>>...и сейчас никто не проектирует сверхзвуковые многорежимники.
Дальние ударные сверхзвуковые многорежимники? Полагаете Ту-160М2 по примеру B-1B станет однорежимным самолётом? Да и Boeing уже в XXI веке всерьез хотел превратить трансзвуковой B-1В в настоящий сверхзвуковой B-1R.
разве она похожа на модель однорежимного дозвукового ударного самолёта?
>>более актуальна при таких запросах закупка губозакатывательных машинок)))
Очень США-центрично рассуждаете. Американский NGB - это ещё не весь мир.
>>Что Партия скажет то и заменит. Как и в США.
Если бы в США была профинансирована программа B-1R, я бы сказал что можно найти аналогии. Но это у нас планируют возобновить производство самого тяжелого серийного боевого самолёта в истории, к тому же сверхзвукового, а в США который год продолжаются поиски альтернативы программе B-1R, или возобновлению серийного производства B-2A. Американская партия всерьёз считает что программа NGB обойдется дешевле возобновления серийной постройки B-2A. Как говориться флаг им в руки.
>>та вундервавля которую ты хочешь (спасибо хоть не M=3) вообще бы далеко за 2030 уехала. Тут ПАК ФА то уверенно в 2020-е уехал, будь скромнее.
По озвученным планам далеко за 2030-й уедет завершение серийной постройки Ту-160М2. Описанная мной "вундервафля" вместе с НИОКР обойдется дешевле 50 новых Ту-160М2 + НИОКР и серийное производство дозвукового ПАК ДА. ПАК ФА уехал в 2020-е из за двигателей. На мой же взгляд "на вундервафле" следовало бы использовать четыре двигателя создаваемых для ПАК ФА, по примеру четырех F119 на B-1R по предложению Boeing.
>>Ты, как мне показалось, о том, что хорошо бы в идеале. Я - о сложившейся, на мой взгляд, ситуации.
В чём на твой взгляд причина пропасти между идеалом и сложившейся на сегодня ситуацией? Ведь не из за чрезмерных же технологических рисков при создании дозвукового ПАК ДА (которому для запуска своих КРБД якобы даже не придётся из нашей зоны ПВО выходить) озвучен план возобновления серийного производства Ту-160?
>>Дальние ударные сверхзвуковые многорежимники? Полагаете Ту-160М2 по примеру B-1B станет однорежимным самолётом? Да и Boeing уже в XXI веке всерьез хотел превратить трансзвуковой B-1В в настоящий сверхзвуковой B-1R.
Новые. Видео на ютубе разные бывают, особенно под занос денег. PAC-3 вон под F-15 предлагали повесить ВоСлавуСотоны, но давай все же обсуждать то, под что бюджет дают.
>>а в США который год продолжаются поиски альтернативы программе B-1R, или возобновлению серийного производства B-2A.
Насколько я знаю они такими глупостями не занимаются, а ведут НИОКР на тему "бомбардировщик подешевше". Ну и да, я думаю он будет дешевле чем B-2 (и хуже небось).
>>Или вот скажем модель китайского H-18 :
Если бы я тебя не знал, я бы подумал, что ты серьезно. Картинки там уже -цать лет рисуют.
>> Описанная мной "вундервафля" вместе с НИОКР обойдется дешевле 50 новых Ту-160М2 + НИОКР и серийное производство дозвукового ПАК ДА.
1) Нет, уверен, что обратное. 2) Технические риски ты где будешь страховать? Даже СССР очканул с Ту-160 и делал костыль в виде Ту-95МС, а тут ты предлагаешь программу а-ля в 2030 г. у нас получается "Сорян ройбят, но стратегическая авиации у вас нет, может лет через 10 будет".
>>На мой же взгляд "на вундервафле" следовало бы использовать четыре двигателя создаваемых для ПАК ФА,
Я не буду обсуждать с какого хрена на четырех двигателях, два из которых обеспечивают сверхзвук истребителю, M=2 будет у хреновины раза в четыре его больше (это я еще скромно) И да, видео веселенькое из ютуба от Боинга не доказательство. Но это детали в принципе.
>>В чём на твой взгляд причина пропасти между идеалом и сложившейся на сегодня ситуацией? Ведь не из за чрезмерных же технологических рисков при создании дозвукового ПАК ДА (которому для запуска своих КРБД якобы даже не придётся из нашей зоны ПВО выходить) озвучен план возобновления серийного производства Ту-160?
Из-за них. Точнее даже не рисков, а понимания того, что даже "простой" ПАК ДА будет не скоро.
Стоимость программы разработки и производства B-2A оценена в 44,75 млрд.$ (2004 г.). Стоимость собственно производства (как известно весьма малосерийного) одного B-2A оценивалась 737 млн.$ (1997 г.) Не сомневаюсь что при постройке 70-80 B-2A стоимость производства одной машины удалось бы значительно снизить, допускаю что ниже 500 млн.$
Стоимость программы NGB оценивается в 40-50 млрд.$ (2011 г.). Отмечу что эти же 40-50 млрд.$ израсходованные на серийное производство уже разработанного B-2A, при цене одной серийной машины в 737 млн. позволили бы получить 52-67 дополнительных бомбардировщиков, доведя общую численность парка B-2 до 72-87 машин.
Если на НИОКР по программе NGB будут израсходованы примерно те же средства что и на НИОКР по программе B-2A (44,75 - 21*0,737 ~ 30 млрд.$), то на серийное производство 80-100 бомбардировщиков останется 10-20 млрд.$. Что даёт нам стоимость собственно производства одной машины в ~125 - 250 млн.$. Ну смешно же. "Они такими глупостями не занимаются"? По моему как раз занимаются - потому что надеяться получить 80-100 NGB при 40-50 млрд.$ бюджете программы явная глупость.
H-18. По ссылке не картинка, а фотография модели в выставочном антураже. :)
В СССР деньги на оборону считались плохо...
Почему страховка технических рисков программы разработки дозвукового NGB дублирующей программой не требуется, а страховка технических рисков программы разработки дозвукового ПАК ДА дублирующей (чрезвычайно сложной технически) программой Ту-160М2 требуется?
Никого ведь не удивляет что на четырех ТРДДФ F-101-GE-100 (как известно модифицированный F-101 испытывался и на F-16 http://www.f-16.net/f-16_versions_article11.html ) с форсажной тягой 13500 кгс каждый 179 тонная хреновина B-1A разгонялась до М=2,2.
Для "Тип 30" планируется бесфорсажная тяга 10900 кгс. Отчего ж 170 тонной хреновине не демонстрировать с четырьмя такими двигателями М=1,8-2 на бесфорсажном режиме работы двигателей ?
Вспоминается сказанная на счёт "Викрамадитьи" фраза "проще было бы построить новый". По моему скромному мнению в отличие от американской истории с новым NGB и старым B-2A нам проще построить новый дозвуковой ПАК ДА, чем воспроизвести (в чем и СССР не преуспел) ~50 старых 275 тонных двухмаховых Ту-160.
Все стоимости - жонглирование цифрами бухгалтеров, в зависимости от предпочтений они различаются в разы. Очевидно, что для бюджета обр. конца 2010-х LRS будет дешевле чем забитый "прорывными" технологиями B-2 являющийся для своего времени вундерфаффе.
У американцев на парралельную программу денег очевидно нет и думаю это один из поводов делать все максимально просто. Для нас и летающее крыло похоже оказалось сложным.
Я знаю сколько IRL летает B-1B и что на Ту-160 стоят немножко не АЛ-31 ;-)
По поводу твоего финального мнения - опять же позволю себе гипотетически предположить что МО в курсе того как обстоят дела у Туполева.
Ты меня поправь но по моему на НИОКР по программе "дешевого и простого" F-35 в бухгалтерских миллиардах уже потрачено больше чем на НИОКР по программе "прорывного" F-22. Не вижу почему в истории B-2 vs NGB/LRS-B всё должно пойти по другому.
На Ту-160 стоят отнюдь не АЛ-31 потому что у него максимальная взлётная масса 275 тонн, а не 176,8 тонн как у B-1A, 170 тонн как планировалось для Т-4МС, и 150 тонн как планировалось для мясищевского М-18.
Ту-160 самый тяжелый боевой самолёт в истории авиации. К тому же ещё и самый тяжелый сверхзвуковой самолёт. Даже шестидвигательная "Валькирия" была легче. И вот производство этого "монстра" решено возродить... "Средства у нас есть..." те самые, которых очевидно нет у американцев. С другой стороны ума на мой взгляд не хватает в обоих случаях. Или... я уже выдвинул версию что Ту-160М2 будет дублировать отнюдь не программу создания дозвукового ПАК ДА.
МО по идее в курсе с кем оно имеет дело, но что такое в бренде "Туполев" чтобы без радужных ожиданий вливать гигантские госсредства именно в него?
>>Ты меня поправь но по моему на НИОКР по программе "дешевого и простого" F-35 в бухгалтерских миллиардах уже потрачено больше чем на НИОКР по программе "прорывного" F-22. Не вижу почему в истории B-2 vs NGB/LRS-B всё должно пойти по другому.
Здрасте простого. Там изначально замах был огого. А LRS наоборот машина без претензий.
Изначальный замах в программе JSF был на то, что бы массово осчастливить те же ВВС "простым и дешевым" "ударным истребителем" 5-го поколения стоимостью менее 40 млн.$ за экземпляр.
"It will have a sensor suite and communications capability on it such that it will be able to act as a critical node inside the future combat cloud, where weapon systems will all be linked together and sharing information in a way that we’ve never done before." - LRS-B машина без претензий?
Недоведенное ПО, одна из ключевых проблем F-35, а претензии на "крутое ПО" в программе LRS-B явно есть.
И похоже стоимость программы уже поплыла. The US Air Force is preparing to spend upwards of $60 billion... the next-generation aircraft - worth $600 million apiece in today’s dollars.
Иль это доллар так быстро обесценивается?
>Ну что тебе, чугуния жалко?
Привык считать что трудоёмкость/стоимость производства и эксплуатации ЛА (при прочих равных) коррелирует с его взлётной массой.
Ну вот зачем ты упрощаешь и придуриваешься. Ты сам знаешь (и регулярно критически высказывался по этому поводу), что сутъ в том, что был замах на Joint самолет сухопутный/корабельный/СВВП. Эта задача вообще равных в истории авиации не имеет, так что с величиной замаха там все норм.
По программе LRS-B основная суть, насколько я сейчас понимаю говорящих голов, "дайте нам хоть что то летающее с базовыми возможностями (читай кидание JDAM) - потом че нить допилим".
>>Привык считать что трудоёмкость/стоимость производства и эксплуатации ЛА (при прочих равных) коррелирует с его взлётной массой.
При прочих равных - конечно. Только они никогда не бывают равными. Вот и сейчас - одно дело хоть имеющийся и летающий планер/двигатели, и то и то требующее косметических доработок (та жа 1000 км. в масштабах Ту-160 это именно что косметическая доработка, без претензий), который надо набить новым БРЭО и немножко другое делать новый самолет. Даже "простое летающее крыло-стелс" (плевать, что такого просто вообще никогда не делали) не говоря уже о чем то весьма сумрачном.
Дальние ударные сверхзвуковые многорежимники? Полагаете Ту-160М2 по примеру B-1B станет однорежимным самолётом? Да и Boeing уже в XXI веке всерьез хотел превратить трансзвуковой B-1В в настоящий сверхзвуковой B-1R.
Или вот скажем модель китайского H-18 :
http://chinesemilitaryreview.blogspot.com/2013/11/cgi-of-chinese-h-18-medium-range.html
разве она похожа на модель однорежимного дозвукового ударного самолёта?
>>более актуальна при таких запросах закупка губозакатывательных машинок)))
Очень США-центрично рассуждаете. Американский NGB - это ещё не весь мир.
>>Что Партия скажет то и заменит. Как и в США.
Если бы в США была профинансирована программа B-1R, я бы сказал что можно найти аналогии. Но это у нас планируют возобновить производство самого тяжелого серийного боевого самолёта в истории, к тому же сверхзвукового, а в США который год продолжаются поиски альтернативы программе B-1R, или возобновлению серийного производства B-2A. Американская партия всерьёз считает что программа NGB обойдется дешевле возобновления серийной постройки B-2A. Как говориться флаг им в руки.
>>та вундервавля которую ты хочешь (спасибо хоть не M=3) вообще бы далеко за 2030 уехала.
Тут ПАК ФА то уверенно в 2020-е уехал, будь скромнее.
По озвученным планам далеко за 2030-й уедет завершение серийной постройки Ту-160М2. Описанная мной "вундервафля" вместе с НИОКР обойдется дешевле 50 новых Ту-160М2 + НИОКР и серийное производство дозвукового ПАК ДА. ПАК ФА уехал в 2020-е из за двигателей. На мой же взгляд "на вундервафле" следовало бы использовать четыре двигателя создаваемых для ПАК ФА, по примеру четырех F119 на B-1R по предложению Boeing.
>>Ты, как мне показалось, о том, что хорошо бы в идеале. Я - о сложившейся, на мой взгляд, ситуации.
В чём на твой взгляд причина пропасти между идеалом и сложившейся на сегодня ситуацией? Ведь не из за чрезмерных же технологических рисков при создании дозвукового ПАК ДА (которому для запуска своих КРБД якобы даже не придётся из нашей зоны ПВО выходить) озвучен план возобновления серийного производства Ту-160?
"Средства у нас есть У нас ума не хватает."(C)
Reply
Новые.
Видео на ютубе разные бывают, особенно под занос денег. PAC-3 вон под F-15 предлагали повесить ВоСлавуСотоны, но давай все же обсуждать то, под что бюджет дают.
>>а в США который год продолжаются поиски альтернативы программе B-1R, или возобновлению серийного производства B-2A.
Насколько я знаю они такими глупостями не занимаются, а ведут НИОКР на тему "бомбардировщик подешевше".
Ну и да, я думаю он будет дешевле чем B-2 (и хуже небось).
>>Или вот скажем модель китайского H-18 :
Если бы я тебя не знал, я бы подумал, что ты серьезно. Картинки там уже -цать лет рисуют.
>> Описанная мной "вундервафля" вместе с НИОКР обойдется дешевле 50 новых Ту-160М2 + НИОКР и серийное производство дозвукового ПАК ДА.
1) Нет, уверен, что обратное.
2) Технические риски ты где будешь страховать? Даже СССР очканул с Ту-160 и делал костыль в виде Ту-95МС, а тут ты предлагаешь программу а-ля в 2030 г. у нас получается "Сорян ройбят, но стратегическая авиации у вас нет, может лет через 10 будет".
>>На мой же взгляд "на вундервафле" следовало бы использовать четыре двигателя создаваемых для ПАК ФА,
Я не буду обсуждать с какого хрена на четырех двигателях, два из которых обеспечивают сверхзвук истребителю, M=2 будет у хреновины раза в четыре его больше (это я еще скромно)
И да, видео веселенькое из ютуба от Боинга не доказательство.
Но это детали в принципе.
>>В чём на твой взгляд причина пропасти между идеалом и сложившейся на сегодня ситуацией? Ведь не из за чрезмерных же технологических рисков при создании дозвукового ПАК ДА (которому для запуска своих КРБД якобы даже не придётся из нашей зоны ПВО выходить) озвучен план возобновления серийного производства Ту-160?
Из-за них. Точнее даже не рисков, а понимания того, что даже "простой" ПАК ДА будет не скоро.
Reply
Стоимость программы NGB оценивается в 40-50 млрд.$ (2011 г.). Отмечу что эти же 40-50 млрд.$ израсходованные на серийное производство уже разработанного B-2A, при цене одной серийной машины в 737 млн. позволили бы получить 52-67 дополнительных бомбардировщиков, доведя общую численность парка B-2 до 72-87 машин.
Если на НИОКР по программе NGB будут израсходованы примерно те же средства что и на НИОКР по программе B-2A (44,75 - 21*0,737 ~ 30 млрд.$), то на серийное производство 80-100 бомбардировщиков останется 10-20 млрд.$. Что даёт нам стоимость собственно производства одной машины в ~125 - 250 млн.$. Ну смешно же. "Они такими глупостями не занимаются"? По моему как раз занимаются - потому что надеяться получить 80-100 NGB при 40-50 млрд.$ бюджете программы явная глупость.
H-18. По ссылке не картинка, а фотография модели в выставочном антураже. :)
В СССР деньги на оборону считались плохо...
Почему страховка технических рисков программы разработки дозвукового NGB дублирующей программой не требуется, а страховка технических рисков программы разработки дозвукового ПАК ДА дублирующей (чрезвычайно сложной технически) программой Ту-160М2 требуется?
Никого ведь не удивляет что на четырех ТРДДФ F-101-GE-100 (как известно модифицированный F-101 испытывался и на F-16 http://www.f-16.net/f-16_versions_article11.html ) с форсажной тягой 13500 кгс каждый 179 тонная хреновина B-1A разгонялась до М=2,2.
Для "Тип 30" планируется бесфорсажная тяга 10900 кгс. Отчего ж 170 тонной хреновине не демонстрировать с четырьмя такими двигателями М=1,8-2 на бесфорсажном режиме работы двигателей ?
Вспоминается сказанная на счёт "Викрамадитьи" фраза "проще было бы построить новый". По моему скромному мнению в отличие от американской истории с новым NGB и старым B-2A нам проще построить новый дозвуковой ПАК ДА, чем воспроизвести (в чем и СССР не преуспел) ~50 старых 275 тонных двухмаховых Ту-160.
Reply
Очевидно, что для бюджета обр. конца 2010-х LRS будет дешевле чем забитый "прорывными" технологиями B-2 являющийся для своего времени вундерфаффе.
У американцев на парралельную программу денег очевидно нет и думаю это один из поводов делать все максимально просто.
Для нас и летающее крыло похоже оказалось сложным.
Я знаю сколько IRL летает B-1B и что на Ту-160 стоят немножко не АЛ-31 ;-)
По поводу твоего финального мнения - опять же позволю себе гипотетически предположить что МО в курсе того как обстоят дела у Туполева.
Reply
На Ту-160 стоят отнюдь не АЛ-31 потому что у него максимальная взлётная масса 275 тонн, а не 176,8 тонн как у B-1A, 170 тонн как планировалось для Т-4МС, и 150 тонн как планировалось для мясищевского М-18.
Ту-160 самый тяжелый боевой самолёт в истории авиации. К тому же ещё и самый тяжелый сверхзвуковой самолёт. Даже шестидвигательная "Валькирия" была легче. И вот производство этого "монстра" решено возродить... "Средства у нас есть..." те самые, которых очевидно нет у американцев. С другой стороны ума на мой взгляд не хватает в обоих случаях. Или... я уже выдвинул версию что Ту-160М2 будет дублировать отнюдь не программу создания дозвукового ПАК ДА.
МО по идее в курсе с кем оно имеет дело, но что такое в бренде "Туполев" чтобы без радужных ожиданий вливать гигантские госсредства именно в него?
Reply
Здрасте простого. Там изначально замах был огого. А LRS наоборот машина без претензий.
Ну что тебе, чугуния жалко?
Reply
"It will have a sensor suite and communications capability on it such that it will be able to act as a critical node inside the future combat cloud, where weapon systems will all be linked together and sharing information in a way that we’ve never done before." - LRS-B машина без претензий?
Недоведенное ПО, одна из ключевых проблем F-35, а претензии на "крутое ПО" в программе LRS-B явно есть.
И похоже стоимость программы уже поплыла. The US Air Force is preparing to spend upwards of $60 billion... the next-generation aircraft - worth $600 million apiece in today’s dollars.
Иль это доллар так быстро обесценивается?
>Ну что тебе, чугуния жалко?
Привык считать что трудоёмкость/стоимость производства и эксплуатации ЛА (при прочих равных) коррелирует с его взлётной массой.
Reply
Эта задача вообще равных в истории авиации не имеет, так что с величиной замаха там все норм.
По программе LRS-B основная суть, насколько я сейчас понимаю говорящих голов, "дайте нам хоть что то летающее с базовыми возможностями (читай кидание JDAM) - потом че нить допилим".
>>Привык считать что трудоёмкость/стоимость производства и эксплуатации ЛА (при прочих равных) коррелирует с его взлётной массой.
При прочих равных - конечно. Только они никогда не бывают равными.
Вот и сейчас - одно дело хоть имеющийся и летающий планер/двигатели, и то и то требующее косметических доработок (та жа 1000 км. в масштабах Ту-160 это именно что косметическая доработка, без претензий), который надо набить новым БРЭО и немножко другое делать новый самолет. Даже "простое летающее крыло-стелс" (плевать, что такого просто вообще никогда не делали) не говоря уже о чем то весьма сумрачном.
Reply
Leave a comment