Горби? Горбачьёв?

[mushkanaft]

Смотрю сейчас трансляцию по 1-ому каналу ТВ концерта а-ля Горбачёв. ... И как-то понимаю внутренне, что Горби - мой герой! Один из немногих соотечественников, кем я, наряду со всем миром, могу гордиться. Пройдет вся пена, уйдёт вся шушера

Comments

[raul_safa]

Я даже не знаю откуда начинать с Вами спорить. Сначала я подумал, это стёб какой-то. Проще сначала сказать с чем я согласен. Согласен с тем, что не надо искать лохматые руки и каверзные замыслы там где их не было. Обвинять только штаты в развале СССР можно с тем же успехом, что и кота, укравшего оставленный без присмотра кусок мяса. Украсть-то украл, но зачем оставили без присмотра.

Теперь о том, с чем не согласен.

Да весь мир к горби нормально относится. Одни мы, тупые и злобные - всё никак не поймем - с кем мы, куда, зачем. И факт объединения Германии, и формальное прекращение давно проигранной холодной войны, и свободу... всё это Горбачеву помнят и плюсуют.

"Нормально" относятся к Горбачёву только те, в чьей команде он работал. "Правозащитники" в мемориале, херитаже, и т.д.. Нобелевская премия "за мир" (как у Обамы прям) прекрасно это показывает. Люди, которых можно уважать, в любой стране высказываются о Горбачёве, как о предателе. Факт объединения Германии - это сдача советских позиций в европе западным силам. Польша, Чехословакия, Румыния - кинуты на произвол западных сил, президента Чаушеску с женой расстреляли. А свобода - какую свободу получили? Свобода писать на заборе разные слова? Все говорят о свободе, вы о какой свободе говорите, "свободе для" или "свободе от"? Помню, была свобода от товаров, любых, только я ею не восхищался.

Горбачёву это удалось максимально корректно (по крайней мере без гражданской войны и обильного кровопролития).

Вы говорите, об отсутствии гражданской войны и обильного кровопролития?! Горбачёв прямо или косвенно ответственнен за следующие события:

1. Южно-осетинская война. (1991) Потери около 1 000 человек.

2. Гражданская война в Грузии. (1991)

3. Вооружённый конфликт в Приднестровье. (1992)

4. Грузино-абхазский конфликт. (1992)

4. Осетино-ингушский конфликт. (1992)

5. Гражданская война в Таджикистане.(1992)

6. Карабахский конфликт. Потери: 30 000 военных, 2 000 гражданских, 350 000 потерявших кров.

7. Ошская резня. Потери: около 10 000 гражданских.

8. Первая Чеченская война. (1994) Потери: за год боевых действий погибло около 26 тыс. человек, из них 2 тыс. российских военнослужащих и 10-15 тыс. боевиков, остальные - мирные жители (то есть от 9 до 14 тыс.).

Это максимально корректное признание поражения? Необильное кровопролитие?

Не смог признать и объяснить слушающим, что чудовищная афера коммунистов (власти быдла, фатально обиженных иноверцев, и мракобесов) была преступнейшим действом 20-го века.

Быдло, это кто? Лично ты к кому себя причисляешь к народу или быдлу? И что за афера, в чём суть преступнейшего подлога 20-го века?

Это его ошибка, которая и стала поводом и причиной прихода к власти Ельцина, который, в свою очередь, не выдержал этого же испытания. Ну не поднялась у него рука заставить покаяться однопартийцев ... да и всех нас.

Покаяться за что? За полёт Гагарина, Победу нацизма, 20-летнюю индустриализацию, реальный, а не видимый вес в мировой системе? За что вы, либералы, так хотите каяться? Всё равно вам страна не нужна, вечно для вас это будет немытая рашка, тогда зачем?

[mushkanaft]

Не истерите! Успокоительные примите!
И хорош валить всё в кучу.
Охота спорить - милости прошу!
Я ведь понимал, что темой спровоцирую весеннее недержание, в этом и фишка.
И хорош уже прыгать с Вы на ты.

А теперь - ответы.

1. К Горбачеву хорошо относится ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ мир. Точно! Это слово я не написал. сейчас дописываю. И сила страны не в руководстве дутыми военными альянсами и выстраивании доктрины противостояния, высасывающей все ресурсы страны, и не в наличии ядерного оружия, устрашающего весь мир, а в нормальном лидерстве - социальном, экономическом, политическом, технологическом, промышленном... да и военном, в конце концов!!! Будешь сильный - к тебе сами придут. Это правило. Империя и их судьба - тоже правило.
2. Безусловно - трагедия. Десятки тысяч погибших во всех уголках распадающегося СССР - ужасная трагедия для всех, но если уж и разбираться в причинах - то бОльшая часть этих конфликтов вызвана кривобокой национальной политикой руководства СССР (читай - коммунистов), ошибками в территориально-административной нарезке территории, историческим противостоянием и пр. и пр. и пр. Роль Горбачева и команды его тогдашней - как раз в том, что все эти конфликты (трагичные и ужасные) так и остались локальными, а не всеобщей гражданской войной! А это вполне могло и случиться с уровнем развития людей, принимающих решения - партийных, МВД-шных и военных руководителей всех рангов (людей, чья тактическая и политическая дальнозоркостиь приближалась к абсолютному нулю, и которые вполне могли повести за собой массы "обеспокоенных" трудящихся.
3. Безусловно - суд и осуждение коммунизма должно было быть организовано. Признание, что коммунизм, фашизм...как и многие другие измы - всё это преступные организации, применяющие любые античеловеческие механизмы для достижения своих целей. Всем теперь нам было бы проще. И с фашизмом и с коммунизмом, если б мы тогда признали свои ошибки (читай - покаялись). И я не говорю о солидарной вине 18 000 000 членов КПСС времен разваливающегося СССР, я говорю о моральной составляющей. А к быдлу, естественно, я себя не причисляю.
4. Полетом Гагарина, Победой, Заводами, Целиной - многим я горжусь! Как и любой здравомыслящий человек.
А покаяться предлагал за Ленина, НКВД, Сталина, потерю технической элиты, расстрелы собственных граждан, Хрущева, Брежнева, железный занавес, берлинскую стену, Зварыкина и Сикорского, тысячи деятелей искусства и науки, командиров корпусов и дивизий, ММЕРШ и заградотряды, ГУЛАГ, загубленные земли месторождения, ВАЗ, голодомор, 2-ую армию Власовскую, директоров и технологов заводов и многое-многое другое. Короче - куда не сунься - кругом преступное разрушение потенциала России. Человеческого, технического, культурного.

Сейчас - всё ещё хуже. Это и пугает. Что хочешь-ни хочешь - придется всё повторить все сначала. И опять будут новые Горбачевы и новые Ельцыны. Просто потому, что сил довести до конца начатое у них тогда не хватило.

[raul_safa]

1. Да, замечательно к нему на Западе относятся. Мнение уважают, ага, клоуном ни разу не считают.

Бывший президент СССР Михаил Горбачев подверг резкой критике расширение Североатлантического альянса на Восток и обвинил страны Запада в невыполнении данных ранее ему лично обещаний. Он напомнил, что ФРГ, США и другие западные страны после воссоединения Германии в 1990 году обещали ему, что "НАТО не продвинется на Восток ни на один сантиметр"

2. Кривобокая национальная политика, это всё к руководству СССР, которое злые коммуняки, а роль президента и его команды, которое естественно к руководству страны никакого отношения не имеют, вполне такая замечательная, людей спасали. Это дуализм мнения или сознания?

3. А Вам на Нюрнбергском процессе нужно было двое подсудимых сторон? Ну чтоб проще теперь было?

И конечно же, Вы не быдло, Вы либеральный интеллигент.

4. Победы, Заводы, Целина и полёт Гагарина, это замечательно. Но добрую тысячу страшных сказок знаете Вы и однажды прослушав, не интересовались трудами историков. Не уподобляйте себя Геббельсу и современным его ипостасям в наших СМИ. Сванидзе, Венедиктов, Латынина, Боровой - тысячи их.

Поинтересуйтесь, прочитайте хотя бы книгу "Великая оболганная война-2" за авторством историков Александра Дюкова и Игоря Пыхалова. Они её сейчас выложили для свободного скачивания. Данные в этой книге, Вы всегда сможете проверить в ГосАрхиве, на основе архивных данных и мемуаров писался этот труд. Вы же не будете отрицать полезность другого мнения, в целях определения истины, критичной для здорового патриотизма в данном случае.

Для поверхностного ознакомления с разбором, указанных Вами мифов, могу порекомендовать Вам http://wiki.redrat.ru/миф:начало.

Каяться, лично Вам в результате, никто запретить не может, а кто-то даже порекомендует. Но в масштабах страны - это преступление против памяти своего народа. Нет ни одного момента в истории нашей великой державы, заслуживающего всенародного покаяния. Германия пусть кается, а нам не за что.

[mushkanaft]

1. У Вас создалось странное впечатление, что я за НАТО. НАТО - организация по сути и структуре - вполне военная, агрессивная и страдающая всеми проблемами военной организации - поиск врага, конфликта и пр. Естественно, что НАТО, потеряв ограничения поперло вперед. Единственное и принципиальное отличие НАТО от того же Варшавского договора, что оно не совершало фатальных политических ошибок и достаточно легко победило ВД. Побежденным быть конечно неприятно. Но надо делать выводы, менять цели и систему - и выигрывать в будущем. Вы же упорно не хотите признавать нашего поражения и ищити персон, виновных в этом. Я ж говорю о закономерном крахе системы, построенной на нечеловеческих принципах.
2. Вы не хотите слушать, в принципе - как и я. Моё мнение - повторюсь - Горбачев первый, кто решился систему сломать изнутри, не доводя до вмешательства из-вне или взрыва изнутри. И тот и другой вариант были вполне осязаемы в тот момент. Хотя второй, конечно - более очевидный, и, наверняка, более трагичный.
3. Было б не проще - было б правильнее.
Либеральный интеллигент - и то и другое слово мне нравится.
Я б хотел быть причисленным к ним, ощущать себя с ними, но не готов ещё, хотя стараюсь.
4. Историки, как и мы в нашем споре, оперируют до сих пор лишь эмоциями и ощущениями. Во-первых - уж такая наука - история, во вторых - архивы наши до сих пор закрыты. Не все, конечно, но подавляющее большинство. И настоящие с моей точки зрения историки как раз и говорят о том, что самое печальное, что нет фактической базы. Начиная со времен Гражданской войны, коллективизации и пр., не говоря уж о ВОВ и послевоенном периоде. По ссылке вашей пройдусь, спасибо.
Перечисленные Вами фамилии мне знакомы. При всей неоднозначности этих персонажей - с удовольствием слушаю и их, и стараюсь не вешать ярлыков, потому как считаю, что как раз они подталкивают нас на подключение мыслительного аппарата. И, хотя я с ними во многом не согласен, именно такие персонажи приучают нас к дискуссии и подталкивают к нормальному спору.
Германия, кстати - давно, сразу и полностью покаялась. В этом и отличие наверно нас от них.

[raul_safa]

1. Вы где-то читаете то, что я не писал. У меня нет объективных причин считать, что Вы за или против НАТО без соответствующего контекста. Раз уж про него зашла речь, то я не считаю, что НАТО так уж легко далась победа над блоком стран Варшавского договора. В 80-е годы ситуация была такая - либо мы, либо они, без явного перевеса одной из сторон. Если бы не Горбачёв, то финансовый кризис в штатах был бы на 20 лет раньше, вместо нашей перестройки. Пузыри на Уолл-Стрит уже к тому времени были надуты деривативами, началась бы гиперинфляция. Производства, конечно, тогда в штатах реального было больше, не всё успели в Китай вывезти. И поднялись бы тогда страны ВД, а не капиталисты.

2. Я согласен с тем, что он первый, кто решился сломать систему. Таких людей цивилизованный мир может называть как угодно, я называю предателями.

3. Что бы именно Вы предъявили Советскому Союзу 1945 года, как главное обвинение?

4. Следует различать историков научных и историков публицистов. Научные историки основываются строго на фактах, соответственно методологии. Публицистика может быть разной, может быть Резун, не выдерживающий критики, а может быть Мухин, критико-устойчивый, но также эмоциональный. Критиковать доказанные научные факты - занятие тех же историков, иначе можно выглядеть глупо.

Архивы РГВА, ЦАМО открыты для любого желающего, естественно есть некий процент засекреченных дел, но большая часть документов доступна для изучения. Ссылки на эти документы есть почти на каждой странице той книги, что я Вам указал.

Также интересно узнать, каких историков Вы считаете настоящими?

Кстати, попалась вот замечательная статья, хорошо описывает разницу между коммунизмом и фашизмом. http://kniga-1-kommari.narod.ru/kara_kniga-1.html