лет нашедший в моих словах что-то женское. Я не знаю чем женское отличается от мужского и зачем нужно это деление. Делить на мужское и женское, всё равно, что на мягкое и твёрдое и на квадратное и горячее.
Теперь, что касается Сидорова. Я бы очень не хотела, чтобы Вы начали менять его поведение. Если Вы любите какого-то человека, то если хотите, можете пытаться менять его поведение, а Сидорова не трогайте, он то причем, когда Вам что-то не нравится в чьем-то еще поведении? Да и он не дасться вероятнее всего, чтобы его поведение начал моделировать какой-то совершенно незнакомый человек. Или вы так близко знакомы? *ушла серьезно разговаривать с Сидоровым*
Я не знаю, может быть Вы, скорее всего пойдете менять чужое поведение. А у меня очень по разному бывает. С конкретным Сидоровым, в среднем два раза я меняюсь со средней силой, потом разок он, но амплитуднее.
И хоть я и не должна никому ничего, я иногда меняюсь, пересматриваю какие-то свои взгляды, обсуждаю их с разными людьми, и с Рустом, и с Лёликом, и с Сидоровым, кто-то из этих разговоров что-то выносит, что-то меняет, что-то меняется, теперь новые вещи становятся неприятными. В рай мы всей семьей попадем может быть и нескоро, но нам хотя бы весело, есть какое-то ощущение, что что-то происходит.
Что касается реактивного поведения. Мне тоже гораздо больше нравится то, как я пишу, когда пишу весело и не сдерживаясь. Приятно, что тут наши вкусы совпадают.
Reply
Да, точная формулировка. Так кто же "сами по себе ценны" - люди или отношения? :))
Сидоров меня абсолютно не занимает, никакой ему угрозы от меня нет, можете быть спокойны.
И вопрос напоследок: зачем вы юродствуете? И бывает ли это с Вами в реальной жизни?
Reply
Leave a comment