Володимир Чемерис: Украину ждет новая революция
Оригинал взят у komanda777 в Украину ждет новая революция
"...так выглядит, что своим нынешним пессимизмом Вы пророчите для Украины новую социальную революцию, то есть, еще один Майдан.
-Вы считаете, что только кардинальные изменения в обществе, социальные, культурные, политические, должны стать содержанием настоящих реформ?
- Без сомнения. Только я думаю, что это как раз не пессимизм, а это как раз оптимизм.... Оптимизм заключается в том, что я думаю, что скоро должен быть именно тот Майдан, который все это изменит"...
Як писав колись Еріх Фромм, процес індивідуалізації та звільнення особистостей у суспільстві часто гальмується так званими первинними мотивами поведінки людей, які загострюють інстинкт самозбереження у суспільстві. Активатором таких мотивів часто виступає зовнішній світ, з’ява небезпеки існуванню суспільного механізму. Однією з таких небезпек в життєдіяльності людства є війни.
Чимало спостерігачів зауважують сьогодні, що, з одного боку, агресія Росії проти України загальмувала процес реалізації головних вимог Майдану, але з другого - з ліквідацією небезпеки російського вторгнення, Україна отримує шанс прискореної реалізації демократичних, ринкових реформ і наближення до Заходу.
Якраз про це ми розмовляли у нашій програмі з відомим українським громадським активістом, учасником «революції на граніті» 1990 року, одним з організаторів руху «Україна без Кучми», Володимиром Чемерисом, який вважає, що нинішня ситуація в Україні навряд чи швидко розв’яжеться і це не сприятиме прискореній реалізації основних, саме соціальних, вимог другого українського Майдану.
- Я, на жаль, не є оптимістом. Питання у тому, що цей конфлікт із Росією швидко не закінчиться. І мені також здається, що військова перемога - це військова перемога, тут сумнівів немає, що вона має бути за українськими військами. Але питання в іншому, від військової перемоги не змінюються настрої українських громадян на сході. По-друге, ринкові реформи в Україні відбуваються вже 23 роки і чергова порція цих ринкових реформ, які пропонують Україні МВФ, український уряд, український президент, вони не сприяють втіленню в життя соціальних принципів другого Майдану. По суті соціальні вимоги Майдану були дуже чіткі й різкі, з цими ж вимогами виступають і люди на сході України. І те, що зараз дуже необхідно Україні - це якраз соціальні реформи. А не продовження тієї економічної політики, яка триває вже ось 23 роки, і призвела тільки до зубожіння більшості населення і зміцнення панування купки олігархів.
- Пане Чемерис, але події, що відбуваються, вони ж завдають відчутних ударів по тих старих економічних зв’язках, розчищають місце для тих же соціальних реформ, значно послаблюють стару олігархічну систему, чи не так?
- Ви знаєте, те що зараз відбувається, можна назвати прямим олігархічним правлінням. Питання в тому, що зараз олігархи мають ту силу і вплив, яких вони не мали і за Януковича. Зараз олігархи контролюють цілі регіони. Якщо Ігор Коломойський є зараз губернатором Дніпропетровська, то у сусідніх областях він має на цих посадах своїх бізнес-партнерів. Президент Порошенко сам є великим олігархом і при ньому вже почалася боротьба між різними кланами. На каналі «1+1», наприклад, показують, скажімо так, дуже негативні фільми про олігарха Дмитра Фірташа, натомість, на каналі «Інтер» - про олігарха Ігоря Коломойського. По суті, вони, олігархи, мають свої приватні армії. І прем’єр-міністр оголосив, як він сказав, найбільшу приватизацію в Україні, тобто, цілі шматки власності потраплять до рук цих олігархів. Між ними, звичайно, вже почалася і продовжиться боротьба, і я боюся щоб ця боротьба не велася із застосуванням тих своїх приватних армій, які олігархи сьогодні вже мають. Так що, насправді, в нас почалася те, що дехто називає «край неляканих олігархів». Ось це те, що власне становить собою нинішня Україна, на жаль.
- І Ви вважаєте, що нинішній президент, він фактично сприяє цьому?
- Без сумніву. Без сумніву, що він буде боротися з іншими олігархами за контроль над країною. Тому що сьогодні видається так, що найсильніші олігархи - це Коломойський і, можливо, Фірташ, і ясно, що Порошенку захочеться самому контролювати ситуацію. Перші призначення президентські - це призначення бізнес-партнерів, на ті посади, які контролює президент, означають, що буде продовжуватися таж сама економічна політика в інтересах великого капіталу, і це буде політика спрямована на боротьбу з конкурентами-олігархами.
- А Вам не здається, що нині олігархи виходять на перший план, Коломойський став губернатором, Порошенко - президентом і вони таким чином беруть на себе пряму відповідальність за все. Чи не є для них це дуже ризикованим?
- Ви розумійте, що чим більше влади, тим менше відповідальності. І чим більше влади, тим більше віддаляється той час, коли доведеться цю відповідальність нести. І я згадую заяву заступника Коломойського, який курує ці добровольчі батальйони, фінансовані цим олігархом, що коли Коломойського буде усунуто з посади голови Дніпропетровської обласної адміністрації, то ці батальйони захоплять ОДА і підуть на Київ. Це також викликає дуже велику тривогу з приводу того, що люди, які вже отримали владу, цілі території у вотчини, мають свої військові загони, то чи настане колись для них та відповідальність, про яку ви говорите.
- Так що Ви вважаєте, що оці нові збройні формування, добровольчі батальйони і, можливо, нова Нацгвардія можуть колись виснути свої претензії до влади і на владу?
- Так, тому що, власне кажучи, щодо деяких батальйонів, представники, наприклад, того ж Коломойського, не приховують, що вони їх контролюють, фінансують і утримують по суті. І яким чином вони будуть використані після перемоги, я думаю, навряд чи представники олігархів утримаються від того щоб використати їх тим, чи іншим способом. Хоча існують й інші способи так би мовити олігархічної боротьби. Нещодавно бензинові заправки, котрі належать групі «Приват», а це приблизно третина всіх заправок в Україні, припинили свою роботу. По суті, це був такий собі спосіб тиску. І зараз олігархи можуть таким чином демонструвати свою силу економічну, політичну, і навіть свою силу військову, що є досить небезпечним для країни. На жаль, вийшовши під антиолігархічними гаслами, ні Майдан, ні «антимайдан» не змінили систему, старих соціальних порядків. Система залишилася та, яка була і, більше того, що зараз олігархи, це ті ж самі люди, що були й і за Януковича, і за Кучми, вони отримали ще більше економічної і політичної влади, аніж вони мали раніше.
- Пане Чемерис, так Ви вважаєте, що війна на сході може скоро завершитися, але новий внутрішній конфлікт боротьби за владу може розгорітися з новою силою?
Зараз олігархи, це ті ж самі люди, що були й і за Януковича, і за Кучми, вони отримали ще більше економічної і політичної влади
- Так. Але не знаю настільки скоро закінчиться на сході, тому що все-таки під контролем сепаратистів є великі міста - і Луганськ, і, особливо, мільйонний Донецьк. І настільки швидко він закінчиться? Окрім того, є ситуація в добровольчих батальйонах, але є інша ситуація в лавах армії, куди зараз мобілізують людей. Почалися вже бунти матерів на Заході України, тому що вони бачать, що кидають на війну людей без озброєння, по суті, без харчування, обладнання, вони там, як 79-а і 72-а бригади, наприклад, потрапляють в оточення. І якраз приходять труни у Львів, Івано-Франківськ, Чернівці, Луцьк, а там починаються вже бунти матерів і дружин. Це також ситуація, яка, на жаль, не є доброю і не вселяє оптимізму в те, що швидко закінчиться військовий конфлікт на сході України.
- А що Ви думаєте про дострокові парламентські вибори, які можуть відбутися у цих умовах в жовтні?
Вибори змінять Верховну Раду значною мірою лише персонально. Але навряд чи вони змінять по суті, якісно
- Ці вибори змінять Верховну Раду значною мірою лише персонально. Але навряд чи вони змінять Верхову Раду по суті, якісно. Навряд чи є сенс проводити їх на мажоритарній чи змішаній основі. Тому що ми розуміємо, що не буде представництва Криму і не буде представництва певних територій на сході України, які контролюють сепаратисти. У той же час, те що показують опитування, які зараз є, ми можемо не отримати там Партію регіонів, яка там зараз є, а можемо отримати представників партії «Солідарність», яку раніше в принципі ніхто не знав. Але головою її є Петро Порошенко. І можемо там отримати ще Радикальну партію Олега Ляшка. Але що будуть робити оці нові люди, які прийдуть в парламент, ми можемо вже практично побачити по тому, якою є Київрада. Тому що, наприклад, партія УДАР, яка отримала абсолютну більшість місць в Київраді, там є з людьми, які підконтрольні Порошенку, і це колишній блок Черновецького, це навіть колишні члени Партії регіонів. І таким чином після виборів до Ради ми можемо побачити нові обличчя у парламенті, навіть, нові назви політичних сил. Але по суті ми побачимо тут представництво тих же самих олігархічних кланів, що й у попередньому парламенті.
- Все-таки пане Чемерис, так виглядає, що своїм нинішнім песимізмом Ви пророкуєте для України нову соціальну революцію, тобто, ще один Майдан. Ви вважаєте, що лише кардинальні зміни у суспільстві, соціальні, культурні, політичні, мають стати змістом справжніх реформ?
- Без сумніву. Тільки я думаю, що це якраз не песимізм, а це якраз оптимізм. Тому що, насправді, для Майдану 2013-14 років, як і попередніх Майданів, починаючи з «України без Кучми», причини були саме соціальні. Але, на жаль, навіть під час перемог, так званих, на Майданах 2004-го, 2014-го років користувалися цією перемогою представники великого капіталу. І оскільки соціальні причини, які виводили людей на Майдан, не змінилися і зараз, то очевидно, що вони і виштовхнуть людей знову. Тобто, ця олігархічна система має бути зламана, інакше в Україні і далі, і далі триватимуть Майдани. Оптимізм полягає у тому, що я думаю, що скоро має бути саме той Майдан, який все це змінить.
Перевод Гугл:
Как писал когда-то Эрих Фромм, процесс индивидуализации и освобождения личностей в обществе часто тормозится так называемыми первичными мотивами поведения людей, которые обостряют инстинкт самосохранения в обществе. Активатором таких мотивов часто выступает внешний мир, появление опасности существованию общественного механизма.Одной из таких опасностей в жизнедеятельности человечества являются войны.
Многие наблюдатели отмечают сегодня, что, с одной стороны, агрессия России против Украины затормозила процесс реализации главных требований Майдана, но с другой - с ликвидацией опасности российского вторжения, Украина получает шанс ускоренной реализации демократических, рыночных реформ и приближения к Западу.
Как раз об этом мы беседовали в нашей программе с известным украинским общественным активистом, участником «революции на граните» 1990 года, одним из организаторов движения «Украина без Кучмы», Владимиром Чемерисом, который считает, что нынешняя ситуация в Украине вряд ли быстро разрешится и это не будет способствовать ускоренной реализации основных, именно социальных, требований второго украинского Майдана.
- Я, к сожалению, не является оптимистом. Вопрос в том, что этот конфликт с Россией быстро не закончится. И мне кажется, что военная победа - это военная победа, здесь сомнений нет, что она должна быть по украинским войсками. Но вопрос в другом, от военной победы не меняются настроения украинских граждан на востоке. Во-вторых, рыночные реформы в Украине происходят уже 23 года и очередная порция этих рыночных реформ, которые предлагают Украине МВФ, украинское правительство, украинский президент, они не способствуют претворению в жизнь социальных принципов второго Майдана. По сути социальные требования Майдана были очень четкие и резкие, с этими же требованиями выступают и люди на востоке Украины. И то, что сейчас очень необходимо Украине - это как раз социальные реформы. А не продолжение той экономической политики, которая продолжается вот уже 23 года, и привела только к обнищанию большинства населения и укрепления господства кучки олигархов.
- Господин Чемерис, но события, происходящие, они же наносят ощутимые удары по тем старых экономических связях, расчищают место для тех же социальных реформ, значительно ослабляют старую олигархическую систему, не так ли?
- Вы знаете, то, что сейчас происходит, можно назвать прямым олигархическим правлением. Вопрос в том, что сейчас олигархи имеют ту силу и влияние, которых они не имели и за Януковича. Сейчас олигархи контролируют целые регионы. Если Игорь Коломойский сейчас губернатором Днепропетровска, то в других областях он на этих должностях своих бизнес-партнеров. Президент Порошенко сам является большим олигархом и при нем уже началась борьба между различными кланами. На канале «1 +1», например, показывают, скажем так, очень негативные фильмы о олигарха Дмитрия Фирташа, зато на канале «Интер» - о олигарха Игоря Коломойского. По сути, они, олигархи, имеют свои частные армии. И премьер-министр объявил, как он сказал, наибольшее приватизации в Украине, то есть, целые куски собственности попадут в руки этих олигархов. Между ними, конечно, уже началась и продлится борьба, и я боюсь чтобы эта борьба не велась с применением тех своих частных армий, олигархи сегодня уже есть. Так что на самом деле у нас началась то, что некоторые называют «край непуганых олигархов». Вот это то, что собственно представляет собой нынешняя Украина, к сожалению.
- И Вы считаете, что нынешний президент, он фактически способствует этому?
- Без сомнения. Без сомнения, что он будет бороться с другими олигархами за контроль над страной. Потому что сегодня представляется так, что сильные олигархи - это Коломойский и, возможно, Фирташ, и ясно, что Порошенко захочется самому контролировать ситуацию. Первые назначения президентские - это назначение бизнес-партнеров, на те должности, которые контролирует президент, означают, что будет продолжаться та же экономическая политика в интересах крупного капитала, и это будет политика направлена на борьбу с конкурентами-олигархами.
- А Вам не кажется, что сейчас олигархи выходят на первый план, Коломойский стал губернатором, Порошенко - президентом и они таким образом берут на себя прямую ответственность за все. Не является для них это очень рискованным?
- Вы поймите, что чем больше власти, тем меньше ответственности. И чем больше власти, тем больше отдаляется то время, когда придется эту ответственность нести. И я вспоминаю заявление заместителя Коломойского, который курирует эти добровольческие батальоны, финансируемые этим олигархом, когда Коломойского будет отстранен от должности председателя Днепропетровской областной администрации, то эти батальоны захватят ОГА и пойдут на Киев. Это также вызывает очень большую тревогу по поводу того, что люди, которые уже получили власть, целые территории в вотчины, имеют свои военные отряды, то наступит когда-то для них и ответственность, о которой вы говорите.
- Так что Вы считаете, что эти новые вооруженные формирования, добровольческие батальоны и, возможно, новая Нацгвардия могут когда-то виснуть свои претензии к власти и на власть?
- Да, потому что, собственно говоря, по некоторым батальонов, представители, например, того же Коломойского, не скрывают, что они их контролируют, финансируют и удерживают по существу. И каким образом они будут использованы после победы, я думаю, вряд ли представители олигархов воздержатся от того чтобы использовать их тем или иным способом. Хотя существуют и другие способы так сказать олигархической борьбы. Недавно бензиновые заправки, принадлежащих группе «Приват», а это примерно треть всех заправок в Украине, прекратили свою работу. По сути, это был некий способ давления. И сейчас олигархи могут таким образом демонстрировать свою силу экономическую, политическую, а также свою силу военную, что является довольно опасным для страны. К сожалению, выйдя под антиолигархического лозунгами, ни Майдан, ни «антимайдан» не изменили систему, старых социальных порядков. Система осталась та, которая была и, более того, что сейчас олигархи, это те же люди, что были и при Януковиче, и при Кучме, они получили еще больше экономической и политической власти, чем они имели прежде.
- Господин Чемерис, так Вы считаете, что война на востоке может скоро завершиться, но новый внутренний конфликт борьбы за власть может разгореться с новой силой?
Сейчас олигархи, это те же люди, что были и при Януковиче, и при Кучме, они получили еще больше экономической и политической власти
- Да. Но не знаю настолько скоро закончится на востоке, потому что все-таки под контролем сепаратистов являются крупные города - и Луганск, и, особенно, миллионный Донецк. И настолько быстро он закончится? Кроме того, ситуация в добровольческих батальонах, но есть другая ситуация в рядах армии, куда сейчас мобилизуют людей. Начались уже бунты матерей на Западе Украины, потому что они видят, что бросают на войну людей без вооружения, по сути, без питания, оборудования, они там, как семьдесят девятой и 72-я бригады, например, попадают в окружение. И как раз приходят гроба во Львов, Ивано-Франковск, Черновцы, Луцк, а там начинаются уже бунты матерей и жен. Это также ситуация, которая, к сожалению, не является хорошей и не внушает оптимизма в том, что быстро закончится военный конфликт на востоке Украины.
- А что Вы думаете о досрочных парламентских выборах, которые могут состояться в этих условиях в октябре?
Выборы изменят Верховную Раду в значительной степени только персонально. Но вряд ли они изменят по сути, качественно
- Эти выборы изменят Верховную Раду в значительной степени только персонально. Но вряд ли они изменят Верховую Раду по сути, качественно. Вряд ли есть смысл проводить их на мажоритарной или смешанной основе. Потому что мы понимаем, что не будет представительства Крыма и не будет представительства определенных территорий на востоке Украины, которые контролируют сепаратисты. В то же время, то что показывают опросы, которые сейчас есть, мы можем не получить там Партию регионов, которая там сейчас, а можем получить представителей партии «Солидарность», которую ранее в принципе никто не знал. Но председателем ее является Петр Порошенко. И можем там получить еще Радикальная партия Олега Ляшко. Но будут делать эти новые люди, которые придут в парламент, мы уже практически увидеть по тому, какова Киевсовет. Потому что, например, партия УДАР, которая получила абсолютное большинство мест в Киевсовете, там есть с людьми, которые подконтрольны Порошенко, и это бывший блок Черновецкого, это даже бывшие члены Партии регионов. И таким образом после выборов в Раду мы можем увидеть новые лица в парламенте даже новые названия политических сил. Но по сути мы увидим здесь представительство тех же олигархических кланов, что и в предыдущем парламенте.
- Все-таки господин Чемерис, так выглядит, что своим нынешним пессимизмом Вы пророчите для Украины новую социальную революцию, то есть, еще один Майдан. Вы считаете, что только кардинальные изменения в обществе, социальные, культурные, политические, должны стать содержанием настоящих реформ?
- Без сомнения. Только я думаю, что это как раз не пессимизм, а это как раз оптимизм. Потому что, на самом деле, для Майдана 2013-14 годов, как и предыдущих Майданов, начиная с «Украиной без Кучмы», причины были именно социальные. Но, к сожалению, даже во время побед, так называемых, на площади 2004-го, 2014-го годов пользовались этой победой представители крупного капитала. И поскольку социальные причины, которые выводили людей на Майдан, не изменились и сейчас, то очевидно, что они и вытолкнут людей снова. То есть, эта олигархическая система должна быть сломана, иначе в Украине и дальше, и дальше продолжаться Майданы. Оптимизм заключается в том, что я думаю, что скоро должен быть именно тот Майдан, который все это изменит.
Василий Зилгалов
zilhalovV @ rferl.org
С Радио Свобода сотрудничаю с 1989 года. Переехал из Мюнхена в Прагу в марте 1995 года. Родился в сталинской Украине. Трое из семьи погибли от голода в 1932-33 годах. Мать едва уцелела в 1933-м. Отец прошел Колыму но система все же уничтожила его. Кроме отца, тоталитаризм потерял четырех моих дядей. Окончил исторический факультет. Преподавал методологию истории. Подготовил две диссертации.Многие написал. Журналистом стал с 1969 года, после вторжения советских войск в Прагу.Опубликовал работы по истории политической публицистики, книги по истории украинских городов, исследования о Василии Пачевского, по истории украинской эмиграции.
Радіо Свобода © 2014
Автомат и бита - инструменты социального лифта в Украине
Даже если выборы приведут в Парламент новые лица и политические силы, его качество останется прежним.Такое мнение в интервью «Хвиле» высказал Вадим Карасев, директор Института глобальных стратегий.Политолог называет причины подобного положения.
Причина первая - сохранение старого законодательства (выборы по закрытым спискам, сохранение мажоритарных округов, где покупаются голоса).
( Читать дальше)
"...так выглядит, что своим нынешним пессимизмом Вы пророчите для Украины новую социальную революцию, то есть, еще один Майдан.
-Вы считаете, что только кардинальные изменения в обществе, социальные, культурные, политические, должны стать содержанием настоящих реформ?
- Без сомнения. Только я думаю, что это как раз не пессимизм, а это как раз оптимизм.... Оптимизм заключается в том, что я думаю, что скоро должен быть именно тот Майдан, который все это изменит"...
Як писав колись Еріх Фромм, процес індивідуалізації та звільнення особистостей у суспільстві часто гальмується так званими первинними мотивами поведінки людей, які загострюють інстинкт самозбереження у суспільстві. Активатором таких мотивів часто виступає зовнішній світ, з’ява небезпеки існуванню суспільного механізму. Однією з таких небезпек в життєдіяльності людства є війни.
Чимало спостерігачів зауважують сьогодні, що, з одного боку, агресія Росії проти України загальмувала процес реалізації головних вимог Майдану, але з другого - з ліквідацією небезпеки російського вторгнення, Україна отримує шанс прискореної реалізації демократичних, ринкових реформ і наближення до Заходу.
Якраз про це ми розмовляли у нашій програмі з відомим українським громадським активістом, учасником «революції на граніті» 1990 року, одним з організаторів руху «Україна без Кучми», Володимиром Чемерисом, який вважає, що нинішня ситуація в Україні навряд чи швидко розв’яжеться і це не сприятиме прискореній реалізації основних, саме соціальних, вимог другого українського Майдану.
- Я, на жаль, не є оптимістом. Питання у тому, що цей конфлікт із Росією швидко не закінчиться. І мені також здається, що військова перемога - це військова перемога, тут сумнівів немає, що вона має бути за українськими військами. Але питання в іншому, від військової перемоги не змінюються настрої українських громадян на сході. По-друге, ринкові реформи в Україні відбуваються вже 23 роки і чергова порція цих ринкових реформ, які пропонують Україні МВФ, український уряд, український президент, вони не сприяють втіленню в життя соціальних принципів другого Майдану. По суті соціальні вимоги Майдану були дуже чіткі й різкі, з цими ж вимогами виступають і люди на сході України. І те, що зараз дуже необхідно Україні - це якраз соціальні реформи. А не продовження тієї економічної політики, яка триває вже ось 23 роки, і призвела тільки до зубожіння більшості населення і зміцнення панування купки олігархів.
- Пане Чемерис, але події, що відбуваються, вони ж завдають відчутних ударів по тих старих економічних зв’язках, розчищають місце для тих же соціальних реформ, значно послаблюють стару олігархічну систему, чи не так?
- Ви знаєте, те що зараз відбувається, можна назвати прямим олігархічним правлінням. Питання в тому, що зараз олігархи мають ту силу і вплив, яких вони не мали і за Януковича. Зараз олігархи контролюють цілі регіони. Якщо Ігор Коломойський є зараз губернатором Дніпропетровська, то у сусідніх областях він має на цих посадах своїх бізнес-партнерів. Президент Порошенко сам є великим олігархом і при ньому вже почалася боротьба між різними кланами. На каналі «1+1», наприклад, показують, скажімо так, дуже негативні фільми про олігарха Дмитра Фірташа, натомість, на каналі «Інтер» - про олігарха Ігоря Коломойського. По суті, вони, олігархи, мають свої приватні армії. І прем’єр-міністр оголосив, як він сказав, найбільшу приватизацію в Україні, тобто, цілі шматки власності потраплять до рук цих олігархів. Між ними, звичайно, вже почалася і продовжиться боротьба, і я боюся щоб ця боротьба не велася із застосуванням тих своїх приватних армій, які олігархи сьогодні вже мають. Так що, насправді, в нас почалася те, що дехто називає «край неляканих олігархів». Ось це те, що власне становить собою нинішня Україна, на жаль.
- І Ви вважаєте, що нинішній президент, він фактично сприяє цьому?
- Без сумніву. Без сумніву, що він буде боротися з іншими олігархами за контроль над країною. Тому що сьогодні видається так, що найсильніші олігархи - це Коломойський і, можливо, Фірташ, і ясно, що Порошенку захочеться самому контролювати ситуацію. Перші призначення президентські - це призначення бізнес-партнерів, на ті посади, які контролює президент, означають, що буде продовжуватися таж сама економічна політика в інтересах великого капіталу, і це буде політика спрямована на боротьбу з конкурентами-олігархами.
- А Вам не здається, що нині олігархи виходять на перший план, Коломойський став губернатором, Порошенко - президентом і вони таким чином беруть на себе пряму відповідальність за все. Чи не є для них це дуже ризикованим?
- Ви розумійте, що чим більше влади, тим менше відповідальності. І чим більше влади, тим більше віддаляється той час, коли доведеться цю відповідальність нести. І я згадую заяву заступника Коломойського, який курує ці добровольчі батальйони, фінансовані цим олігархом, що коли Коломойського буде усунуто з посади голови Дніпропетровської обласної адміністрації, то ці батальйони захоплять ОДА і підуть на Київ. Це також викликає дуже велику тривогу з приводу того, що люди, які вже отримали владу, цілі території у вотчини, мають свої військові загони, то чи настане колись для них та відповідальність, про яку ви говорите.
- Так що Ви вважаєте, що оці нові збройні формування, добровольчі батальйони і, можливо, нова Нацгвардія можуть колись виснути свої претензії до влади і на владу?
- Так, тому що, власне кажучи, щодо деяких батальйонів, представники, наприклад, того ж Коломойського, не приховують, що вони їх контролюють, фінансують і утримують по суті. І яким чином вони будуть використані після перемоги, я думаю, навряд чи представники олігархів утримаються від того щоб використати їх тим, чи іншим способом. Хоча існують й інші способи так би мовити олігархічної боротьби. Нещодавно бензинові заправки, котрі належать групі «Приват», а це приблизно третина всіх заправок в Україні, припинили свою роботу. По суті, це був такий собі спосіб тиску. І зараз олігархи можуть таким чином демонструвати свою силу економічну, політичну, і навіть свою силу військову, що є досить небезпечним для країни. На жаль, вийшовши під антиолігархічними гаслами, ні Майдан, ні «антимайдан» не змінили систему, старих соціальних порядків. Система залишилася та, яка була і, більше того, що зараз олігархи, це ті ж самі люди, що були й і за Януковича, і за Кучми, вони отримали ще більше економічної і політичної влади, аніж вони мали раніше.
- Пане Чемерис, так Ви вважаєте, що війна на сході може скоро завершитися, але новий внутрішній конфлікт боротьби за владу може розгорітися з новою силою?
Зараз олігархи, це ті ж самі люди, що були й і за Януковича, і за Кучми, вони отримали ще більше економічної і політичної влади
- Так. Але не знаю настільки скоро закінчиться на сході, тому що все-таки під контролем сепаратистів є великі міста - і Луганськ, і, особливо, мільйонний Донецьк. І настільки швидко він закінчиться? Окрім того, є ситуація в добровольчих батальйонах, але є інша ситуація в лавах армії, куди зараз мобілізують людей. Почалися вже бунти матерів на Заході України, тому що вони бачать, що кидають на війну людей без озброєння, по суті, без харчування, обладнання, вони там, як 79-а і 72-а бригади, наприклад, потрапляють в оточення. І якраз приходять труни у Львів, Івано-Франківськ, Чернівці, Луцьк, а там починаються вже бунти матерів і дружин. Це також ситуація, яка, на жаль, не є доброю і не вселяє оптимізму в те, що швидко закінчиться військовий конфлікт на сході України.
- А що Ви думаєте про дострокові парламентські вибори, які можуть відбутися у цих умовах в жовтні?
Вибори змінять Верховну Раду значною мірою лише персонально. Але навряд чи вони змінять по суті, якісно
- Ці вибори змінять Верховну Раду значною мірою лише персонально. Але навряд чи вони змінять Верхову Раду по суті, якісно. Навряд чи є сенс проводити їх на мажоритарній чи змішаній основі. Тому що ми розуміємо, що не буде представництва Криму і не буде представництва певних територій на сході України, які контролюють сепаратисти. У той же час, те що показують опитування, які зараз є, ми можемо не отримати там Партію регіонів, яка там зараз є, а можемо отримати представників партії «Солідарність», яку раніше в принципі ніхто не знав. Але головою її є Петро Порошенко. І можемо там отримати ще Радикальну партію Олега Ляшка. Але що будуть робити оці нові люди, які прийдуть в парламент, ми можемо вже практично побачити по тому, якою є Київрада. Тому що, наприклад, партія УДАР, яка отримала абсолютну більшість місць в Київраді, там є з людьми, які підконтрольні Порошенку, і це колишній блок Черновецького, це навіть колишні члени Партії регіонів. І таким чином після виборів до Ради ми можемо побачити нові обличчя у парламенті, навіть, нові назви політичних сил. Але по суті ми побачимо тут представництво тих же самих олігархічних кланів, що й у попередньому парламенті.
- Все-таки пане Чемерис, так виглядає, що своїм нинішнім песимізмом Ви пророкуєте для України нову соціальну революцію, тобто, ще один Майдан. Ви вважаєте, що лише кардинальні зміни у суспільстві, соціальні, культурні, політичні, мають стати змістом справжніх реформ?
- Без сумніву. Тільки я думаю, що це якраз не песимізм, а це якраз оптимізм. Тому що, насправді, для Майдану 2013-14 років, як і попередніх Майданів, починаючи з «України без Кучми», причини були саме соціальні. Але, на жаль, навіть під час перемог, так званих, на Майданах 2004-го, 2014-го років користувалися цією перемогою представники великого капіталу. І оскільки соціальні причини, які виводили людей на Майдан, не змінилися і зараз, то очевидно, що вони і виштовхнуть людей знову. Тобто, ця олігархічна система має бути зламана, інакше в Україні і далі, і далі триватимуть Майдани. Оптимізм полягає у тому, що я думаю, що скоро має бути саме той Майдан, який все це змінить.
Перевод Гугл:
Как писал когда-то Эрих Фромм, процесс индивидуализации и освобождения личностей в обществе часто тормозится так называемыми первичными мотивами поведения людей, которые обостряют инстинкт самосохранения в обществе. Активатором таких мотивов часто выступает внешний мир, появление опасности существованию общественного механизма.Одной из таких опасностей в жизнедеятельности человечества являются войны.
Многие наблюдатели отмечают сегодня, что, с одной стороны, агрессия России против Украины затормозила процесс реализации главных требований Майдана, но с другой - с ликвидацией опасности российского вторжения, Украина получает шанс ускоренной реализации демократических, рыночных реформ и приближения к Западу.
Как раз об этом мы беседовали в нашей программе с известным украинским общественным активистом, участником «революции на граните» 1990 года, одним из организаторов движения «Украина без Кучмы», Владимиром Чемерисом, который считает, что нынешняя ситуация в Украине вряд ли быстро разрешится и это не будет способствовать ускоренной реализации основных, именно социальных, требований второго украинского Майдана.
- Я, к сожалению, не является оптимистом. Вопрос в том, что этот конфликт с Россией быстро не закончится. И мне кажется, что военная победа - это военная победа, здесь сомнений нет, что она должна быть по украинским войсками. Но вопрос в другом, от военной победы не меняются настроения украинских граждан на востоке. Во-вторых, рыночные реформы в Украине происходят уже 23 года и очередная порция этих рыночных реформ, которые предлагают Украине МВФ, украинское правительство, украинский президент, они не способствуют претворению в жизнь социальных принципов второго Майдана. По сути социальные требования Майдана были очень четкие и резкие, с этими же требованиями выступают и люди на востоке Украины. И то, что сейчас очень необходимо Украине - это как раз социальные реформы. А не продолжение той экономической политики, которая продолжается вот уже 23 года, и привела только к обнищанию большинства населения и укрепления господства кучки олигархов.
- Господин Чемерис, но события, происходящие, они же наносят ощутимые удары по тем старых экономических связях, расчищают место для тех же социальных реформ, значительно ослабляют старую олигархическую систему, не так ли?
- Вы знаете, то, что сейчас происходит, можно назвать прямым олигархическим правлением. Вопрос в том, что сейчас олигархи имеют ту силу и влияние, которых они не имели и за Януковича. Сейчас олигархи контролируют целые регионы. Если Игорь Коломойский сейчас губернатором Днепропетровска, то в других областях он на этих должностях своих бизнес-партнеров. Президент Порошенко сам является большим олигархом и при нем уже началась борьба между различными кланами. На канале «1 +1», например, показывают, скажем так, очень негативные фильмы о олигарха Дмитрия Фирташа, зато на канале «Интер» - о олигарха Игоря Коломойского. По сути, они, олигархи, имеют свои частные армии. И премьер-министр объявил, как он сказал, наибольшее приватизации в Украине, то есть, целые куски собственности попадут в руки этих олигархов. Между ними, конечно, уже началась и продлится борьба, и я боюсь чтобы эта борьба не велась с применением тех своих частных армий, олигархи сегодня уже есть. Так что на самом деле у нас началась то, что некоторые называют «край непуганых олигархов». Вот это то, что собственно представляет собой нынешняя Украина, к сожалению.
- И Вы считаете, что нынешний президент, он фактически способствует этому?
- Без сомнения. Без сомнения, что он будет бороться с другими олигархами за контроль над страной. Потому что сегодня представляется так, что сильные олигархи - это Коломойский и, возможно, Фирташ, и ясно, что Порошенко захочется самому контролировать ситуацию. Первые назначения президентские - это назначение бизнес-партнеров, на те должности, которые контролирует президент, означают, что будет продолжаться та же экономическая политика в интересах крупного капитала, и это будет политика направлена на борьбу с конкурентами-олигархами.
- А Вам не кажется, что сейчас олигархи выходят на первый план, Коломойский стал губернатором, Порошенко - президентом и они таким образом берут на себя прямую ответственность за все. Не является для них это очень рискованным?
- Вы поймите, что чем больше власти, тем меньше ответственности. И чем больше власти, тем больше отдаляется то время, когда придется эту ответственность нести. И я вспоминаю заявление заместителя Коломойского, который курирует эти добровольческие батальоны, финансируемые этим олигархом, когда Коломойского будет отстранен от должности председателя Днепропетровской областной администрации, то эти батальоны захватят ОГА и пойдут на Киев. Это также вызывает очень большую тревогу по поводу того, что люди, которые уже получили власть, целые территории в вотчины, имеют свои военные отряды, то наступит когда-то для них и ответственность, о которой вы говорите.
- Так что Вы считаете, что эти новые вооруженные формирования, добровольческие батальоны и, возможно, новая Нацгвардия могут когда-то виснуть свои претензии к власти и на власть?
- Да, потому что, собственно говоря, по некоторым батальонов, представители, например, того же Коломойского, не скрывают, что они их контролируют, финансируют и удерживают по существу. И каким образом они будут использованы после победы, я думаю, вряд ли представители олигархов воздержатся от того чтобы использовать их тем или иным способом. Хотя существуют и другие способы так сказать олигархической борьбы. Недавно бензиновые заправки, принадлежащих группе «Приват», а это примерно треть всех заправок в Украине, прекратили свою работу. По сути, это был некий способ давления. И сейчас олигархи могут таким образом демонстрировать свою силу экономическую, политическую, а также свою силу военную, что является довольно опасным для страны. К сожалению, выйдя под антиолигархического лозунгами, ни Майдан, ни «антимайдан» не изменили систему, старых социальных порядков. Система осталась та, которая была и, более того, что сейчас олигархи, это те же люди, что были и при Януковиче, и при Кучме, они получили еще больше экономической и политической власти, чем они имели прежде.
- Господин Чемерис, так Вы считаете, что война на востоке может скоро завершиться, но новый внутренний конфликт борьбы за власть может разгореться с новой силой?
Сейчас олигархи, это те же люди, что были и при Януковиче, и при Кучме, они получили еще больше экономической и политической власти
- Да. Но не знаю настолько скоро закончится на востоке, потому что все-таки под контролем сепаратистов являются крупные города - и Луганск, и, особенно, миллионный Донецк. И настолько быстро он закончится? Кроме того, ситуация в добровольческих батальонах, но есть другая ситуация в рядах армии, куда сейчас мобилизуют людей. Начались уже бунты матерей на Западе Украины, потому что они видят, что бросают на войну людей без вооружения, по сути, без питания, оборудования, они там, как семьдесят девятой и 72-я бригады, например, попадают в окружение. И как раз приходят гроба во Львов, Ивано-Франковск, Черновцы, Луцк, а там начинаются уже бунты матерей и жен. Это также ситуация, которая, к сожалению, не является хорошей и не внушает оптимизма в том, что быстро закончится военный конфликт на востоке Украины.
- А что Вы думаете о досрочных парламентских выборах, которые могут состояться в этих условиях в октябре?
Выборы изменят Верховную Раду в значительной степени только персонально. Но вряд ли они изменят по сути, качественно
- Эти выборы изменят Верховную Раду в значительной степени только персонально. Но вряд ли они изменят Верховую Раду по сути, качественно. Вряд ли есть смысл проводить их на мажоритарной или смешанной основе. Потому что мы понимаем, что не будет представительства Крыма и не будет представительства определенных территорий на востоке Украины, которые контролируют сепаратисты. В то же время, то что показывают опросы, которые сейчас есть, мы можем не получить там Партию регионов, которая там сейчас, а можем получить представителей партии «Солидарность», которую ранее в принципе никто не знал. Но председателем ее является Петр Порошенко. И можем там получить еще Радикальная партия Олега Ляшко. Но будут делать эти новые люди, которые придут в парламент, мы уже практически увидеть по тому, какова Киевсовет. Потому что, например, партия УДАР, которая получила абсолютное большинство мест в Киевсовете, там есть с людьми, которые подконтрольны Порошенко, и это бывший блок Черновецкого, это даже бывшие члены Партии регионов. И таким образом после выборов в Раду мы можем увидеть новые лица в парламенте даже новые названия политических сил. Но по сути мы увидим здесь представительство тех же олигархических кланов, что и в предыдущем парламенте.
- Все-таки господин Чемерис, так выглядит, что своим нынешним пессимизмом Вы пророчите для Украины новую социальную революцию, то есть, еще один Майдан. Вы считаете, что только кардинальные изменения в обществе, социальные, культурные, политические, должны стать содержанием настоящих реформ?
- Без сомнения. Только я думаю, что это как раз не пессимизм, а это как раз оптимизм. Потому что, на самом деле, для Майдана 2013-14 годов, как и предыдущих Майданов, начиная с «Украиной без Кучмы», причины были именно социальные. Но, к сожалению, даже во время побед, так называемых, на площади 2004-го, 2014-го годов пользовались этой победой представители крупного капитала. И поскольку социальные причины, которые выводили людей на Майдан, не изменились и сейчас, то очевидно, что они и вытолкнут людей снова. То есть, эта олигархическая система должна быть сломана, иначе в Украине и дальше, и дальше продолжаться Майданы. Оптимизм заключается в том, что я думаю, что скоро должен быть именно тот Майдан, который все это изменит.
Василий Зилгалов
zilhalovV @ rferl.org
С Радио Свобода сотрудничаю с 1989 года. Переехал из Мюнхена в Прагу в марте 1995 года. Родился в сталинской Украине. Трое из семьи погибли от голода в 1932-33 годах. Мать едва уцелела в 1933-м. Отец прошел Колыму но система все же уничтожила его. Кроме отца, тоталитаризм потерял четырех моих дядей. Окончил исторический факультет. Преподавал методологию истории. Подготовил две диссертации.Многие написал. Журналистом стал с 1969 года, после вторжения советских войск в Прагу.Опубликовал работы по истории политической публицистики, книги по истории украинских городов, исследования о Василии Пачевского, по истории украинской эмиграции.
Радіо Свобода © 2014
Автомат и бита - инструменты социального лифта в Украине
- 2 авг, 2014 в 10:00
Даже если выборы приведут в Парламент новые лица и политические силы, его качество останется прежним.Такое мнение в интервью «Хвиле» высказал Вадим Карасев, директор Института глобальных стратегий.Политолог называет причины подобного положения.
Причина первая - сохранение старого законодательства (выборы по закрытым спискам, сохранение мажоритарных округов, где покупаются голоса).
( Читать дальше)