.. Украинофилам пришлось также утверждать новый термин «украинцы»..
до 1917 года те люди, которые сейчас называются узбеками и живут в государстве Узбекистан - их все называли сартами, и сами они себя так называли, а узбеками называли только несколько небольших полукочевых племен, живших в полупустынях. А после 1917 года волевым решением сартов не стало, но зато вместо них появились узбеки. То есть - название поменялось, но народ-то никуда не делся, он просто стал по-другому называться. Точно то же самое произошло и с малоросами/русинами/руснаками/козаками, которые просто сменили название и стали называться украинцами. Название поменялось, а народ как был, так и остался.
И вообще, до 1917 года многие народы России имели иные названия. Например, ханты назывались остяками, а манси - вогулами; коми назывались зырянами, а удмурты - вотяками; хакасы назывались минусинскими татарами, азербайджанцы - закавказскими татарами, шорцы - черневыми татарами; алтайцы назывались ойротами, казахи - киргиз-кайсаками, а киргизы - кара-киргизами; марийцы назывались черемисами, саамы - лопарями.
Сходи к манси, удмуртам, хакасам и т.д. и просвети их на предмет их исключительно большевистского происхождения =)
Ретроспективное именование допустимо в тех случаях, когда оно не искажает историческую реальность, а именно так и происходит в случае малороссов и украинцев. Основное отличие между ними в том, что малороссы считали себя русскими, ветвью триединого народа. Так, вплоть до Третьего Универсала Центральной Рады подтверждалось единство Украины и России, большевики создали новую реальность, именно от них побежали и малороссы, и украинцы. Без большевиков украинцы не имели перспектив, они были бы против малороссы и великороссов. А большевиков волновал лишь классовый подход, и малороссы для них были основой враждебного классом. Например, у Скоропадского:
Почти вся промышленность и помещичья земля на Украине принадлежит великороссам, малороссам и полякам, отрицающим все украинское. Из-за ненависти к этим национальностям, очень может быть, галичане, а наши украинцы и подавно, скажут, что большевизм им на пользу, так как он косвенно способствует вытеснению этих классов из Украины.Винниченко говорил (не мне, по мне передавали), что для создания Украины он считает необходимым, чтобы по ней прокатилась волна большевизма.
По сути, эти события - гражданская война, с большевиками воевали все, включая русских, но в ваших учебниках это подается как русско-украинская война. В интернете скромней - как украино-советская война, но это тоже неправильно, т.к. на первой стороне были также малороссы, которые русские.
После таких учебников выходит, что ваши детишки, которые скачут с криками "смерть врагам", уже имеют заложенное в сознании, что их враги - русские. И это все задолго до 2го майдана.
> Основное отличие между ними в том, что малороссы считали себя русскими, ветвью триединого
народа.
Немного не так - им имперцы сказали что они русские и ветвь триединого. С точки зрения современной науки это бред, так как украинский язык появился раньше чем то которую то северорусской, то великорусской, то просто русскими называют.
Открываем "Павловский А. П. Грамматика малороссийского наречия. - СПб., 1818"
Чуть позже: Словниця укpаінськоі (або Юговоі-Руськоі) мови / Ф. М. Піскунов. - Одеса: , 1873
Теперь про "считали себя одним народом". Открываем "Коломацкие статьи" - договор между свежевыбранным гетьманом Иваном Мезепой и представителями тогда еще ходившего пешком под стол Петра Алексеича, 1687 год
Как видим, даже в официальных документах это не "одиннарод", так как предлагается свячески способствовать международным бракам между малороссами и великороссами.
В дальнейшем, после ликвидации Гетьманщины, демонтажа всей системы власти, ликвидации полков и запрета на употребление украинского языка в 1865 году удивительно что вообще осталось какое-то национальное самосознание.
> После таких учебников После каких? Вы только что цитировали Скоропадского, а это не учебник. О украинских учебниках россияне знают только что "в них написано как древние укры море выкопали", и не больше.
** С точки зрения современной науки это бред, так как украинский язык появился раньше чем то которую то северорусской **
С точки зрения логики вот этот вывод - бред, это никак не опровергает тезиса, что малороссы считали себя русскими и одной ветвью триединого народа. К тому же на вашем выводе ставит жирный крест то, что и следовало подчеркнуть в контексте вопроса на первой картинке: "СИХ ОТ ЕДИНЫЯ СО МНОЙ ОТРАСЛИ [отростка, ветви] ПРОИСХОДЯЩИХ МОИХ СОБРАТЬЕВ" К тому же, что само по себе важно, основой самоидентификации была не мова, а вера. К тому же речь про другое время, не про Мазепу. А про то, когда малороссы - киевская городская дума - установила в Киеве памятник, на котором было написано: «Петру Аркадьевичу Столыпину - русскиe люди». Это 1913г.
А чуть позже - напомню - главный основатель украинской нации свидетельствовал: ПСС (полное собрание сочинений) В.И.Ленина, том 49, письма Инессе Арманд http://www.uaio.ru/vil/49.htm У нас было недавно двое бежавших пленных. Интересно было посмотреть «живых», эмигрантщиной не изъеденных, людей. Типики: один - еврей из Бессарабии, видавший виды, социал-демократ или почти социал-демократ, брат - бундовец и т. д. Пона- терся, но лично неинтересен, ибо обычен. Другой - воронежский крестьянин, от зем- ли, из старообрядческой семьи. Черноземная сила. Чрезвычайно интересно было по- смотреть и послушать. Пробыл год в немецком плену (вообще там тьма ужасов) в лагере из 27'000 украинцев. Немцы составляют лагеря по нациям и всеми силами откалывают их от России; украинцам подослали ловких лекторов из Галиции. Результаты? Только-де 2000 были за «самостийность» (самостоятельность в смысле более автономии, чем сепарации) после месячных усилий агитаторов! Остальные-де впадали в ярость при мысли об отделении от России и переходе к немцам или австрийцам. Факт знаменательный! Не верить нельзя. 27 000 - число большое. Год - срок большой. Условия для галицийской пропаганды - архиблагоприятные. И все же близость к великорусам брала верх! Отсюда не вытекает, конечно, нимало неверность «свободы отделения»
> С точки зрения логики вот этот вывод - бред, это никак не опровергает тезиса, что малороссы считали себя русскими и одной ветвью триединого народа.
Понятие "триединый народ", русский появилось только в 1655 году, когда царь Алексей Михайлович решил именоваться «самодержцем всея Великой, Малой и Белой России», я уже не говорю о том что понятие русский в те времена это понятие не принадлежности к народу, а к конфессии ( см. "мы люди русские, православные" ).
До этого никаким "триединстом" даже и не пахло - я тебе выше привел цитату из царского указа 1687 года в котором черным по белому говорится что народы разные и их только предстоит смешивать путем браков - ты же не будешь утверждать что царь брехал, говоря о малороссах и великороссах как о разных народах? ))
> когда малороссы - киевская городская дума - установила в Киеве памятник Потому что это Киев, болезный, наместничество и административный центр населенный обрусевшими чиновниками, в котором, как я тебе выше показывал, все еще действовал Емский указа который тупо запрещал любые упоминания украинцев, под страхом ссылки.
Открываем перепись населения Киевской губернии.
Великороссы - ажно 25 % по киевскому уезду. В остальных - доли процента.
> А чуть позже - напомню - главный основатель украинской нации
Ты видимо ослаб глазами, так я тебе покажу еще раз - рассуждение об орографии украинского языка появляется раньше рождения Ленина, разговоры о том что украинцы это отдельный народ - еще раньше.
Так что переставай нести чушь, иначе с тобой никто серъезно говорить не станет.
** все еще действовал Емский указа который тупо запрещал любые упоминания украинцев, под страхом ссылки **
во-1х, упоминания украинцев эмский указ не запрещал; во-2х, его инициировали малороссы. Являются ли наречия западенские и схидняцкие одним языком? А не насоздавать ли на каждом по языку? Вы же скажете нет. Вот и тогда малороссы и правительство говорили нет. И кстати, такое отношение и есть обычное отношение того времени к зачаткам других национальностей, тем более потенциирующих сепаратизм.
** рассуждение об орографии украинского языка появляется раньше рождения Ленина, разговоры о том что украинцы это отдельный народ - еще раньше. **
Да пЦ, и вот опять. Ты, видно, головой ослаб! Как видно из того же текста, были и другие рассуждения, одни рассуждения ничего не доказывают. Почему нужно было ублажать украинцев, а не малороссов? С какого перепугу?? И с какого перепугу вы из сегодня предъявляте типа "права собственности" на живущих в то время? А сколько было тех, кому украинство было нужно??? С гулькин нос. Отношение народа к украинству уже видно из писем дедушки Ленина. Или почитай вашего Евгена Чикаленко, который из первонационалистов - украинцев нужно было поискать, а едину мову мало кто понимал и не особо хотели. Вот он, ваш деятель (Чикаленко Спогади 1861-1907 Часть 2 Разд 15), про численность украинофилов в 1903г: «На праздник открытия памятника Котляревского.. мы из Киева выехали в Полтаву в одном поезде, заняв подряд два вагона.. ..если, избави Боже, наш поезд разобьётся, то надолго остановится возрождение украинской нации, вот так чехи говорили, что если бы обрушилось здание, в котором собрались будители чешского национнального духа - Ригер, Палацкий, Ганка и Гавличек, то возможно не было бы и возрождения чешской нации"
Итого с территории РИ те деятели, кто украинство создавал - в двух вагонах поместились.
> во-1х, упоминания украинцев эмский указ не запрещал;
Очередной русский со слепым пятном в истории будет рассказывать украицу про то как было )
Ознакамливайся - Таирова-Яковлева, СПБГу
> Являются ли наречия западенские и схидняцкие одним языком? А не насоздавать ли на каждом по языку?
Прокомментируй =)
> Почему нужно было ублажать украинцев, а не малороссов? Почему сейчас в россии живут одни русские? Куда дели великоросов? =)
> А сколько было тех, кому украинство было нужно Я тебе еще раз советую сознательно сформулировать ( возможно даже записать ) что ты имеешь ввижу когда говоришь "украинство". Может тогда у тебя что-то прояснится.
Так вопрос был: сколько было тех, кому украинство было нужно.
Украинство = украинофильство в понимании начала 20 века.
Я не понял, к чему эта девушка здесь, наверное, чтобы понять, что это за украинская история? вот у неё https://youtu.be/VbcNeklU_MY?t=143 "Термин "Малая Россия" появляется после 1654г" когда в википедии читаем: Впервые термин «Малая Россия» встречается в начале XIV века в Византии для определения земель Западной Руси в церковно-административной практике..
потом этот историк ляпает, про время осуждения Костомарова "это 1648г" https://youtu.be/VbcNeklU_MY?t=447 чистый анекдот, покупаю за тыщу долларов, продаю за два, и на эти 2 процента живу
"емский" указ - чистой воды украинизм Ну и наконец читаем, где и на чьи гранты эта деушка получала образование, и понимаем, что перед нами просто "свидомый" историк. Где "свидомый" примерно то же, что и "партийный".
.. Украинофилам пришлось также утверждать новый термин «украинцы»..
до 1917 года те люди, которые сейчас называются узбеками и живут в государстве Узбекистан - их все называли сартами, и сами они себя так называли, а узбеками называли только несколько небольших полукочевых племен, живших в полупустынях. А после 1917 года волевым решением сартов не стало, но зато вместо них появились узбеки. То есть - название поменялось, но народ-то никуда не делся, он просто стал по-другому называться. Точно то же самое произошло и с малоросами/русинами/руснаками/козаками, которые просто сменили название и стали называться украинцами. Название поменялось, а народ как был, так и остался.
И вообще, до 1917 года многие народы России имели иные названия. Например, ханты назывались остяками, а манси - вогулами; коми назывались зырянами, а удмурты - вотяками; хакасы назывались минусинскими татарами, азербайджанцы - закавказскими татарами, шорцы - черневыми татарами; алтайцы назывались ойротами, казахи - киргиз-кайсаками, а киргизы - кара-киргизами; марийцы назывались черемисами, саамы - лопарями.
Сходи к манси, удмуртам, хакасам и т.д. и просвети их на предмет их исключительно большевистского происхождения =)
Reply
Ретроспективное именование допустимо в тех случаях, когда оно не искажает историческую реальность, а именно так и происходит в случае малороссов и украинцев. Основное отличие между ними в том, что малороссы считали себя русскими, ветвью триединого народа. Так, вплоть до Третьего Универсала Центральной Рады подтверждалось единство Украины и России, большевики создали новую реальность, именно от них побежали и малороссы, и украинцы. Без большевиков украинцы не имели перспектив, они были бы против малороссы и великороссов. А большевиков волновал лишь классовый подход, и малороссы для них были основой враждебного классом. Например, у Скоропадского:
Почти вся промышленность и помещичья земля на Украине принадлежит великороссам, малороссам и полякам, отрицающим все украинское. Из-за ненависти к этим национальностям, очень может быть, галичане, а наши украинцы и подавно, скажут, что большевизм им на пользу, так как он косвенно способствует вытеснению этих классов из Украины.Винниченко говорил (не мне, по мне передавали), что для создания Украины он считает необходимым, чтобы по ней прокатилась волна большевизма.
По сути, эти события - гражданская война, с большевиками воевали все, включая русских, но в ваших учебниках это подается как русско-украинская война. В интернете скромней - как украино-советская война, но это тоже неправильно, т.к. на первой стороне были также малороссы, которые русские.
После таких учебников выходит, что ваши детишки, которые скачут с криками "смерть врагам", уже имеют заложенное в сознании, что их враги - русские. И это все задолго до 2го майдана.
Reply
> Основное отличие между ними в том, что малороссы считали себя русскими, ветвью триединого
народа.
Немного не так - им имперцы сказали что они русские и ветвь триединого. С точки зрения современной науки это бред, так как украинский язык появился раньше чем то которую то северорусской, то великорусской, то просто русскими называют.
Открываем "Павловский А. П. Грамматика малороссийского наречия. - СПб., 1818"
Чуть позже: Словниця укpаінськоі (або Юговоі-Руськоі) мови / Ф. М. Піскунов. - Одеса: , 1873
Теперь про "считали себя одним народом". Открываем "Коломацкие статьи" - договор между свежевыбранным гетьманом Иваном Мезепой и представителями тогда еще ходившего пешком под стол Петра Алексеича, 1687 год
Как видим, даже в официальных документах это не "одиннарод", так как предлагается свячески способствовать международным бракам между малороссами и великороссами.
В дальнейшем, после ликвидации Гетьманщины, демонтажа всей системы власти, ликвидации полков и запрета на употребление украинского языка в 1865 году удивительно что вообще осталось какое-то национальное самосознание.
> После таких учебников
После каких? Вы только что цитировали Скоропадского, а это не учебник. О украинских учебниках россияне знают только что "в них написано как древние укры море выкопали", и не больше.
Reply
С точки зрения логики вот этот вывод - бред, это никак не опровергает тезиса, что малороссы считали себя русскими и одной ветвью триединого народа.
К тому же на вашем выводе ставит жирный крест то, что и следовало подчеркнуть в контексте вопроса на первой картинке:
"СИХ ОТ ЕДИНЫЯ СО МНОЙ ОТРАСЛИ [отростка, ветви] ПРОИСХОДЯЩИХ МОИХ СОБРАТЬЕВ"
К тому же, что само по себе важно, основой самоидентификации была не мова, а вера.
К тому же речь про другое время, не про Мазепу.
А про то, когда малороссы - киевская городская дума - установила в Киеве памятник, на котором было написано:
«Петру Аркадьевичу Столыпину - русскиe люди». Это 1913г.
А чуть позже - напомню - главный основатель украинской нации свидетельствовал:
ПСС (полное собрание сочинений) В.И.Ленина, том 49, письма Инессе Арманд
http://www.uaio.ru/vil/49.htm
У нас было недавно двое бежавших пленных. Интересно было посмотреть «живых», эмигрантщиной не изъеденных, людей. Типики: один - еврей из Бессарабии, видавший виды, социал-демократ или почти социал-демократ, брат - бундовец и т. д. Пона- терся, но лично неинтересен, ибо обычен. Другой - воронежский крестьянин, от зем- ли, из старообрядческой семьи. Черноземная сила. Чрезвычайно интересно было по- смотреть и послушать. Пробыл год в немецком плену (вообще там тьма ужасов) в лагере из 27'000 украинцев. Немцы составляют лагеря по нациям и всеми силами откалывают их от России; украинцам подослали ловких лекторов из Галиции. Результаты?
Только-де 2000 были за «самостийность» (самостоятельность в смысле более автономии, чем сепарации) после месячных усилий агитаторов! Остальные-де впадали в ярость при мысли об отделении от России и переходе к немцам или австрийцам.
Факт знаменательный! Не верить нельзя. 27 000 - число большое. Год - срок большой. Условия для галицийской пропаганды - архиблагоприятные. И все же близость к великорусам брала верх! Отсюда не вытекает, конечно, нимало неверность «свободы отделения»
Reply
> С точки зрения логики вот этот вывод - бред, это никак не опровергает тезиса, что малороссы считали себя русскими и одной ветвью триединого народа.
Понятие "триединый народ", русский появилось только в 1655 году, когда царь Алексей Михайлович решил именоваться «самодержцем всея Великой, Малой и Белой России», я уже не говорю о том что понятие русский в те времена это понятие не принадлежности к народу, а к конфессии ( см. "мы люди русские, православные" ).
До этого никаким "триединстом" даже и не пахло - я тебе выше привел цитату из царского указа 1687 года в котором черным по белому говорится что народы разные и их только предстоит смешивать путем браков - ты же не будешь утверждать что царь брехал, говоря о малороссах и великороссах как о разных народах? ))
> когда малороссы - киевская городская дума - установила в Киеве памятник
Потому что это Киев, болезный, наместничество и административный центр населенный обрусевшими чиновниками, в котором, как я тебе выше показывал, все еще действовал Емский указа который тупо запрещал любые упоминания украинцев, под страхом ссылки.
Открываем перепись населения Киевской губернии.
Великороссы - ажно 25 % по киевскому уезду. В остальных - доли процента.
> А чуть позже - напомню - главный основатель украинской нации
Ты видимо ослаб глазами, так я тебе покажу еще раз - рассуждение об орографии украинского языка появляется раньше рождения Ленина, разговоры о том что украинцы это отдельный народ - еще раньше.
Так что переставай нести чушь, иначе с тобой никто серъезно говорить не станет.
Reply
во-1х, упоминания украинцев эмский указ не запрещал;
во-2х, его инициировали малороссы.
Являются ли наречия западенские и схидняцкие одним языком? А не насоздавать ли на каждом по языку?
Вы же скажете нет. Вот и тогда малороссы и правительство говорили нет.
И кстати, такое отношение и есть обычное отношение того времени к зачаткам других национальностей, тем более потенциирующих сепаратизм.
** рассуждение об орографии украинского языка появляется раньше рождения Ленина, разговоры о том что украинцы это отдельный народ - еще раньше. **
Да пЦ, и вот опять. Ты, видно, головой ослаб! Как видно из того же текста, были и другие рассуждения, одни рассуждения ничего не доказывают. Почему нужно было ублажать украинцев, а не малороссов? С какого перепугу?? И с какого перепугу вы из сегодня предъявляте типа "права собственности" на живущих в то время?
А сколько было тех, кому украинство было нужно??? С гулькин нос.
Отношение народа к украинству уже видно из писем дедушки Ленина.
Или почитай вашего Евгена Чикаленко, который из первонационалистов - украинцев нужно было поискать, а едину мову мало кто понимал и не особо хотели.
Вот он, ваш деятель (Чикаленко Спогади 1861-1907 Часть 2 Разд 15), про численность украинофилов в 1903г:
«На праздник открытия памятника Котляревского.. мы из Киева выехали в Полтаву в одном поезде, заняв подряд два вагона..
..если, избави Боже, наш поезд разобьётся, то надолго остановится возрождение украинской нации, вот так чехи говорили, что если бы обрушилось здание, в котором собрались будители чешского национнального духа - Ригер, Палацкий, Ганка и Гавличек, то возможно не было бы и возрождения чешской нации"
Итого с территории РИ те деятели, кто украинство создавал - в двух вагонах поместились.
Reply
> во-1х, упоминания украинцев эмский указ не запрещал;
Очередной русский со слепым пятном в истории будет рассказывать украицу про то как было )
Ознакамливайся - Таирова-Яковлева, СПБГу
> Являются ли наречия западенские и схидняцкие одним языком? А не насоздавать ли на каждом по языку?
Прокомментируй =)
> Почему нужно было ублажать украинцев, а не малороссов?
Почему сейчас в россии живут одни русские? Куда дели великоросов? =)
> А сколько было тех, кому украинство было нужно
Я тебе еще раз советую сознательно сформулировать ( возможно даже записать ) что ты имеешь ввижу когда говоришь "украинство".
Может тогда у тебя что-то прояснится.
Reply
Украинство = украинофильство в понимании начала 20 века.
Я не понял, к чему эта девушка здесь, наверное, чтобы понять, что это за украинская история?
вот у неё https://youtu.be/VbcNeklU_MY?t=143
"Термин "Малая Россия" появляется после 1654г"
когда в википедии читаем:
Впервые термин «Малая Россия» встречается в начале XIV века в Византии для определения земель Западной Руси в церковно-административной практике..
потом этот историк ляпает, про время осуждения Костомарова "это 1648г" https://youtu.be/VbcNeklU_MY?t=447
чистый анекдот, покупаю за тыщу долларов, продаю за два, и на эти 2 процента живу
"емский" указ - чистой воды украинизм
Ну и наконец читаем, где и на чьи гранты эта деушка получала образование, и понимаем, что перед нами просто "свидомый" историк.
Где "свидомый" примерно то же, что и "партийный".
Reply
> "емский" указ - чистой воды украинизм
большего бреда ты ляпнуть не мог. я не вижу смысла в разговоре с настолько неадекватным "историком"
Reply
да это у тебя в голове какие-то чудные процессы
"емский указ" я слышал только от украинцев, по-русски говорят и пишут "эмский указ"
Reply
Leave a comment