Бог и Его имя
Предлагаю сообществу, среди участников которого немало уважаемых мной людей, для обсуждения тему, на протяжении уже целого столетия привлекающую внимание христиан, заинтересованных в чистоте православия.
Полагаю, означенная категория людей не может не откликнуться на призыв установить взаимопонимание, хотя бы внутри сообщества, в вопросе об имени ( Read more... )
Вот Вы мне можете объяснить свою логику? Вы пишете, что тема важна для "оценка имяславия с православной точки зрения имеет первостепенное значение для современной Церкви, поскольку теснейшим образом связана с христианской догматикой". Это так.
Но дальше Вы цитируете почему-то не святых отцов, а Даля и излагаете собственное понимание термина "имя". Имеете полное право, но при чем тут Церковь и христианская догматика? Они что, базируются на данных современной лингвистики или здравого смысла?
С т.з. естествознания (Даль, кстати, по образованию был врачом и естествоиспытателем) и лингвистики можно очень много интересного нарассуждать о христианской догматике и особенно аскетике и молитвенной практике, но какое отношение это имеет к учению Церкви и к православной точке зрения?
Православная точка зрения на что бы то ни было это не учение лингвистов или других ученых и не чьи-то досужие рассуждения, а учение св. отцов Церкви.
Следовательно, чтобы рассуждать о православности или неправославности учения имяславцев об имени, надо:
1) прочесть книги Булатовича и понять, что именно он понимал под именем Божиим и под формулой "имя Божие есть Бог";
2) почитать св. отцов на предмет того, как они смотрели на имя Божие и что именно вкладывали в понятие "имя Божие";
3) сравнить оба учения и сделать выводы.
Это всё, что надо сделать.
Но имяборцы начала 20 в. не читали ни схим. Илариона, ни о. Антония и обвиняли их в таких вещах, о которых те и не писали. Все, что они сделали - выдернули из контекста несколько цитат и перетолковали их произвольным образом, а потом стали рассуждать о том, что такое имя Божие, исходя из сочинений лингвистов, "здравого смысла" и пр., святоотеческое учение на данную тему привлекалось ограниченно или не привлекалось вовсе.
Современные имяборцы поступают точно так же.
Т.е. спор идет не об имяславии имяславцев, а об имяславии, которое придумали сами спорящие стороны. И в ход идут при этом большей частью не аргументы от св. отцов, а какие-то философско-лингвистические рассуждения и доводы от "здравого смысла". При чем тут вот только православие, совершенно не понятно.
Я не встречала ни одного имяборца (и даже фактически ни одного имяславца), который бы прочел основные сочинения Булатовича. Многие современные имяборцы не читали не только св. отцов, писавших об имени Божием, хотя бы Дионисия Ареопагита или сочинений о молитве отцов-аскетов, но даже и тексты дореволюционных имяборцев. Но при этом все "со знанием дела" рассуждают о том, что такое имяславие и почему оно неправославно или православно. Форменный театр абсурда.
Чтобы судить о каком-либо учении, надо знать это учение из первоисточников. А православность учения определяется его соответствием учению св. отцов - и больше ничему.
Reply
Я должен был ответить вам так: "Зачем задавать вопрос, ответ на который Вам известен?".
Очевидно, что заданный Вами вопрос преследует одну цель - создание атмосферы конфронтации в обсуждении, устранение которой я поставил целью своей публикации в сообществе, о чем прямо сказал в преамбуле.
Если бы Вы действительно хотели обсудить вопрос об имяславии, а не настоять на своем, то не только не стали бы задавать ненужных вопросов, но и ознакомились бы прежде с самим текстом, что представляется мне совершенно необходимым условием его обсуждения.
Но Вы не сделали даже этого, и я в своем ответе на Ваш неуместный вопрос вынужден был повторять уже написанное в самом тексте.
Цитата из словаря Даля - необязательная иллюстрация к сказанному мной, предназначенная лишь для введения в ситуацию. Мой вывод не основывается на ней ни в малейшей степени, и это нетрудно заметить после неутомительного прочтения очень короткого текста, вся суть которого сжато изложена в неполных трех строках его 4-го и 5-го абзацев.
Вы глубоко заблуждаетесь в том, что "православность учения определяется его соответствием учению св. отцов - и больше ничему". Православность учения определяется его соответствием Священному Писанию, на основании которого и делали свои заключения святые отцы в своем большинстве.
Поэтому и имяславие, если оно истинно, должно основываться на том же источнике, и Вам следует ссылаться на него же, а не на учения "святых отцов" Иллариона и Булатовича, которые Вам лучше оставить для личного пользования.
Но поскольку Священное Писание не оставило нам даже упоминаний об имяславии, мы не имеем никакого права ни исповедовать, ни - тем паче - проповедовать его.
А вот приводить логические обоснования его несостоятельности никому не возбраняются.
Если Вы читали "Православно-догматическое богословие" Митрополита Макария (Булгакова), то могли заметить, что весьма многие его главы содержат доказательства из соображений здравого разума, о которых он говорит следующее:
"святые Отцы и учители древней Церкви не только не отвергали законного употребления разума и знания в области веры, но считали это даже необходимым, и когда раскрывали в подробности христианские догматы, особенно против не правомыслящих, то отнюдь не ограничивались при этом одними свидетельствами Священного Писания и Священного Предания, а имели обычай обращаться и к здравому смыслу человеческому, призывали на помощь диалектику, философию, естествознание и другие науки, старались находить в них, каждый по мере своего личного разумения, доказательства или пояснения на откровенные истины".
Пользуясь этим наставлением уважаемого митрополита и богослова, я и использую соображения здравого разума против неправомыслящих, то есть не основывающих свои взгляды на Священном Писании.
Если Вы не согласны с моими логическими выводами, опровергните их логическим же путем, используя здравый разум против того, кого Вы считаете неправомыслящим, а не пишите длинных текстов, не имеющих отношения к моим рассуждениям.
Reply
Обсудить вопрос об имяславии хотели Вы. Я же хотела только указать Вам, КАК было бы корректно обсуждать данный вопрос - т.е. изучив сочинения имяславцев, св. отцов и сравнив их. Но Вы этого делать не хотите, а теперь еще и хамить начинаете.
Ваш текст я прочла. Он не содержит никакого церковного учения об имени. Цитата из ап. Павла тоже к делу не идет. Я с таким же успехом могу процитировать другое: "О имени Иисусовом поклонится всякое колено...", или "Именем Моим бесы ижденут", или "Ради веры во имя Его, имя Его укрепило сего, которого вы видите", и еще массу цитат из писания, которые никак не соотносятся с номинализмом. Но я не вижу в этом большого смысла. В любом случае Писанием оперируют и еретики, а православие - это определенная его интерпретация, сделанная св. отцами. Не существует "истины Писания" самой по себе, вне церковной традиции. Все ереси находили свое обоснование в том же Писании. Так что соответствие надо все-таки искать в учении отцов.
Но если Вы и наставаете на соответствии с Писанием, то уж там-то Вы имяславия найдете сколько угодно, от "Живу Аз, и присно живет имя Мое" и "во имя Твое спаси мя", до "не Твоим ли именем многие силы сотворихом" и пр. новозаветных примеров о силе и святости имени Божия.
Так что Вам, прежде чем цитировать Даля, следовало бы задуматься, каким образом можно изгонять бесов тварным "словом" и "названием", каким образом этим "названием" можно совершать церковные таинства, почему это "слово" называется постоянно святым и страшным, даже более того - "обожествляющим", и каким образом оная "характеристика" может освящать человека и соединять с Богом в молитве, о чем постоянно писали св. отцы. Чтобы не ходить далеко, процитирую Лествичника: "Именем Иисусовым бей супостаты, ибо не найдешь оружия сильнее ни на небе, ни на земле".
По Вашей логике, коль скоро имя Божие не имеет ничего божественного и ни в каком смысле не тождественно Богу, все это есть "отрицание Единого Бога, то есть исповедание язычества".
А уж у отцов оное язычество вообще процветает (из многого приведу немногое):
«“Ибо чудно имя Твое по всей земле!” <...> Что оно чудно по естеству своему, это ясно (Ὅτι μὲν γὰρ τῇ φύσει θαυμαστὸν, δῆλον•); между людьми же оно тогда [в ветхозаветные времена] у многих не было чудно и даже подвергалось презрению. Но теперь - не так: когда пришел единородный Сын, повсюду имя Его чудно вместе со Христом» (Св. Иоанн Златоуст, Беседы на псалмы, 8.1).
«Свято по естеству имя Божие, говорим ли мы то или не говорим (Ἅγιόν ἐστι φύσει τὸ τοῦ Θεοῦ ὄνομα, κἂν λέγωμεν, κἂν μὴ λέγωμεν.). <...> Мы молимся, чтобы в нас святилось имя Божие: не потому, что оно, не быв святым, начинает быть святым, но потому что в нас оно делается святым, когда мы освящаемся и делаем достойное святыни» (Св. Кирилл Иерусалимский, Поучения тайноводственные, 5.12).
«Бог бестелесный и невидимый бестелесно и невидимо благоугождается <…>. Сокрушение же сердца бывает в уме и помышлении, а ум наш бестелесен. Упражняйся же, добрая госпожа моя, в сем деле великом и славном, т.е. чтоб памятовать в уме своем и душе своей имя Бога - невидимо и умственно. В сем и состоит истинное служение Богу невидимому! И самые телесные добродетели получают силу, только будучи освящаемы сим Божественным именем. Безмолвие, пост, молчание, целомудрие, воздержание и всякая вообще добродетель получают крепость от сего только имени» (Духовные наставления монаха Исаии пречестной монахине Феодоре, 380)
«Святой Дух присутствует <…> во всех, унаследовавших через веру подлинно божественное и обожествляющее имя Христово (ἐν πᾶσι τοῖς τὸ θεῖον καὶ θεοποιὸν ὄντως ὄνομα τοῦ Χριστοῦ κληρωσαμένοις διὰ τῆς πίστεως), не только как сохраняющий и промыслительно возбуждающий естественный разум, не только как обнаруживающий нарушение и соблюдение заповедей, но и как творящий дарованное по благодати через веру усыновление» (св. Максим Исповедник, Вопросоответы к Фалассию, XV).
Reply
А уж в писаниях св. отцов о молитве такого "язычества" вообще пруд пруди.
И заметьте, что я ни здесь, ни раньше не процитировала ни разу "святых отцов Иллариона и Булатовича". Так что Ваш наезд как-то не в тему.
Вы же вместо св. отцов и Писания процитировали Макария Булгакова. Очередной, надо думать, авторитет наряду с Далем. Что сказать? Я его не читала и читать не собираюсь, Вы верно шутите. Как сказала одна наша прихожанка, недавно по чьему-то совету пытавшаяся его читать, "это чтение для любителей фантастики".
Так что Вы бы лучше прежде чем спорить изучили материал, т.е. Писание и св. отцов на предмет их учения об имени Божием, потому что именно это и есть учение Церкви, а вовсе не "здравый смысл" и не статья из словаря Даля. Собственно, на что я и хотела изначально указать.
Я же вовсе не собираюсь тут множить споры. Я посвятила сопоставлениию имяславия с учением отцов Церкви больше 10 лет и защитила об этом диссертацию по философии, так что мне в этом вопросе все более, чем ясно, и для этого ни Даля, ни Булгакова читать нет нужды.
Засим позвольте откланяться. Я охотно обсужу учение имяславцев с человеком, который знает, в чем оно состоит (т.е. прочел книги Булатовича) и знает, что сказано об имени Божием в Писании и у св. отцов. Вы таковым человеком, как видно, не являетесь.
Reply
Если бы Вы прочитали мой текст (а не прошлись по нему, как проходят в школе математику, а потом не могут сказать, сколько будет дважды два), то легко увидели бы, что мои рассуждения нисколько не основаны на определении Даля. И вопроса о Дале у Вас не возникло бы. Впрочем, я уже писал Вам об этом в предыдущем ответе, но Вы не увидели моих слов точно так же, как не увидели написанного в тексте, который взялись комментировать, и продолжаете в стиле заигранной пластинки. Отсюда вырастают и нелепые указания на хамство вместо извинений за не менее нелепый вопрос.
Теперь Вы обвиняете меня в новом преступлении - цитировании того места из труда митрополита Макария, в котором он указывает на обычай святых отцов обращаться к здравому смыслу. Понимаю: для Вас здравый смысл - нечто запредельное и недостойное. В противном случае разве смогли бы Вы написать языческую диссертацию?
Я действительно не излагаю церковного учения об имени Божием, поскольку к обсуждению имяславия оно имеет такое же отношение, как православное учение к обсуждению языческих обрядов.
Если бы Вы - повторю - прочитали мой текст, то не увидели бы в нем ни слова, порочащего святое имя Божие (где Вы нашли основания для очередного обвинения в мой адрес?), а если бы проанализировали приведенные Вами слова из Священного Писания, то не стали бы утверждать, что из них каким-либо образом следует тождественность Бога Его имени.
Но Вы написали диссертацию, на которую потратили 10 лет жизни! Можете ли Вы теперь отказаться от своего мертворожденного детища?!
В этом и заключается весь смысл Вашего предлинного письма, похожего на размахивание шашкой и не содержащего ни одной мысли, имеющей хотя бы какое-то отношение к моему тексту. Да и к православию вообще. Если, разумеется, не считать приведенных не к месту высказываний святых отцов.
Reply
Со здравым смыслом у Вас тоже плохо. Сначала сами процитировали Даля, затем написали, что "Слово «имя» употребляется также..." и далее - что "Этим полностью исчерпывается список значений слова «имя»..." Эти три абзаца составляют половину Вашего высокосодержательного поста. Далее Вы сделали вывод, что исходя из этих значений слова "имя" оно Богу не может быть тождественно. Теперь Вы заявляете, что Ваши рассуждения "нисколько не основаны на определении Даля". Из чего неминуемо надо сделать вывод, что и с логикой у Вас тоже плохо.
А теперь я еще и извиняться должна за то, что спросила у Вас про Даля? Блестяще! Продолжайте в том же духе, читатели хоть увидят воочию, каковы нынче обвинители имяславцев.
Что до прочего, то прежде чем рассуждать о соотношении имени Божия и Бога, надо выяснить, что такое имя Божие в понимание отцов Церкви и что оно такое в понимании имяславцев. О чем я и говорила.
Что такое имя Божие с Вашей точки зрения, мы поняли (судя по Вашим словам: "Если же кто-то желает понимать под именем Божиим нечто другое...", имя Божие для Вас - именно то, о чем писал Даль + "характеристика", т.е. "исключительно тварные понятия"). Ваше понимание имени, правда, не имеет отношения ни к имяславию, ни к выяснению его православности или неправославности. Зато это имеет прямое отношение к моим вопросам, которые Вас так обидели - насчет того, каким образом это тварное понятие может быть святым, обожествляющим итп.
Вы заявили, что "постарался кратко - насколько это возможно - изложить собственную оценку имяславия". Но на деле у Вас вообще никакой оценки имяславия нет, потому что Вы не знаете, что такое имяславие. Вы даже определения его не дали, хотя это противно всякому здравому смыслу - излагать оценку учения, даже не определив, в чем это учение состоит. Вы идете путем всех имяборцев - даете оценку "имяславию", существующему в Вашей голове. К реальному имяславию это не имеет никакого отношения, потому что имяславцы не учили о тождестве Богу материальных имен или тварных слов (да и вообще не употребляли понятия "тождество").
Reply
Поучитесь ведению полемики у Олега. Он может ошибаться, но старается обсуждать заданную тему, а не то, что в голову взбредет
Всего доброго.
Reply
Leave a comment